Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение ⇐ Графика

[daslex]

Я очень многое могу вообразить. Но обсуждать свои возможности воображения не стану. Тема Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение .

[ValerijS]

Я очень многое могу вообразить.

Тогда вообразите ловлю крабов "на американский самодур". Чем и занимаются отдельные представители любителей русской словесности. В темах, подобных этой.

[лёлик]

И вот этот интерес паразитного типа, безобидный?

Вообще-то паразит здесь Валериус. Я стою на своей земле, в своей теме, а он приходит попаразитировать на чужой теме, рассказывая о том, что ему интересно.

Смотрю видео, где АН2 выполняет все перечисленные манипуляции. Вот это - результат!

Валериус прилетает со своим самолётом на крошечный аэродром, предназначенный для кукурузника. И пытается раздавить кукурузник и взрыхлить, сделать непригодным сам аэродром.

Мне казалось - так просто: тема интересна - заходи, читай, пиши. Тема не интересна - не читай, не пиши. А зачем захватывать? Зачем заходить как контролёр или как налоговик?

Отправлено спустя 42 секунды:

Топикстартер, не грустите,
Сами тоже не флудите.

Мне казалось, так просто: автор темы решает, что в теме флуд, что не флуд. Это решает автор темы и только он. А другие пусть не захватывают (пусть не присваивают себе) это право.

[БУКВОЛЮБ]

из соображений симметрии добавить букву

Кстати, о русской буквенной «симметрии».
Можно собрать пары согласных по принципу звукового подобия:

I. мгновенный и длительный по общей зоне звукообразования
I.1 “чистые” пары
Б-В; Д-З; К-Х; П-Ф; Т-С; Ч-Щ
I.2 приближённые пары:
Г-Й (если переименовать букву «Гэ» в «Ге», то пара становится “чистою”)
Ц-Ш (бо в русской фонетической системе фонема «ц» ради лучшего слухоразличения фактически заменяет либо твёрдое «ч» как в сербском, либо ретрофлексное как в абхазском, то пара функционально подобна “чистэй”)

II. сонорные
М-Н – носовые
Л-Р – плавные

Итак, в данной умозрительной трактовке буква «ж» осталась без пары. Теоретическою парой может стать: либо функционально, по «ц»-аналогии, «дз»-твёрдое (/полумягкое/мягкое – это не важно), либо, точно по зоне, «дж»-ретрофлексное. Но не «ж»-мягкое, точнее, не звонкая пара к "щ".

Мне казалось, так просто: автор темы решает, что в теме флуд, что не флуд.

Можно просто включить кого-то в игнор и впредь забыть про него.

[daslex]

Мне казалось, так просто: автор темы решает, что в теме флуд, что не флуд.

Да здравствуют тролли!!

не тематические сообщения в интернет-форумах и чатах, зачастую занимающие большие объёмы

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D1%83%D0%B4

[ValerijS]

Это решает автор темы и только он.

Для Ст и ЖЬ есть буквы. Это С и Т, это Ж и Ь. И что решит автор, решающий несложную задачу: нужны ли буквы для СТ и ЖЬ?

[tamaramisina]

Ужас! Вот зашла сейчас на форум и поняла, что тут даже более интересно, чем в "соцсетях"!)))

[Сергей Титов]

tamaramisina, оставайтесь. Это Вам не одноклассники какие-нибудь, не Вконтакте и подобные им...

[tamaramisina]

Я уже это поняла!!!))))

Отправлено спустя 38 секунд:
Хотела тут вопрос написать, так сразу нашла ответы!)))))) и причём, много!))))

[лёлик]

Ужас! Вот зашла сейчас на форум и поняла, что тут даже более интересно, чем в "соцсетях"!)))

Э, осторожно, вдруг форумами увлечётесь и в соцсети не вернётесь. Я так даже не знаю, что в соцсетях делать после форумов.

[tamaramisina]

Да я не особо и в соцсетях торчу!!!)))

[Синица]

И добавить букву для мягкого "ж". Потому что мы уже забыли, что дожжи - это дожжи. Смотрим на написание и думаем, что "дожди". И так и говорим. Хотя "подожжи" мы, кажись, говорим через мягкое "ж", а не как пишется "подожди". Слово "жди" так и говорим, а может, раньше говорили "жжи", пока написание не победило.

А что мы знаем о фонетических изменениях в языке? Почему раньше говорили так, а теперь говорят иначе? Что толкает перейти от "оканья" к "аканью" или от "еканья" к "и́канью". Почему раньше произносили ж[ы]смин, лош[ы]диный, пш[ы]ница, а современное литературное произношение: ж[а]смин, лош[а]диный, пш[а]ница? Почему перестаём смягчать согласные перед мягкими губными? Раньше произносили же[н'с'т'в']енный, теперь -- же[нств']енный. Раньше часто можно было услышать черве[р']г, теперь преобладает четве[р]г. Почему?

Специальная буква (или диакритика) для "мягкого ж" закрепит такое произношение, противопоставит его твёрдому. Нужно ли это? Если тенденция языка -- утрата мягких "ш, ж, ц, ч", то нужно ли противостоять этой тенденции? Стабильность фонетики (и языка в целом) помогает связи поколений и преемственности культуры, основанной на языке. Казалось бы, чем больше стабилизирующих факторов, тем лучше (а письменность, конечно же, стабилизирует язык), но ведь язык всё равно продолжает меняться. Не станет ли буква для "мягкого ж" аналогом ятя, когда слова с нею школьникам придётся учить наизусть, чтобы писать правильно, а произношение всё равно отвердеет?

[лёлик]

[post]141034А что мы знаем о фонетических изменениях в языке? Почему раньше говорили так, а теперь говорят иначе? Что толкает перейти от "оканья" к "аканью" или от "еканья" к "и́канью". Почему раньше произносили ж[ы]смин, лош[ы]диный, пш[ы]ница, а современное литературное произношение: ж[а]смин, лош[а]диный, пш[а]ница? Почему перестаём смягчать согласные перед мягкими губными? Раньше произносили же[н'с'т'в']енный, теперь -- же[нств']енный. Раньше часто можно было услышать черве[р']г, теперь преобладает четве[р]г. Почему?

Ответ напрашивается. Из-за грамотности. Как пишется, так и произносится. Буквы ведут, звуки за ними идут. А не наоборот.

Специальная буква (или диакритика) для "мягкого ж" закрепит такое произношение, противопоставит его твёрдому.

Это вы далеко ушли от моего начала. Я же говорю, что я пока не Пётр Первый, который командует. Я эта... таво... сяво... просветитель.

Нужно ли это? Если тенденция языка -- утрата мягких "ш, ж, ц, ч", то нужно ли противостоять этой тенденции?

Может, и нужно. Может, стоит выявлять некоторые тенденции имено для того, чтоьбы с ними бороться. Например: тенденция уголков карманов - дырявиться. Сталкивались?

Вы сталкивались с продуманно упрочнённой одеждой? Джинсы с заклёпками. Или носки - посмотрите на их носки и пятки.

Стабильность фонетики (и языка в целом) помогает связи поколений и преемственности культуры, основанной на языке. Казалось бы, чем больше стабилизирующих факторов, тем лучше (а письменность, конечно же, стабилизирует язык), но ведь язык всё равно продолжает меняться. Не станет ли буква для "мягкого ж" аналогом ятя, когда слова с нею школьникам придётся учить наизусть, чтобы писать правильно, а произношение всё равно отвердеет?

Я уже не понимаю. Вы за тенденцию или за стабильность?

Я о том, что письменность влияет на произношение, и, может быть, недобрым образом. Может, язык делается чужд самому себе. Меняет свой фонетический строй - вы привели хорошие примеры.
Я за то, чтобы в школьное обучение русскому языку включить знакомство с языком. Чисто ознакомительное знакомство. Например, чтобы не думали, что падежей только шесть.

И ещё я за попытку говорить о русском языке по-русски. Хочу русскую грам(но ведь это по-гречески!)матику

[Синица]

Я уже не понимаю. Вы за тенденцию или за стабильность?

А вы, лёлик, за движение тектонических плит или против? Или, может быть, давайте не будем "за" или "против", а будем их изучать: разберёмся, каким законам подчиняется их движение; выясним, где разломы; как движение и границы этих плит связаны с землетрясениями и вулканами. И не будем строить атомных станций в сейсмологически опасных зонах...

Ответ напрашивается. Из-за грамотности. Как пишется, так и произносится. Буквы ведут, звуки за ними идут. А не наоборот.

Посмотрите внимательно на приведённые мною примеры: там везде произношение меняется в сторону написания?

Это вы далеко ушли от моего начала. Я же говорю, что я пока не Пётр Первый, который командует. Я эта... таво... сяво... просветитель.

Вы же предлагаете новую букву, новый графический облик слова, нет? Вы примеряете на себя роль Петра Первого: даже если в реальности вам никто не даст провести эту реформу, вы предлагаете обсуждать её с позиций её потенциальной возможности.

Я о том, что письменность влияет на произношение, и, может быть, недобрым образом.

Влияние письменности на произношение -- очень интересная тема. У нас за плечами всего сто лет всеобщей грамотности -- слишком короткий срок, чтобы делать выводы, но копить наблюдения можно (и нужно) уже сейчас. Вы знаете, когда и где перестали произносить "мягкий ж"? Верно ли, что это связано именно с распространением грамотности? Верно ли, что булошные постепенно становятся булочными из-за "чтения по буквам"? Какие еще есть примеры изменений в сторону "буквенного произношения"? А какие есть изменения в противоположную сторону?

Может, язык делается чужд самому себе. Меняет свой фонетический строй - вы привели хорошие примеры.

Мои примеры как про приближение произношения к написанию, так и про удаление от него. Фонетический строй языка меняется постоянно, есть письменность или нет её. Мне кажется, письменность, скорее, стабилизирует язык, чем подталкивает его к изменениям.

Я за то, чтобы в школьное обучение русскому языку включить знакомство с языком. Чисто ознакомительное знакомство. Например, чтобы не думали, что падежей только шесть.

А говорите, не Пётр Первый... Уже и школьное образование предлагаете менять... Состав школьной программы -- отдельный и ооочень больной вопрос. Что касается особенностей произношения, мне кажется, не буквы новые надо вводить, а давать детям слушать старые записи: как поэты читают свои стихи, мхатовские спектакли и т.п.

[лёлик]

Я уже не понимаю. Вы за тенденцию или за стабильность?

А вы, лёлик, за движение тектонических плит или против? Или, может быть, давайте не будем "за" или "против", а будем их изучать: разберёмся, каким законам подчиняется их движение; выясним, где разломы; как движение и границы этих плит связаны с землетрясениями и вулканами. И не будем строить атомных станций в сейсмологически опасных зонах...

Вы меня радуете. Дело в том, что у меня долгая переписка с одним знакомым и постоянная мечта: познакомить один абзац его письма с другим абзацем. Потому, что он человек искренний: искренне говорит одно и тут же искренне говорит другое.
А тут я смотрю - Синица точно так же. Если у меня получится, если удастся хоть раз поговорить с Синицей о чём-нибудь, это ведь отчасти сбудется моя мечта. Во всяком случае, я могу долго лелеять новую надежду.

Ответ напрашивается. Из-за грамотности. Как пишется, так и произносится. Буквы ведут, звуки за ними идут. А не наоборот.

Посмотрите внимательно на приведённые мною примеры: там везде произношение меняется в сторону написания?

Насчёт еканья-иканья не знаю. Аканье, по-моему, мимо письменности. У него свои пути. Прочие примеры - именно в сторону написания. Ответ вас устраивает?

Это вы далеко ушли от моего начала. Я же говорю, что я пока не Пётр Первый, который командует. Я эта... таво... сяво... просветитель.

Вы же предлагаете новую букву, новый графический облик слова, нет? Вы примеряете на себя роль Петра Первого: даже если в реальности вам никто не даст провести эту реформу, вы предлагаете обсуждать её с позиций её потенциальной возможности.

У меня, видимо, большое воображение. Я могу вообразить, что не обсуждаю большую реформу. Я говорю о знакомстве с русским языком, а не о введении новых нормативных правил. Я понятно объясняю?

Я о том, что письменность влияет на произношение, и, может быть, недобрым образом.

Влияние письменности на произношение -- очень интересная тема. У нас за плечами всего сто лет всеобщей грамотности -- слишком короткий срок, чтобы делать выводы, но копить наблюдения можно (и нужно) уже сейчас.

Почему сто лет слишком короткий срок? Может, двух дней достаточно.

Примеры вы уже привели, наверно, можно найти ещё несколько.

Вы знаете, когда и где перестали произносить "мягкий ж"?

Не знаю.

Верно ли, что это связано именно с распространением грамотности?

В моём случае да. Да недавних пор мне было неизвестно, что слово "дожди" можно произносить иначе, чем пишется. Даже в голову не приходило. И ещё много слов в которых я не знаю ударений. Как вы произносите название травы "спорыш"?

Верно ли, что булошные постепенно становятся булочными из-за "чтения по буквам"?

Со мною именно так. Никто не объяснил, что можно говорить "шн".

Какие еще есть примеры изменений в сторону "буквенного произношения"?

Не знаю. Наверно, много чего не знаю.

Вот недавно был случай. У меня в рифмовке слово "шасси" с ударением на "а". А кто-то сказал мне, что должно быть на "и". Я гуглю - и вижу, что в авиации только так, с ударением на "а". Ну и кто прав?

А какие есть изменения в противоположную сторону?

На форумах пишут "лана", "чё" и т.п.

Может, язык делается чужд самому себе. Меняет свой фонетический строй - вы привели хорошие примеры.

Мои примеры как про приближение произношения к написанию, так и про удаление от него. Фонетический строй языка меняется постоянно, есть письменность или нет её. Мне кажется, письменность, скорее, стабилизирует язык, чем подталкивает его к изменениям.

Про пользу письменности много разговоров было без меня. А моя горячая тема - про вред письменности О пользе неграмотности

Письменность, может, и стабилизирует язык. Я не совсем о том.

Я за то, чтобы в школьное обучение русскому языку включить знакомство с языком. Чисто ознакомительное знакомство. Например, чтобы не думали, что падежей только шесть.

А говорите, не Пётр Первый...

Не Пётр. Может, Павел.

Уже и школьное образование предлагаете менять...

Кому предлагаю?

Ау, я не на заседании парламента. Я на маленьком форуме. Или это как спичка: стоит раз сказать, высечь искру - и пойдёт? И потому надо скорее тушить?

Состав школьной программы -- отдельный и ооочень больной вопрос.

Который вы предлагаете обмолчать?

Не знаю. Иногда советуют массировать болезненные участки тела, разминать мышцы. Тогда мышцы смягчаются и оживляются.

Что касается особенностей произношения, мне кажется, не буквы новые надо вводить, а давать детям слушать старые записи: как поэты читают свои стихи, мхатовские спектакли и т.п.

Не-а. Сколько раз вам можно объяснять. Давайте выделим для этого специальную тему. Или не поможет: надо, чтобы вам встретился ребёнок, у которого вся семья произносит "л" и "р", а ребёнок - умный, быстрый, уже в школу пошёл - и не произносит.

Со мною легко. Меня можно убедить и переубедить.

[Синица]

Потому, что он человек искренний: искренне говорит одно и тут же искренне говорит другое. А тут я смотрю - Синица точно так же.

Вы предложили обсудить что-то, так? Я и обсуждаю. Начинаю с того, что предлагаю вам разобраться с постановкой задачи и с тем, на какие явления и закономерности в развитии языка нам надо обратить внимание и понять их. Какие есть "за" и "против" введения новой буквы... Вас такое обсуждение не устраивает? Вы не хотите ни в чём разбираться, а хотите только собрать искренние мнения? Можно и так. Но тогда лучше не ставить "обсуждательную" тему, а поставить опрос.

Насчёт еканья-иканья не знаю. Аканье, по-моему, мимо письменности. У него свои пути. Прочие примеры - именно в сторону написания. Ответ вас устраивает?

Нет, не устаивает. Раз есть одно фонетическое изменение "мимо письменности", значит, могут быть и другие. Значит, отношение произношения и письменности не так просто, как вы пытаетесь его представить. И́канье, кстати, тоже "мимо/от письменности". А переход от "шыги" к "шаги" и от "пшыница" к "пшаница" то ли "мимо", то ли "к" -- непонятно... Если вы хотите обсуждение, то давайте честно собирать все факты, а не только те, которые подтверждают вашу точку зрения.

Я могу вообразить, что не обсуждаю большую реформу. Я говорю о знакомстве с русским языком, а не о введении новых нормативных правил. Я понятно объясняю?

Непонятно. Как вы воображаете функционирование новой буквы? Кто хочет, тот и пишет, а кто не хочет, тот не пишет? Два допустимых варианта орфографии? Для було(ч/ш)ной тоже два варианта написания? А который из них использовать в школьных учебниках? Если вы радеете о знакомстве детей с историей языка, но орфография в учебниках "нормативная", то всё равно всё будет зависеть от учителя и его желания дать этот орфоэпический материал на уроке. А если в учебниках орфография не нормативная, то как тогда дети научатся грамотному письму? Кстати, орфоэпические словари и так указывают оба варианта произношения и для дождя, и для булочной.

Синица: Влияние письменности на произношение -- очень интересная тема. У нас за плечами всего сто лет всеобщей грамотности -- слишком короткий срок, чтобы делать выводы, но копить наблюдения можно (и нужно) уже сейчас.
лёлик: Почему сто лет слишком короткий срок? Может, двух дней достаточно.

Достаточно одного выступления популярной личности, чтобы запустить в ход новое словечко или слово с неправильным ударением. Однако, отвердение "ж" или уменьшение позиций, где происходит ассимиляция по мягкости -- явления системные. Большинство слушателей и не заметит, сказал ли их кумир "поҗе" или "позже", "зьдесь" или "здесь". Произношение человек перенимает в первую очередь от родителей и непосредственного окружения в результате подсознательного копирования (но, конечно, может и сознательно учиться определённому произношению), поэтому нужна смена по крайней мере двух-трёх поколений, чтобы утвердились новые произносительные нормы. За два дня это не происходит. За сто лет может произойти, и мы, действительно, наблюдаем такую смену в русском литературном языке. Но происходящие изменения могут быть временными и иметь разные причины, поэтому вряд ли сейчас можно с уверенностью утверждать, что именно распространение грамотности привело к сдвигу произношения.

Синица: Вы знаете, когда и где перестали произносить "мягкий ж"?
лёлик: Не знаю.

Так, может, отсюда и стоит начать: узнать?

Синица: Верно ли, что это связано именно с распространением грамотности?
лёлик: В моём случае да. Да недавних пор мне было неизвестно, что слово "дожди" можно произносить иначе, чем пишется. Даже в голову не приходило. И ещё много слов в которых я не знаю ударений. Как вы произносите название травы "спорыш"?

Вы учили русский язык по книгам? В вашем доме говорят не по-русски? Вы узнали слово "дождь" из книг и никогда не слышали его в речи?

Ударения в современном русском языке можно считать произвольными и полностью "словарными". С точки зрения усвоения "народом" нормативных правил, было бы неплохо печать книги со знаком ударения. Но это как раз и будет закреплением в письменности некоторого аспекта произношения, который сейчас не закреплён и потому вызывает затруднения у многих носителей языка. Я не знаю, как правильно ставить ударение в слове "спорыш". Если провести аналогию со словами "малыш/крепыш/глупыш", то на втором. Но, наверное, можно подобрать слова-аналоги и с ударением на первом слоге (например, "катыш"). Может быть, можно как-нибудь оттолкнуться от этимологии этого слова... Аванесов даёт ударение на второй слог... Ну и что? Какое это имеет отношение к вариативности произношения слова "дождь"?

У меня в рифмовке слово "шасси" с ударением на "а". А кто-то сказал мне, что должно быть на "и". Я гуглю - и вижу, что в авиации только так, с ударением на "а". Ну и кто прав?

А какое это имеет отношение к предмету нашей дискуссии? Литературная норма требует "шасси́", а профессиональный жаргон может быть каким угодно. В своём творчестве вы свободны отклоняться от литературной нормы, как вам заблагорассудится -- на то оно и творчество. Получается ли при этом художественное произведение -- решать читателям.

Синица: Уже и школьное образование предлагаете менять...
лёлик: Кому предлагаю?

Мирозданию. Просто попробуйте додумать свою мысль о новой букве и просвещении с её помощью до конца...

Синица: Состав школьной программы -- отдельный и ооочень больной вопрос.
лёлик: Который вы предлагаете обмолчать?

Почему же? Можно и это обсудить. Но, может, сначала закончим обсуждать букву для "мягкого ж"?

Синица: Что касается особенностей произношения, мне кажется, не буквы новые надо вводить, а давать детям слушать старые записи: как поэты читают свои стихи, мхатовские спектакли и т.п.
лёлик: Не-а. Сколько раз вам можно объяснять. Давайте выделим для этого специальную тему. Или не поможет: надо, чтобы вам встретился ребёнок, у которого вся семья произносит "л" и "р", а ребёнок - умный, быстрый, уже в школу пошёл - и не произносит.

Ага. Этот умный и быстрый в школу пришёл, умея читать и видя в книгах и "рыб", и "лосей", и другие слова с "р/л", а всё равно не произносит. А как увидит "җ", так начнёт её правильно произносить, даже если никогда в жизни не слышал, как этот "жук с хвостиком" звучит... лёлик, вы валите в одну кучу проблемы с дикцией (неумение управлять своим речевым аппаратом) и естественное стремление ребёнка повторять услышанные речевые образцы, а это принципиально разные вещи.

[лёлик]

Вы предложили обсудить что-то, так? Я и обсуждаю. Начинаю с того, что предлагаю вам разобраться с постановкой задачи и с тем, на какие явления и закономерности в развитии языка нам надо обратить внимание и понять их. Какие есть "за" и "против" введения новой буквы... Вас такое обсуждение не устраивает? Вы не хотите ни в чём разбираться, а хотите только собрать искренние мнения? Можно и так. Но тогда лучше не ставить "обсуждательную" тему, а поставить опрос.

А что, если разобрать только этот абзац, сказанный Синицей. Вместе поработать над ним. Разобрать, что меня устраивает, что не устраивает. Переделать так, чтобы устраивало.

Вы предложили обсудить что-то, так?

Да.

Я и обсуждаю.

Нет.

Кажется, мы по-разному понимаем слово "обсуждение.

Начинаю с того, что предлагаю вам разобраться

Сказала Синица, помахивая хлыстом и предлагая мне поработать.

с постановкой задачи и с тем, на какие явления и закономерности в развитии языка нам надо обратить внимание и понять их.

Если бы у меня был миллиард - чего? Пусть рублей. И если бы эти деньги надо было "освоить". Тогда программа, предлагаемая Синицей, была бы кстати. Можно было бы организовать систему научно-исследовательских институтов. По всем странам мира, по всем языкам.

Какие есть "за" и "против" введения новой буквы...

Это я могу сказать сразу. "За" - начальное сообщение этой темы. "Против" - всё остальное. Весь мир.

Вас такое обсуждение не устраивает?

Осмелюсь сказать - не устраивает.

Вы не хотите ни в чём разбираться,

В чём-то разобраться хочу. Например, как можно было бы переработать рассматриваемый абзац, чтобы он меня устраивал.

а хотите только собрать искренние мнения?

Я не хочу "только собирать". Но каковы сейчас мои возможности? Вы согласны вместе со мной поработать над вашим абзацем?

Можно и так. Но тогда лучше не ставить "обсуждательную" тему, а поставить опрос.

Я всё-таки стараюсь ставить темы-обсуждения. И вот сейчас пытаюсь обсудить первый абзац вашего предыдущего сообщения.

[лёлик]

Чё все такие агрессивные? Жизнь такая интересная.
Тут длинное выступление Задорнова, я предлагаю посмотреть с 1.17.25, особенно с 1.18.09 примерно минуту. Это выступление было несколько лет назад.

[Синица]

А что, если разобрать только этот абзац, сказанный Синицей. Вместе поработать над ним. Разобрать, что меня устраивает, что не устраивает. Переделать так, чтобы устраивало.

Пожалуйста. Например, вы можете переделать его сами и показать исправленный вариант, чтобы продемонстрировать, так сказать, "идеальный образец" -- мне будет, на что ориентироваться. Можно подходить к улучшению этого абзаца и итеративно -- я не против.

Кажется, мы по-разному понимаем слово "обсуждение".

Я в этом уже почти уверена. Я под "обсуждением" понимаю высказывание аргументов "за" и "против", сопоставление этих аргументов и построение на их основе выводов. Вы под "обсуждением" понимаете обмен искренними мнениями о том, что участникам обсуждения нравится или не нравится, и чего им хочется или не хочется.

Синица: Начинаю с того, что предлагаю вам разобраться
лёлик: Сказала Синица, помахивая хлыстом и предлагая мне поработать.

В словаре Ушакова:
ПРЕДЛОЖИ́ТЬ, предложу, предложишь, совер. (к предлагать), кому-чему.
1. кого-что и с инф. Сделать что-нибудь предметом обсуждения, рассмотрения, выбора со стороны других, представить на обсуждение, на выбор (что-нибудь, что можно принять или отвергнуть), посоветовать.
2. что. Заявить о готовности или желании предоставить для чьего-нибудь употребления, в чье-нибудь распоряжение.
3. что. Сообщить, дать, как материал для размышления, для выполнения какой-нибудь умственной работы.

У меня слово "предложить" не вызывает ассоциаций с хлыстом. Раз у вас вызывает, могу им не пользоваться. Какое другое слово устроит вас для выражения значения "сделать что-нибудь предметом обсуждения, представить на выбор, посоветовать"?
И да, я выношу на обсуждение то, как в этой теме поставлена задача. Потому что в данный момент постановка задачи неясна. Я могу помочь вам в этом деле (чем и занимаюсь, задавая уточняющие вопросы), но сделать эту работу за вас я не могу, ведь я не автор темы.

Можно было бы организовать систему научно-исследовательских институтов. По всем странам мира, по всем языкам.

Некоторое количество таких институтов уже существует. Уже проводятся исследования, издаются научные труды и научно-популярная литература. Какое усилие вы приложили, чтобы разобраться в существующем материале? Или это та работа, которую вы не готовы делать? Потому что, да, я опять предлагаю вам и другим участникам этого обсуждения поработать. Или вы хотите, чтобы ответы на все ваши вопросы приходили без труда?

Синица: Какие есть "за" и "против" введения новой буквы...
лёлик: Это я могу сказать сразу. "За" - начальное сообщение этой темы. "Против" - всё остальное. Весь мир.

В начальном сообщении этой темы говорится: "И добавить букву для мягкого "ж". Потому что мы уже забыли, что дожжи - это дожжи. Смотрим на написание и думаем, что "дожди". И так и говорим. Хотя "подожжи" мы, кажись, говорим через мягкое "ж", а не как пишется "подожди". Слово "жди" так и говорим, а может, раньше говорили "жжи", пока написание не победило."

Ваш аргумент "за" состоит в том, что нужно сохранять произношение слов неизменным. "Не забывать", что когда-то слово "дожди" говорили с мягким "ж". Так? Где вы проводите границу "фонетической памяти"? Нужно ли "не забывать", что раньше во многих словах "г" произносилось не так, как сейчас. Вводить ли для такого "г" другую букву? Стоит ли вернуть редуцированные гласные? А как быть с ассимиляцией по мягкости? Чтобы её сохранить, придётся добавить во многие слова мягкие знаки. Так? А как быть с "ё"? Что делать с "аканьем/и́каньем"? Запретить? Я задаю эти вопросы, потому что они следуют из моего понимания тех предпосылок, на которые вы опираетесь. Ваши ответы покажут мне, правильно ли я вас понимаю.

Но даже если мы допустим, что букву для "мягкого ж" ввести надо, сразу же появляются еще вопросы:
- Она будет обязательная или будет употребляться наравне с обычной ж?
- Если обязательная, то как быть тем людям, которые говорят с твёрдым ж уже не в первом поколении? Как быть со стихами, где рифма требует твёрдого ж?
- Если оба варианта (с мягким и твердым ж) допустимы, какой из них должен использоваться в детской и учебной литературе? В нормативных документах?
- Если эти усилия не помогут, и через сто лет звучащего мягкого ж не останется, куда девать лишнюю букву?

В чём-то разобраться хочу. Например, как можно было бы переработать рассматриваемый абзац, чтобы он меня устраивал. Вы согласны вместе со мной поработать над вашим абзацем? Я всё-таки стараюсь ставить темы-обсуждения. И вот сейчас пытаюсь обсудить первый абзац вашего предыдущего сообщения.

А вы сами знаете, что вас устраивает? Пока я не вижу с вашей стороны обсуждения этого абзаца, вижу только заявку на обсуждение и приписывание мне "помахивание хлыстом" (видимо, вы так пытаетесь загнать меня в позицию "обидчика", который нападает на беззащитного лёлика -- приём, безусловно, весьма эффектный, но не имеющий отношения к обсуждению, в моём понимании этого слова). Начните работать над этим абзацем -- к работе я присоединюсь. К ублажению желающего пообижаться лёлика присоединяться не буду -- мне это неинтересно.

На всякий случай повторяю еще раз: я перестану писать в этой теме по первому вашему требованию.

[лёлик]

Я себя с трудом терплю. Попробую ещё потерпеть. Тем более, что неожиданно пришла подмога от Задорнова.

А что, если разобрать только этот абзац, сказанный Синицей. Вместе поработать над ним. Разобрать, что меня устраивает, что не устраивает. Переделать так, чтобы устраивало.

Пожалуйста. Например, вы можете переделать его сами и показать исправленный вариант, чтобы продемонстрировать, так сказать, "идеальный образец" -- мне будет, на что ориентироваться.

Может быть, стоит ориентироваться на моё поведение в чужих темах.

Можно подходить к улучшению этого абзаца и итеративно -- я не против.

Может быть, стоит расшифровать слово "итеративно". Ибо оно:

1. Непонятно широкой аудитории.
2. Узко трактуется в Википедии.
3. По-любому непонятно как вы представляете себе "итеративное улучшение абзаца". Именно "итеративное", а не, например, пошаговое.

Кажется, мы по-разному понимаем слово "обсуждение".

Я в этом уже почти уверена. Я под "обсуждением" понимаю высказывание аргументов "за" и "против", сопоставление этих аргументов и построение на их основе выводов. Вы под "обсуждением" понимаете обмен искренними мнениями о том, что участникам обсуждения нравится или не нравится, и чего им хочется или не хочется.

Да ну. И кто бы мог подумать. Я в шоке. Я под "обсуждением" понимаю обмен искренними мнениями?? Может быть, шок у меня оттого, что я искренне не понимаю, почему вы приписываете мне такое понимание.
Может быть, вы приведёте цитату, где я об этом пишу. Тогда мне будет понятнее, о чём речь.

Я, конечно, могу фантазировать. Например, что действует Аристостелева логика и закон исключённого третьего. Тогда или-или, или сопоставление аргументов за и против, колеблющиеся весы - или "Спор древних греческих философов об изящном" из Козьмы Пруткова. В общем, или Сцилла или Харибда.

Синица: Начинаю с того, что предлагаю вам разобраться
лёлик: Сказала Синица, помахивая хлыстом и предлагая мне поработать.

В словаре Ушакова:
ПРЕДЛОЖИ́ТЬ, предложу, предложишь, совер. (к предлагать), кому-чему.
1. кого-что и с инф. Сделать что-нибудь предметом обсуждения, рассмотрения, выбора со стороны других, представить на обсуждение, на выбор (что-нибудь, что можно принять или отвергнуть), посоветовать.
2. что. Заявить о готовности или желании предоставить для чьего-нибудь употребления, в чье-нибудь распоряжение.
3. что. Сообщить, дать, как материал для размышления, для выполнения какой-нибудь умственной работы.

А действительно, в этом списке нет "предложения как команды". Может быть, есть в каком-то другом словаре.

У меня слово "предложить" не вызывает ассоциаций с хлыстом. Раз у вас вызывает, могу им не пользоваться. Какое другое слово устроит вас для выражения значения "сделать что-нибудь предметом обсуждения, представить на выбор, посоветовать"?

Предмет обсуждения уже есть, он обозначен в начальном сообщении темы. Зачем ещё предмет?

Что касается советов, то как говорят, "Три непрошенных совета равны одному оскорблению". Я, может, невинный человек, а вы вдруг почему-то мне советуете. А я на голубом глазу не понимаю: за что?

И да, я выношу на обсуждение то, как в этой теме поставлена задача. Потому что в данный момент постановка задачи неясна. Я могу помочь вам в этом деле (чем и занимаюсь, задавая уточняющие вопросы), но сделать эту работу за вас я не могу, ведь я не автор темы.

Итак, с самого начала объявлена война начальному сообщению. Понятно. А я предлагаю другой вариант: считать начальное сообщение рамочным. Что-то вроде закона природы для данной темы. И говорить в теме - в рамках начального сообщения. Как минимум, всегда имея его в виду, стараясь соотносить сказанное с ним. Ну, это как главная тема симфонии.

Если вам постановка задачи неясна, может быть, вы зададите вопросы?

Можно было бы организовать систему научно-исследовательских институтов. По всем странам мира, по всем языкам.

Некоторое количество таких институтов уже существует. Уже проводятся исследования, издаются научные труды и научно-популярная литература. Какое усилие вы приложили, чтобы разобраться в существующем материале? Или это та работа, которую вы не готовы делать? Потому что, да, я опять предлагаю вам и другим участникам этого обсуждения поработать.

Вы "предлагаете поработать". Так ведь в этой теме уже есть автор, он уже что-то предложил. Ваши предложения уже ломают рамки темы, вы с этим согласны?

Или вы хотите, чтобы ответы на все ваши вопросы приходили без труда?

Можно чтобы с трудом. Я предлагаю потрудиться вам. Согласны?

Синица: Какие есть "за" и "против" введения новой буквы...
лёлик: Это я могу сказать сразу. "За" - начальное сообщение этой темы. "Против" - всё остальное. Весь мир.

В начальном сообщении этой темы говорится: "И добавить букву для мягкого "ж". Потому что мы уже забыли, что дожжи - это дожжи. Смотрим на написание и думаем, что "дожди". И так и говорим. Хотя "подожжи" мы, кажись, говорим через мягкое "ж", а не как пишется "подожди". Слово "жди" так и говорим, а может, раньше говорили "жжи", пока написание не победило."

Ваш аргумент "за" состоит в том, что нужно сохранять произношение слов неизменным.

Почему??? Каким способом вы это вычитали?

"Не забывать", что когда-то слово "дожди" говорили с мягким "ж". Так? Где вы проводите границу "фонетической памяти"? Нужно ли "не забывать", что раньше во многих словах "г" произносилось не так, как сейчас. Вводить ли для такого "г" другую букву? Стоит ли вернуть редуцированные гласные? А как быть с ассимиляцией по мягкости? Чтобы её сохранить, придётся добавить во многие слова мягкие знаки. Так? А как быть с "ё"? Что делать с "аканьем/и́каньем"? Запретить? Я задаю эти вопросы, потому что они следуют из моего понимания тех предпосылок, на которые вы опираетесь. Ваши ответы покажут мне, правильно ли я вас понимаю.

Задорнов говорит о том, что петебуржцы читают книги. И произносят "булошная", "четверьх", "дожжи". Он их типа хвалит. Он просветитель.

Где провожу границу? Ну, наверно есть много тонких вещей. То, что русский звук "о" это трифтонг "уоа", в отличие, от, например, немецкого "о", которое "о" - с этим сведением можно до поры погодить.

У Бернарда Шоу есть пьеса "Пигмалион". Может, интересно было бы почитать такую транскрипцию. Которая научила бы танцевать.

Но даже если мы допустим, что букву для "мягкого ж" ввести надо, сразу же появляются еще вопросы:
- Она будет обязательная или будет употребляться наравне с обычной ж?

Ознакомительная.

- Если обязательная, то как быть тем людям, которые говорят с твёрдым ж уже не в первом поколении? Как быть со стихами, где рифма требует твёрдого ж?

Я как раз не люблю командовать. Из меня "настоящий полковник" не получится. Я за просвещение.

- Если оба варианта (с мягким и твердым ж) допустимы, какой из них должен использоваться в детской и учебной литературе? В нормативных документах?

Я за то, чтобы кофе было среднего рода. Но не стану упрекать тех, для кого он мужского.

Ах эти нормативные документы. Галимая латынь под видом русского. Пусть остаются как есть. Пока.

- Если эти усилия не помогут, и через сто лет звучащего мягкого ж не останется, куда девать лишнюю букву?

Довлеет дневи злоба его.

Начните работать над этим абзацем -- к работе я присоединюсь.

Рабоьта начата - вы не видите?

К ублажению желающего пообижаться лёлика присоединяться не буду -- мне это неинтересно.

Я не впервые сталкиваюсь с аргументом против того, чтобы говорить в тему: "Не желаю ублажать капризного автора". Ну а что делать, разве есть другой способ говорить в тему? Если только тема - не копилка.

На всякий случай повторяю еще раз: я перестану писать в этой теме по первому вашему требованию.

Я слышу это уже в который раз и побаиваюсь. Не получается ли, что это значит: "Я не изменюсь и ни на миллиметр не сдвинусь. Или я буду писать так, как я пишу, "не ублажая автора темы", или я не буду писать вовсе". Третьего не дано? А что, если сдвинуться на миллиметр.

[лёлик]

А действительно, в этом списке нет "предложения как команды". Может быть, есть в каком-то другом словаре.

Слово "предложить" в викисловаре, четвёртый пункт:

4. офиц. потребовать выполнения чего-либо, предписать что-либо

Как трудно говорить с другими. С собой намного легче.

[лёлик]

Писатели из этой темы сбежали. Читатели, однако, остались. Число просмотров заметно прибавляется, что для такого маленького форума необычно.

А я тем временем слушаю Задорнова и нахожу у него ещё поддержку. Вот длинная лекция, предлагаю посмотреть с 32.мин 50 сек примерно минуту. Там Задорнов говорит от смысле букв С и Т. И про объединённый смысл СТ.

[Синица]

Может быть, стоит ориентироваться на моё поведение в чужих темах.

Пародировать и распылять?

Предмет обсуждения уже есть, он обозначен в начальном сообщении темы. Зачем ещё предмет?

Затем, что предмет обсуждения, заявленный вами, непонятен. Представьте, приходит чел и говорит: "Давайте обсуждать облака." Его спрашивают, а что именно вы хотите обсуждать? Как облака формируются? Облака в живописи? Облака в литературе? Прогноз погоды на завтра? Этимологию этого слова? Что-то ещё? А чел в ответ удивляется: "Я уже предложил предмет обсуждения, зачем ещё предметы?"

Итак, с самого начала объявлена война начальному сообщению. Понятно. А я предлагаю другой вариант: считать начальное сообщение рамочным. Что-то вроде закона природы для данной темы. И говорить в теме - в рамках начального сообщения. Как минимум, всегда имея его в виду, стараясь соотносить сказанное с ним. Ну, это как главная тема симфонии.

Вам во всём видятся хлыст и война. Понятно. Тема названа "Нужны ли буквы для ст и жь - обсуждение". В первом сообщении приводится один аргумент "за" букву для жь: чтобы все говорящие по-русски знали о вариативности произношения слова "дожди". Рамка задана. Я в этой рамке привожу аргументы "против". Из позиции "за" уточняю, как именно будет функционировать новая буква, чтобы достичь заявленной автором цели всеобщего просвещения. Аргументы "против" в рамки вашего "обсуждения" не вписываются? Уточняющие вопросы ломают вашу тему?

Вы "предлагаете поработать". Так ведь в этой теме уже есть автор, он уже что-то предложил. Ваши предложения уже ломают рамки темы, вы с этим согласны?

Моё согласие или несогласие по данному вопросу не имеет значения. Если вы считаете, что моё участие в этой теме ломает её рамки, значит, ломает.

Я предлагаю потрудиться вам. Согласны?

Меня ваш вопрос о "мягком ж" подвиг на чтение книги Панова по истории русского литературного произношения. Послушала несколько лекций о диалектах. Покопалась в орфоэпическом словаре. Опросила нескольких знакомых, как они произносят те или иные слова. Собираюсь поискать старые аудио-записи, чтобы поприслушиваться к речи начала двадцатого века. Отвечаю вам тут на форуме. Но ведь ваше "обсуждение" не предполагает такого труда, вам нужно от собеседника согласие любой ценой.

Синица: Ваш аргумент "за" состоит в том, что нужно сохранять произношение слов неизменным.
лёлик: Почему??? Каким способом вы это вычитали?

Сначала вы обобщаете: "мы говорили, мы забыли, мы смотрим и говорим", потом предлагаете просвещать с помощью изменения написания слова. То есть все те, кто уже не в первом поколении говорят "дожди" и "подожди", вас не интересуют -- сохранить старое произношение слова вам важнее.

Синица: Но даже если мы допустим, что букву для "мягкого ж" ввести надо, сразу же появляются еще вопросы:- Она будет обязательная или будет употребляться наравне с обычной ж?
лёлик: Ознакомительная.

Что значит "ознакомительная"? В какой орфографии будут издаваться книги: в традиционной или в лёликово-ознакомительной? В плакатах-азбуках для детей будет 33 буквы или 34? Ещё раз: орфоэпические словари и так дают оба варианта произношения любезных вашему сердцу слов с мягкой ж. Не выпендриваются с графикой, но всё понятно.

Я за просвещение.

Просвещение кого, о чём и какими методами? Как будет функционировать добавленная вами буква?

Я за то, чтобы кофе было среднего рода. Но не стану упрекать тех, для кого он мужского.

То есть вы предлагаете вариативность написания слов с мягким ж: "дожди" и "доҗи". Слово одно, способов написания два. В школьных учебниках использовать оба примерно в равных пропорциях. Произносить тоже как кому хочется независимо от написания, потому что вы же не полковник, никого не заставляете. Так?

Довлеет дневи злоба его.

А после нас хоть потоп. Так?

Я не впервые сталкиваюсь с аргументом против того, чтобы говорить в тему: "Не желаю ублажать капризного автора". Ну а что делать, разве есть другой способ говорить в тему?

Во-первых, вы опять подменяете: я говорила не о капризном авторе, а о желающем пообижаться авторе. Есть разница. Во-вторых, можно по-разному вести темы. Бывает интересно следовать за автором, увлеченным строительством своей темы, притаскивать ему камешки и веточки -- вдруг пойдут в дело? Бывает интересно дискутировать, не соглашаться, помогать друг другу находить и исправлять ошибки в рассуждениях. А сидеть в вашей теме и по вашей команде вам поддакивать мне неинтересно. Так как, похоже, это единственный приемлемый для вас способ "говорить в тему", то мне лучше уйти, что я и сделаю после этого сообщения.

Я слышу это уже в который раз и побаиваюсь. Не получается ли, что это значит: "Я не изменюсь и ни на миллиметр не сдвинусь. Или я буду писать так, как я пишу, "не ублажая автора темы", или я не буду писать вовсе". Третьего не дано? А что, если сдвинуться на миллиметр.

Третье зависит как от меня, так и от автора темы. Мне неинтересно участвовать в теме так, как именно вы ожидаете/требуете от участников. Простите, что на осознание этого мне понадобилось так много времени. Ухожу. Скажите, если надо какие-то из моих сообщений стереть.

[БУКВОЛЮБ]

А я тем временем слушаю Задорнова и нахожу у него ещё поддержку. Вот длинная лекция, предлагаю посмотреть

Цена поддержки от Задорнова в подобных вещах -- как поддержки от Ноздрёва. Лишь с разницей. Задорнов совсем не похож на дурака или безумца (вроде упомянутого Чудинова), поэтому не думаю, что сам верит в поромую им чушь. Когда порет со сцены -- это можно и понятно, бо шут просто забавляет толпу, найдя хлебную тему. Я и сам в этом случае могу послушать его не без удовольствия несколько минут. Но на ролике не концерт, а леция, и здесь его мотивация к глупости мне не ясна. Ну разве что лекция платная! Но тогда он уже не шут, а мошенник. Разумеется, попадаются вкрапления и верной инфы, нп. "паспорт = проходить ворота" (что кст. банально ясно для знающих французский), но в остальном, даже если списать большую часть на сознательный троллинг (нп. как на Гордон-Кихоте он стебётся на попом), то постоянно вылезает элементарная лингво-безграмотность. Ну как можно не знать, что "р" в слове "статор" это не часть корня?
Но еще более мя удивлет, что на эту лекцию добровольно сошлись невозражающие овцы и покорно всё хавают.

[лёлик]

Но еще более мя удивлет, что на эту лекцию добровольно сошлись невозражающие овцы и покорно всё хавают.

Почему не возражающие? Когда хотят - возражают. Задают вопросы.
Почему "покорно хавают"? Задача Задорнова - пробудить мысль, а не усыпить. Это вы заметили?
БУКВОЛЮБ, может быть, вы упустили самое важное качество лекции Задорнова?

С чем бы сравнить. Вы видели, так сказать, лекцию Игоря Беркута? Это 1 час 27 мин, долговато, но по-моему, стоит глянуть, чтобы оценить жанр, оценить подход.