Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки? ⇐ Фонетика и орфоэпия

[bav005]

М.В. Панов писал в книге, из которой bav005 выдернул цитату, прямо перед ней: «Ударный гласный отличается от безударного большей силой звука и обычно большей длительностью …» (с.182-183). И затем сразу, то есть без какого-либо отрыва от цитаты о «парадоксе ударения», обнаруженном Н.И. Жинкиным, он даёт объяснение этому парадоксу: «Каждый качественно особый звук имеет свой порог громкости или ударности, превысив который он (при заданной общей громкости высказывания) начинает восприниматься как ударный гласный. У [а] этот порог значительно выше, чем у [и], поэтому гласный [а] может быть громче, сильнее [и]…» (с.184).
Сам Николай Иванович Жинкин объяснил его различием в естественной, природной «акустической мощности» звуков: «Обработка слов, записанных на самописце, с разными сочетаниями гласных, включённых в их состав, даёт возможность установить для русского языка ряд гласных по их убывающей акустической мощности а; о; э; у; и» (его “Механизмы речи. – М.: Изд. Академии педагогических наук. 1958”, с.178).

С развитием инструментальной фонетики выяснилось, что ударные и безударные гласные заметно отличаются между собою по длительности. Но по традиции русское ударение продолжали считать динамическим.

Однако при дальнейших инструментальных исследованиях грянул гром среди ясного неба... Вот как неожиданные результаты исследований излагает М.В. Панов: «Однако схема, где показана экспериментально установленная громкость (сила) гласных в словах [играк’И] озадачивает: оказывается, ударный слог вовсе не самый громкий. В слове игроки наиболее сильным оказался слог с [а], предударный. Это явление, исследованное Н.И. Жинкиным, получило название «парадокс ударения»...» (Панов М.В. Русская фонетика. М.: Просвещение, 1967, 183 – 184). И всё это (обращаю ваше внимание) происходит при самом естественном произношении!!!

Таким образом, традиционная динамическая теория русского ударения оказалась под угрозой. Чтобы устранить данный парадокс, Жинкин нашёл соломоново решение: он разработал «теорию порога громкости звуков». Согласно этой теории каждый гласный звук имеет свой порог громкости. Благодаря этим самым порогам ударный гласный, хотя он тише безударного, может восприниматься как более громкий звук, а более громкий безударный может восприниматься как более тихий!!! По моим представлениям – это какая-то чертовщина!!! Но некоторым лингвистам понравилась идея того, что более тихий звук воспринимается как громкий, а более громкий, как тихий. К теоретикам, которые продолжили развивать идеи Жинкина относится известный идеолог МФШ – М.В. Панов...

Уважаемый Фантазёр.
Я не понял: что конкретно я изложил не так. Суть парадокса ударения заключена в том, что в отдельных случаях (и это совсем не единичные случаи) объективно более громкий звук «концептуально определённые теоретики» считают безударным, а более тихий – ударным. Да ради Бога. Продолжайте так считать. Только какое же это динамическое ударение???

[Анатоль]

РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮТ три принципиально разных понимания и толкования одного и того же термина – ФОНЕМЫ

     В этом-то и причина моих неоднократных призывов! Нужно договориться о толковании В ЭТОЙ ТЕМЕ, не претендуя на бóльшее!

Анатоль, Вы не правы, обвиняя Yelquina в отступлении от темы, в которой поставлен всё-таки не один, а два вопроса: «Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки? И если таковые встречается, то имеет ли сей факт хоть какое-то значение для языковой системы?»

     Разумеется, я не считаю себя правым, я просто задаю вопросы, возможно по невежеству. Но получить доступный и точный ответ от специалиста хотелось бы.
      Можно найти примеры, когда долготой гласного (а согласного тем более, например, все звукоподражания) говорящий обозначает явно иной смысл. Специально напоминаю только уже надоевшее "да" и "да-а-а-а", в противном случае могут начаться споры относительно каждого звукосочетания. А если рассматривать один случай, то ответ будет чётким: входит в систему, но тогда долгие звуки существуют и про фонемы можно не вспоминать, или не входит, тогда это исключение.
      

[alex-ter]

Можно найти примеры, когда долготой гласного (а согласного тем более, например, все звукоподражания) говорящий обозначает явно иной смысл.
Специально напоминаю только уже надоевшее "да" и "да-а-а-а"

— Мам, я пятерку получил!
— Прекрасно!

— Мам, я двойку получил...
— Прекрасно!

Так что там про долгие и краткие фонемы?

[Анатоль]

— Мам, я пятерку получил!
— Прекрасно!

— Мам, я двойку получил...
— Прекрасно!

      Я экспериментатор, не теоретик. Поэтому, не отходя от кассы и не говоря о сути, попросил подругу произнести эти фразы.
      Получилось следующее:
            1) ПрекрАсно!       Явно краткое с чётким ударением
            2) Прекра-а-асно!      Неожиданно долгое с несколько смазанным ударением.

[ALISA]

спасибо.
заставили задуматься...

[Yelquin]

Только какое же это динамическое ударение???

Точнее, и не Вашим, и не нашим... Потому что русское ударение не только не динамическое, но и не квантитативное... Всегда это подозревал. Именно, подозревал, но никогда в это дело не зарывался. Моим специальным интересом были фонетики немецкого, испанского и санскрита... Хотя и досконально проштудировал фонетики 25-ти других языков, но книг по ним я не писал и не планирую. Русская фонетика — моё упущение. И стыд. Участвуя в этом споре, я как-то задумался, так какое оно, русское ударение. Произнося разные слова и вслушиваясь в их звучание, я вдруг сделал для себя маленькое открытие — господи, оно ещё и тональное. Причём, тональное не как в китайском, а именно как в японском. Я тут же полез в интернет искать подтверждение своей догадке... Правильно! Русское ударение — динамическое, квантитативное, квалитативное и тональное одновременно!

Добавлено спустя 26 минут 44 секунды:

Я экспериментатор, не теоретик. Поэтому, не отходя от кассы и не говоря о сути, попросил подругу произнести эти фразы.
Получилось следующее:
1) ПрекрАсно! Явно краткое с чётким ударением
2) Прекра-а-асно! Неожиданно долгое с несколько смазанным ударением.

И какое, по-Вашему, это имеет отношение к вопросу, существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки? Я уже дважды приводил пример ответа на этот вопрос в том же ключе, в каком все Ваши примеры. Вдумайтесь же в его смысл!

— Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?
— Конечно! А-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а...

Как бы ни понимал сам автор собственный вопрос, для лингвиста он звучит исключительно в смысле, существуют ли в фонетическом строе русского языка долгие и краткие гласные фонемы... Вы же, да и некоторые другие участники разговора, переводите стрелки на интонационные средства выразительности (к коим относится и утрированное продление гласного), другие гнут в сторону квантитативного ударения, которое не может иметь никакого отношения к фонеме. Нет на свете такого языка, где бы ударение было неотделимой частью фонемы!

Добавлено спустя 16 минут 1 секунду:

РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮТ три принципиально разных понимания и толкования одного и того же термина – ФОНЕМЫ, в результате чего языковеды разделены тоже на три “несогласные” между собой группировки.

Но все они сходятся в том, что фонема, в отношении рассматриваемого языка, — не любой звук, который мы способны воспроизвести, а именно один из набора звуков, которым пользуется язык для построения своих морфем и слов. Не уводя людей, далёких от лингвистики, в теоретические дебри, этим толкованием вполне можно было бы ограничиться. Этого толкования и Баву 007 вполне хватило бы...

[alex-ter]

Я экспериментатор, не теоретик. Поэтому, не отходя от кассы и не говоря о сути, попросил подругу произнести эти фразы.      Получилось следующее...

Анатоль, это индивидуальные особенности речи Вашей подруги. Это не предмет фонетики.

[Yelquin]

То, что существуют четыре школы, каждая из которых понимает всё по-своему, меня не удивляет. Когда какая-то область науки находится в зачаточном состоянии, это нормальное явление.

Ошибаетесь. Фонетика — наука очень древняя и уходит своими корнями в глубокую античность. А в последние два столетия она, к тому же, интенсивно развивается и на данный момент в этой области накоплен огромный массив знаний, сложились школы, написана прорва научной и методической литературы...

Аналогия со светом... Рассчитана на дурачков.

Извините, я и тут Вас поправлю. Я бы сказал, только дурачку может показаться непонятной эта аналогия.

Красный и синий - это примерно то же, что в акустике бас и тенор, т. е. расположение звука на частотной оси.

Ошибаетесь! Для красного и синего в качестве колорем — в речи, строящейся на передаче цветовых импульсов — важны соотношения внутри системы колорем, а не их абсолютные значения, спектры.

Тогда спектр "а", произнесённого и басом, и тенором будут в значительной мере совпадать (это по моему пониманию!).

Вот-вот! «А» и «о», произнесённые тенором и басом могут по спектру совпадать, но зато не будут совпадать «а» и «о» у тенора, как и «а» и «о» у баса. Только соотношения внутри системы фонем имеют значение.

Пока я не вижу совпадения в толковании основного понятия данного обсуждения.

И не дождётесь, когда с одной стороны специалисты, а с другой — подначитавшиеся того-сего самонадеянные профаны.

...определение фонемы, ПРИЕМЛЕМОЕ ДЛЯ ДАННОЙ ТЕМЫ И ОДИНАКОВО ПОНИМАЕМОЕ ВСЕМИ УЧАСТНИКАМИ!

Это как?! В этой теме у нас одно понятие о прямоугольном треуголнике, а для другой темы мы должны придумывать «приемлемое»?!

Почему не нравится словарное определение "минимальная единица звукового строя языка"? Да просто потому, что неясно, что такое "звуковой строй"! Нельзя определять понятие через другое, не определённое заранее.
Вы, Yelquin, приводили сравнение со светом. Вы бы поняли, что значит "минимальная единица оптического строя зрения"?

Я бы, для начала, разобрался с тем, что такое «звуковой строй языка», тогда бы и «минимальная единица звукового строя языка» заняла в голове своё место. И уж вовсе не пришло бы в голову сравнивать систему передачи информации посредством звуковых сигналов, которые просто не могут не иметь внутренней организации, своего строя, со «строем зрения». Зрение — орган восприятия света, а не орган передачи световых сигналов.

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:

Анатоль, это индивидуальные особенности речи Вашей подруги. Это не предмет фонетики.

Эти особенности относятся к интотонационным средствам выразительности. И конечно же никакого отношения к теме не имеют. Кажется, Вы первый, кто это признал.

[Анатоль]

Ошибаетесь. Фонетика — наука очень древняя и уходит своими корнями в глубокую античность.

      Наверное, я недостаточно ясно выразился. Что бы Вы сказали о физике (науке), если бы там было четыре разных определения понятия "электрон"?

Добавлено спустя 9 минут 35 секунд:

Это как?! В этой теме у нас одно понятие о прямоугольном треуголнике, а для другой темы мы должны придумывать «приемлемое»?!

      Насколько я понял, фонема — одно из фундаментальных понятий фонетики. Какие бы то ни были нюансы, но у фундаментального понятия должен быть стержень, с которым все школы согласны. Вот этот-то стержень мне и хотелось бы увидеть!
      А что касается прямоугольного треугольника, то да, в разных темах может быть разное определение. Например для геометрии на плоскости, сферической геометрии (в ней, кстати, все три угла треугольника могут быть прямыми), геометрии Лобачевского. (Кстати, я приводил выдержку из РМГ 19, где ясно сказано, что определение понятия "жидкость" может быть разным для разных областей).

[Yelquin]

А что касается прямоугольного треугольника, то да, в разных темах может быть разное определение. Например для геометрии на плоскости, сферической геометрии (в ней, кстати, все три угла треугольника могут быть прямыми), геометрии Лобачевского. (Кстати, я приводил выдержку из РМГ 19, где ясно сказано, что определение понятия "жидкость" может быть разным).

Убедили. Беру свои слова обратно.

Насколько я понял, фонема — одно из фундаментальных понятий фонетики. Какие бы то ни были нюансы, но у фундаментального понятия должен быть стержень, с которым все школы согласны. Вот этот-то стержень мне и хотелось бы увидеть!

Так, я и говорю, что с определением фонемы как мельчайшей частицы звукового строя языка все согласны! Школы-то не в определениях, а в способах описания расходятся.

Как в испанском. Существует взгляд на систему гласных в испанском как очень сложную, с огромным количеством дифтонгов и трифтонгов. И есть другой, который отменяет дифтонги и трифтонги, а участвующие в их образовании полугласные «у» и «и» рассматривает как соответствующие плавные согласные. Между тем и другим нет принципиальной разницы. Потому что назовите слог, например, «уа» дифтонгом или назовите, его слогом начинающимся на плавный согласный, а звучат-то они абсолютно одинаково. Разница лишь в способе описания системы гласных: громоздкий и упрощённый.

Поэтому и между школами нет принципиальных разногласий, имеются лишь разные методические установки. Это, примерно, то же самое, что петербургская школа классической гармонии от Римского-Корсакова и московская — от Чайковского. По-Вашему они расходятся в понятиях трезвучия, септаккорда? Или разные строят от них обращения? Ничего подобного. Всё дело в радикально разной последовательности изучения гармонии, в разных способах работы с упражнениями, в разных способах описания некоторых явлений...

И в московской школе говорят о том, что в безударном положении фонема может изменяться вплоть до совпадения с другой фонемой, тогда как в ленинградской говорят о чередовании на этом месте двух разных фонем. Но на самом-то определении фонемы это ж никак не отражается!..

[Анатоль]

Так, я и говорю, что с определением фонемы как мельчайшей частицы звукового строя языка все согласны!

      И неудивительно!
      Но представим себе дом. Его мельчайшая частица - кирпич. Вам от такого толкования ясно, что такое кирпич?

[Yelquin]

Но представим себе дом. Его мельчайшая частица - кирпич. Вам от такого толкования ясно, что такое кирпич?

Разумеется! В каждом языке свой набор звуков, иначе говоря, свой набор кирпичиков, из которых строятся слова. Кирпичики эти неодинаковы, и чем их больше, разных кирпичиков, тем большее число комбинаций можно сложить из них. Вот, в чём смысл этого сравнения.

Я не понял, Вы разобрались с тем, что такое «звуковой строй языка»?

[Анатоль]

Я не понял, Вы разобрались с тем, что такое «звуковой строй языка»?

      Нет. И нигде мне не удалось найти толкового объяснения!

Разумеется! В каждом языке свой набор звуков, иначе говоря, свой набор кирпичиков (выделение моё)

      Всё это прекрасно, много кирпичиков (звуков!). Но что собой представляют эти кирпичики - остаётся за кадром! И если кирпичики - звуки, то откуда появляются фонемы???

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:

Анатоль, это индивидуальные особенности речи Вашей подруги. Это не предмет фонетики.

Прекрасно! Значит, долгое "а" может передать нечто, что короткое не передаёт! Очевидно, что не передаёт?

[alex-ter]

Прекрасно! Значит, долгое "а" может передать нечто, что короткое не передаёт! Очевидно, что не передаёт?

А громкий звук может передать нечто, что тихий не передает... Сделаем и это предметом фонетики?

[ValerijS]

Сделаем и это предметом фонетики?

Похоже: встретились в устье реки крокодил (фонетист) и акула (фонеМАтист). Забурлила вода... от схватки гигантов (специалистов). Акуле не по нраву пресная вода в жабрах... крокодилу - горько солёная океанская гадость во рту...
Что характерно, ни тот ни другой специалист не знают про нейронную логику ничего...

[Анатоль]

А громкий звук может передать нечто, что тихий не передает...

Например?

[Фантазёр]

Анатоль, Ваши вопросы замечательно точны! Даже Yelquin вынужден объяснять понятие «звуковой строй языка» через «свой набор звуков». Не установив характерных особенностей этих звуков, нельзя понять и что представляет собой этот самый ЗВУКОВОЙ СТРОЙ ЯЗЫКА.
Заковыка ещё и в том, что даже понятие ЗВУКА на форуме представляется по-разному. Так, мы с bavом005 пишем одно и то же слово, но вкладываем в него совершенно разное содержание. Для меня это, как и для подавляющего числа живущих на Земле, КОЛЕБАНИЯ в упругой среде, а для него - ВПЕЧАТЛЕНИЯ, которые эти колебания вызывают у людей, а, возможно, и у животных тоже.
Поэтому он строит “дом” (свою ФОНОЛОГИЮ) не из реальных КИРПИЧЕЙ, а всего лишь из ИХ ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫХ (от- или различительных) ПРИЗНАКОВ!

[Анатоль]

Заковыка ещё и в том, что даже понятие ЗВУКА на форуме представляется по-разному.

      Фантазёр, да по большинству специальных терминов, как мне кажется, заковыки! Почему я и взял на себя смелость сказать (под впечатлением от обсуждения в теме), что фонетика находится в зачаточном состоянии. Примерно как механика до Галилея и Ньютона, химия до Менделеева, астрономия до Коперника. Это всё как ориентировочные примеры, ни в коем случае не для обсуждения!
      Вот характерное сообщение:

А громкий звук может передать нечто, что тихий не передает... Сделаем и это предметом фонетики?

      Да не надо делать! Это уже давно сделано - см. обсуждение динамического ударения. (На мой-то непросвещённый взгляд ударная гласная и громче, и длиннее. Даже впечатление, что предударная согласная громче. Но тут нужны эксперименты).
      Единственное, что упускается, опять же по-моему — надо говорить не о "громкости", а об "относительной громкости". Вот насколько децибел громкость выше и на сколько миллисекунд длиннее — конечно, нужны эксперименты, эксперименты, и ещё раз эксперименты!

[Фантазёр]

Ваша оценка нынешнего состояния ФОНЕТИКИ совпадает с моей, именно, она сейчас «Примерно как механика до Галилея и Ньютона, химия до Менделеева, астрономия до Коперника ...».
Ей давно пора уже определиться с единым понятием ФОНЕМЫ, с которым должны согласиться ВСЕ языковеды, и обязательно взять на постоянное вооружение методы изучения звуков речи Г. Фанта и Н.И. Жинкина.

[Анатоль]

обязательно взять на постоянное вооружение методы изучения звуков речи Г. Фанта и Н.И. Жинкина.

      Конечно! Я бы ещё добавил современные методы спектрального анализа, весьма и весьма изощрённые, хотя и вполне понятные. Благо наверняка есть пакеты программ. Это к

Не установив характерных особенностей этих звуков, нельзя понять и что представляет собой этот самый ЗВУКОВОЙ СТРОЙ ЯЗЫКА.

[РМЛ]

Уже девять страниц тема жжёт! Вы прекрасно понимаете, что речь о долгих и кратких звуках можно вести лишь в том случае, если есть слова, отличающиеся только долготой звука. В русском языке таких слов нет! В английском, например, есть: full (короткая у) и fool (долгая у). Отличие по долготе – примерно (имхо) в два раза. Удлинение звука для ударной гласной на 5-10 % трудно считать долгим (тем более что ударение может быть плавающим, двойным и т.д.).

[ValerijS]

примерно (имхо)

Голубая мечта теоретика...
Науку о РЯ не удаётся построить как замкнутую систему, т.е. раз навсегда перечислить все её исходные положения. В то же время исходные положения теории РЯ неравноправны: среди них есть "динамическое ядро", задающее силы, тенденции развития и набор условий в которых действуют эти силы. Набор условий может меняться и расширяться до бесконечности. Ядро же теории в конце концов может быть сведено к единственному принципу - максимально информативная фонема (экстремальный принцип).

Фонемы - элементарные, ИНФОРМАТИВНО различающиеся друг от друга звуки. Ответ на вопросы темы заложен в схеме эволюции информационных структур. Например: Ба Бу Бы. Тут и фонетическое значение (=звучание <БА>, звучание <БУ> и звучание <БЫ>) и семантическое (догадайся сам, зачем). Между прочим, долгота звучания тонали <Бу> детерминирует слово Бабу. Укороти - и получится множественное число: Баб Бы.

[Yelquin]

До чего ж это здорово! «Краткие признаки долготы»!.. Теперь это:

Между прочим, долгота звучания тонали <Бу> детерминирует слово Бабу. Укороти - и получится множественное число: Баб Бы.

Получается долгому гласному противопоставляется не краткий, а его отсутствие? Но если нет противопоставления «долгий-краткий», а есть «долгий-никакой», то долгота гласного уже не имеет никакого значения? Да, и можем ли мы называть её долгой вне противопоставления? Долгота гласного — величина не абсолютная, а относительная...

Добавлено спустя 46 минут 17 секунд:
Не понимаю упорного желания участников обсуждения замудрить столь простой вопрос. Не нужны для этого ни спектрографы, ни другая аппаратура... Она нам понадобилась бы, если бы под фонемой мы понимали нечто абсолютное, поддающееся точному описанию. Но здесь никакой точности быть в принципе не может. Потому что весь звуковой (=фонематический) строй языка строится на различиях и противопоставлениях. Только они важны.

Например, мы с другом работаем каменщиками на кладке доменных печей. Он — на одной, я — на другой. Печи находятся на приличном друг от друга расстоянии. Если что — нам не докричаться друг до друга. А круглая доменная печь кладётся из целого набора кирпичей разной конфигурации. Вот, мы и придумали выкладывать слова нашего условного языка этими кирпичами. Вопрос, будет ли понятно слово, если один из кирпичей или все до одного будут обколоты? Обколоты, но не настолько, чтобы не узнать тип каждого... Если, по-вашему, фонему характеризует определённый спектр, то как быть с обколотыми кирпичами? У них уже иной «спектр», в сравнении с необколотыми. В этом и заключается феномен фонемы. Она может произноситься самым разнообразным образом, но до тех пор, пока она не заходит в зону другой фонемы, где уже и опознаётся как другая, — она для нас остаётся всё той же. Это для изолированной фонемы. Если мы возьмём, например, слово «фыфка», то здесь фонема определяется по контексту. Спектрографы тут вообще отдыхают! Мы и без них слышим здесь другой звук. Но он, как ни крути, является вариантом фонему «ш» в произношении некоторых детей. Можно и к определению «человека» подойти с позиции счетовода... «Человек — разумное существо из семейства приматов с двумя ногами и двумя руками». Согласны? Вроде, да... А если он родился без рук, без ног, мы его в змеи запишем?

Также и фонема. Её не надо измерять! Достаточно понять, что она такое.

[ValerijS]

Получается долгому гласному противопоставляется не краткий, а его отсутствие?

В РЯ представлено буквенным образом 38 фонем (не будем счётом заниматься - кому то и больше блазнится). Причём часть из них - голосная. А большая часть - соголосная. Однако, подобное различение не имеет ничего общего с акустической реальностью нераздельности, аккордности звучания. Обратите внимание хотя бы на тот факт, что все буквы (члены алфавита) имеют "официальные названия". <А><Бэ><Вэ><Гэ><Дэ><Е><Ё> - здесь АЕЁ - гласные-одиночки, БВГД - прямые открытые тонали, <эЛ><эМ><эН><эР> - обратные (звуковые ядра). Полагаю, нельзя отождествлять различение с разделением. Фонемы - всегда дружные звуки - гласный + согласный. Как бы вы ни пытались произнести с полным отсутствием голосного звука Б - не получится. Укоротить - да. Аннулировать - нет. <Б> - он же СОГОЛОСНЫЙ!

[Анатоль]

Также и фонема. Её не надо измерять! Достаточно понять, что она такое.

      Наука начинается тогда, когда начинают измерять. Д.И. Менделеев
      Вот ещё одно свидетельство от Yelquin, что фонетика находится в доменделеевской эпохе!