Собака - чисто русское слово! ⇐ Глас народа

[ALNY]

Насколько я замечаю - он (гневно) обличает. Такой его стиль. С позиции новатора АЛНИ обличает ретрограда. А иногда с позиции ретрограда обличает новатора. И так далее.

Это потому что Вы неправильную точку отсчета выбрали. Вам кажется, что АЛНИ всходит на востоке и садится на западе. А на самом деле АЛНИ просто стоит на одной позиции. Это не он крутится, крутится мир вокруг. И с этой позиции АЛНИ, в частности, не устраивают как те рассуждения, которые зачеркивают всё то разумное, что наработано в той же лингвистике, так и те рассуждения, которые были ошибочно построены в самой лингвистике.

Солнце светит - вижу, нет ли.

Присмотритесь, это я...
(нет тут очень важного смайлика-солнышка...)

[Марго]

Это не он крутится, крутится мир вокруг.

Умри всё живое! Лучше даже я не сказала бы о себе! Хотя не скрою, есть, есть еще люди, которые говорят мне без обиняков: "Солнце мое!"

[лёлик]

Старославянский - язык письменный, язык книжный. Т.е. это язык, на котором книжки писали и на котором никто и никогда не разговаривал. Никакие "старославяне" с "древнеруссами" своим словарным запасом, сидючи за общим столом с медовухой, не обменивались.

За столами АЛНИ сиживал, а в церковь хаживал?

[Сколот]

У соловья "щёкот", у галок "говор". Думаю, к людям это слово позже перешло.

Галки "галачат", откуда "галас" - шум, крик.

[ALNY]

Это не он крутится, крутится мир вокруг.

Умри всё живое! Лучше даже я не сказала бы о себе!

Ой... Вы меня прям засмущали... а я всего лишь констатировал научно-медицинский факт...

Хотя не скрою, есть, есть еще люди, которые говорят мне без обиняков: "Солнце мое!"

И они несомненно правы!!

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

За столами АЛНИ сиживал,

И это всё, что Вы поняли из моего объяснения??

а в церковь хаживал?

Хаживал.

[лёлик]

ALNY, на каком языке говорят в церкви?

[Гудвин01]

Галки "галачат", откуда "галас" - шум, крик.

Вороны воронячат, воробьи воров бьют, соловьи им славу поють... И только у Щербы глукая куздра бокренка кудрячит... Сколот, как я уже убедился, придумал какой-то свой конланг и выдает его за древне-древне-древнеславянский. Офицьяльно заявляю: то, что этот индивидуум пишет на форуме, к этимологии и истории слов отношения не имеет! (это я для гостей форума)

[ИМЯ]

Галки "галачат", откуда "галас" - шум, крик.

Вороны воронячат, воробьи воров бьют, соловьи им славу поють

Вот и славно, Гудвин01. Вы не только поняли, но и поддержали шутку Сколота.

[Андрей Львович]

Откуда вы это берете? ГОВОР - суффиксальное образование от ГУКАТИ "звучать, говорить" (ов/у - из дифтонга *оu в праславянском). Т.е. говор=речь.

А я читал у одного серьёзного языковеда, что русское "говорить" появилось как преобразование греческого "агорево" - говорю, от "агора" - торговое место, рыночная площадь.
Аналогично от "базар" - "базарить".

Сам же я склоняюсь к тому, что одно слово может образовываться от звукосмыслового слияния двух, иногда и более слов.

[ALNY]

ALNY, на каком языке говорят в церкви?

У нас говорят на родном, на русском.

И кстати, если Вы думаете, что батюшки разговаривают на каком-то другом языке, то сильно ошибаетесь. Я общался с ними в неформальной обстановке (как-то обедал с ними, как-то помогал крестный ход организовать и т.п.). И со мной и между собой они разговаривают исключительно на русском языке. Хотя архиерей у нас одно время был с Западной Украины, и по-русски он говорил с сильным акцентом, иногда вставляя украинские слова. Но всё равно по-русски.

[лёлик]

У нас говорят на родном, на русском.

ALNY, вы церковную службу когда-нибудь слушали? "Отче наш" вместе со всеми пели?

[ИМЯ]

вы церковную службу когда-нибудь слушали?

Наш поп с мирянами говорит на понятном им языке.
C Богом - на церковном.

[лёлик]

Гудвин01 что-то молчит про мою цитату из "Слова о полку" про говор галок. Может, набирается сил сказать, что я сомнительным образом трактую сомнительный источник.

[ALNY]

ALNY, вы церковную службу когда-нибудь слушали? "Отче наш" вместе со всеми пели?

А если человек послушал или спел «Гаудеа́мус», то это означает, что он разговаривает на латыни?

[лёлик]

А если человек послушал или спел «Гаудеа́мус», то это означает, что он разговаривает на латыни?

А на каком же ещё? Если понимает смысл.

А эти слова узнаёте:

Господи и Владыко живота моего,
дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.
Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве, даруй ми рабу Твоему.
Ей, Господи Царю,
даруй ми зрети моя прегрешения,
и не осуждати брата моего,
яко благословен еси во веки веков, аминь.
Боже, очисти мя грешного!

[Гудвин01]

Гудвин01 что-то молчит про мою цитату из "Слова о полку" про говор галок. Может, набирается сил сказать, что я сомнительным образом трактую сомнительный источник.

В том же источнике: "...Галици свою речь говоряхуть, хотять полетети..." "Слово о п. Игореве" отличает наличие средств художественной изобразительности: говор галок=речь галок - метафорический перенос. Так что источник нормальный, а вот трактовка сомнительна (говор, кстати, и в более ранних источниках встречается - в Синайском Патерике 11 в., например, - именно в значении речь).

[лёлик]

Так что источник нормальный, а вот трактовка сомнительна

Насчёт нормального источника - не знаю. Доказательства убедительны в обе стороны. В Велесовы книги не верю вообще - может, зря?
"Аз и Я" Олжаса Сулейменова - читали? Там про "Слово" смешно, но серьёзно.

А вот трактовка сомнительна ли. Вы замечали, что автор "Слова о полку" хорошо разбирается в зверях-птицах? И что параллели там математически выверены. Волк на земле, орёл под облаком, белка(мышь) на дереве.
Сейчас лошадь ржёт, корова мычит, свинья хрюкает - согласны?
Почему же всякая птица "поёт"? Конечно, утрирую.
Утка крякает, курица кудахчет, но это домашние птицы. А тогдашний человек на природе был дома, и всякой птице имя давал и её голосу личный для этой птицы глагол.
Ворона каркает, голубь воркует, воробей... щебечет? Это три типичные городские птицы.
Сейчас стала типичной сорока. Она - что?
Галку сразу узнаёте? Вид, голос, манеру.

Что "говор" встречается в 11 веке в солидном источнике - сведение солидное.
Могу добавить, что "людская молвь и конский топ" встречаются в 19 веке. Людская - молвь.
Если про ногу говорят, что раньше это была "пех" (?), а потом стали прозывать копытом (то есть, ногой), почему и с говором не могло быть чего-то подобного?
И применение слова "говор" к людям могло случаться и в 11 веке. Чему это, собственно говоря, противоречит?
Кстати, "говор" в рукописи именно 11 века?

[ALNY]

А если человек послушал или спел «Гаудеа́мус», то это означает, что он разговаривает на латыни?

А на каком же ещё? Если понимает смысл.

Вы ключевое слово не распознали.

РАЗГОВОР, -а; м. 1. Словесный обмен мнениями, беседа.

Пение на чужом языке не является беседой и обменом мнения. Это вполне может сделать и человек совершенно не владеющий языком. Разобрался с переводом, выучил наизусть слова (или даже просто пропел по бумажке). Студенты много лет поют «Гаудеа́мус», а врачи выписывают свои рецепты, но латынь от этого не перестает быть мёртвым языком. Ибо нет общения на этом языке.
То же самое и с церковнославянским языком. Вам тут правильно заметили:

Наш поп с мирянами говорит на понятном им языке.
C Богом - на церковном.

Другими словами, церковнославянский - это язык, на котором совершаются богослужения. Он не является языком общения людей между собой.

[лёлик]

И это всё, что Вы поняли из моего объяснения??

Могу рассказать шаг за шагом. Только кому это будет интересно.

Говор не совсем уместное здесь слово: старославянский - язык искусственный... Есть адаптированный к древнерусскому языку старославянский, называется он - церковнославянский язык русского извода.

Мягкий человек Гудвин01... Придется его деликатность компенсировать своей бесцеремонностью...

С мягким человеком я могу позволить себе думать о смысле разговора, могу о чём-то его спросить. С бесцеремонным надо деликатничать за двоих. Думать не о смыслах, а как бы его бедного, бесцеремонного, не обидеть.

Надо затаив дыхание смотреть на то, какая картина сложилась у АЛНИ. Чисто любоваться.

Что означает "старославянский - язык искусственный"? Старославянский - язык письменный, язык книжный.

Книги - искусство. (Почти) всякий книжный язык более или менее искусственный.

Т.е. это язык, на котором книжки писали и на котором никто и никогда не разговаривал.

А на каком языке разговаривали Константин и Мефодий? Старославянский как-то связан с солунским вариантом древнеболгарского?

Никакие "старославяне" с "древнеруссами" своим словарным запасом, сидючи за общим столом с медовухой, не обменивались.

Не знаю. Даже если чисто искусственный. Эсперантисты между собою на эсперанто говорят. Врачи не только выписывают рецепты, но могут и говорить между собой на латыни. Как и католические священники из разных стран.

[ALNY]

Надо затаив дыхание смотреть на то, какая картина сложилась у АЛНИ. Чисто любоваться.

Вот слова не мальчика, но мужа!
А предыдущую дребедень я опускаю. С такой "философией" Вам надо под камушком сидеть, носа не высовывая, а не по форумам шастать.

Книги - искусство. (Почти) всякий книжный язык более или менее искусственный.

Правильно! Молодец! Я смотрю, Вы начинаете что-то соображать.
Хочу только добавить, что старославянский язык имеет особый тип искусственности. Он изначально не был заточен на передачу/отображение живой речи, а был сделан для перевода уже существовавших религиозных текстов. Технически это отразилось на особенностях слога и лексике языка. Грамматические и фонетические формы были взяты из живого языка. Да и то, я думаю, не всегда в чистом виде.

А на каком языке разговаривали Константин и Мефодий?

Я думаю, на родном, на греческом. Но всё, что связано с этими легендарными братьями, отдельная история, которой мы сейчас не будем касаться...

Старославянский как-то связан с солунским вариантом древнеболгарского?

Да. Вы начинаете задавать хорошие вопросы! Помните, я просил Вас запомнить образ слона и его тени? Вот он и пригодился как раз. Только относительно слов - "солунским вариантом древнеболгарского" - давайте не будем сильно привязываться к терминам. Там немножко позапутаней история. Древнеболгарский чуть позже появляется на сцене и... оставим это... Мы ведь сейчас говорим о сути, а не о правильности терминологии.
Да. Старославянский язык тесно связан с неким южнославянским диалектом. Как тень слона связана с самим слоном. Тень как бы отображает слона, но - слоном не является. Вы не слушайте лингвистов, а слушайте своё сердце. А ещё вернее - слушайте меня.
Я сейчас чуточку отвлекусь... нет, не буду... Если будет не лениво, поинтересуйтесь официальной версией. Там очень странные вещи вырисовываются. Если не верить бездумно словам, а попытаться представить себе картинку и логику происходившего...
Но вернемся к нашим "баранам". Конечно, некий южнославянский диалект лёг в основу при создании письменного (старославянского) языка. Но на всякий случай предупреждаю - совершенно наивно полагать, что по тени слона можно восстановить образ самого слона, что по старославянскому языку можно адекватно восстановить южнославянский язык.

Не знаю. Даже если чисто искусственный. Эсперантисты между собою на эсперанто говорят. Врачи не только выписывают рецепты, но могут и говорить между собой на латыни. Как и католические священники из разных стран.

А тут у Вас опять логика засбоила.
1. Эсперанто создавался и как язык устного общения и как язык письменного общения одновременно. Старославянский язык создавался как чисто письменный язык для перевода на славянский религиозных текстов. Языки устного общения уже были - их не надо было придумывать.
2. Врачи на латыни между собой не общаются. Если Вам удастся найти хотя бы двух-трёх таких чудаков - это уже будет большая удача. И то они будут через два-три слова использовать современные языки, потому что нет в латыни слов ни для современного медицинского оборудования, ни для современных методов лечения. Со священниками чуточку посложнее. Какие-то богословские темы, не касающиеся современности, они могут обсуждать в пределах латыни. Но это, опять же, узкоспециализированное исключение из правила и живым языком латынь не делает.

[лёлик]

Надо затаив дыхание смотреть на то, какая картина сложилась у АЛНИ. Чисто любоваться.

Вот слова не мальчика, но мужа!
А предыдущую дребедень я опускаю. С такой "философией" Вам надо под камушком сидеть, носа не высовывая, а не по форумам шастать.

А зачем обижать обидчивых? Которые жёсткие - они ломкие. Зачем им смыслы? Маленький комплимент - всё, что им надо.

Книги - искусство. (Почти) всякий книжный язык более или менее искусственный.

Правильно! Молодец! Я смотрю, Вы начинаете что-то соображать.

Только начинаю соображать? АЛНИ опять грубит. Где моя кадушка с комплиментами?
АЛНИ поэт, у него каждое слово выверено, его тексты не подлежат грубой построчной критике, его образы надо воспринимать целиком. АЛНИ имеет право задавать вопросы и ждать ответа. Задавать вопросы АЛНИ - ни-ни, это было бы кощунством: он прислушивается к своей музе.

Хочу только добавить, что старославянский язык имеет особый тип искусственности. Он изначально не был заточен на передачу/отображение живой речи, а был сделан для перевода уже существовавших религиозных текстов. Технически это отразилось на особенностях слога и лексике языка. Грамматические и фонетические формы были взяты из живого языка. Да и то, я думаю, не всегда в чистом виде.

Язык был сделан или переводили и так получилось? С какого языка переводили? Не нахватались ли заодно много чего из греческого?

А на каком языке разговаривали Константин и Мефодий?

Я думаю, на родном, на греческом. Но всё, что связано с этими легендарными братьями, отдельная история, которой мы сейчас не будем касаться...

Я к тому, что какое-то соприкосновение с живым языком они имели.

Конечно, некий южнославянский диалект лёг в основу при создании письменного (старославянского) языка. Но на всякий случай предупреждаю - совершенно наивно полагать, что по тени слона можно восстановить образ самого слона, что по старославянскому языку можно адекватно восстановить южнославянский язык.

А я и не собираюсь.
Но можно ли считать, что для всех славян язык переведённой Библии не был родным? Не казался родным?
Русским он родным не был, а каким-то другим славянам?

А тут у Вас опять логика засбоила.

Дело в том, что АЛНИ замечательно точен в своих поэтических текстах, но эта точность - поэтическая. А я стараюсь найти слова, на которые можно положиться.
Дело в том, что я не въезжаю на танке-логике, не пытаюсь сказать нечто окончательное. Я ищу такие слова, которые более точно передали бы те смыслы, которые есть у АЛНИ - если смыслы у него есть. А нет - так и не надо.

[ALNY]

Только начинаю соображать? АЛНИ опять грубит. Где моя кадушка с комплиментами?

Разве ж я не сказал сразу "Правильно! Молодец!"?.. Вот она - кадушка. Фу, какой неблагодарный лёлик мне попался...

АЛНИ имеет право задавать вопросы и ждать ответа. Задавать вопросы АЛНИ - ни-ни, это было бы кощунством: он прислушивается к своей музе.

И опять чистейшей воды неблагодарность. Разве ж я сейчас не отвечаю подробнейшим образом на все Ваши вопросы?.. Просто поначалу я надеялся, что Гудвин01 ответит Вам. Он бы это лучше сделал, он - профи. А я ж так - из любопытствующих. Но он чего-то уклонился от ответов... непонятно... ему почему-то интересней про говор галок разговаривать...

Язык был сделан или переводили и так получилось? С какого языка переводили? Не нахватались ли заодно много чего из греческого?

Начну со второго вопроса. Переводы на старославянский язык в основном с греческого. Но было кое-что и с латыни. Что, кстати, господа лингвисты упустили, когда стебались надо мной - дескать, откуда может быть что-то латиницей написано в словаре старославянского языка. А там ведь, кроме написания латиницей чешского варианта слова, используются ещё латинские исходники (Киевские листки и отчасти Синайский евхологий).
На третий вопрос. Разумеется, нахватались. Правильно! (ещё один комплимент Вам в Вашу "кадушку"! ) И это как раз ещё одна из составляющих искусственности старославянского языка. В нём появились слова, которых в собственно славянских языках и не было вовсе. Они искусственно привнесены.
И самый сложный - первый вопрос. Не совсем уверен, что правильно его понял, поэтому как отвечу - так и отвечу. Да, язык был сделан. Были разработаны аж два алфавита для отображения звуков славянской речи - огромная кропотливая работа. Было отработано написание отдельных слов, тут просто море заморочек было - что писать "кОрова" или "кАрова", "тс" или "ц" и т.п. Было отработано сочетание слов в предложении - что с чем согласуется, а что нет. И т.д. и т.п. И сверх всего этого - точность и красота перевода. Суперсложная задача. На этом моменте вообще целый ряд религиозных расколов произошёл... И тут промежуточный вопрос к Вам - Вы верите в то, что этот гигантский (воистину гигантский!) объем работы проделали два брата-монаха? Пусть даже и с какими-то учениками. Два брата монаха, для которых (внимание!) славянский язык вообще не был родным языком! Язык оригинала они хорошо знали, да. Но... работу принимали уже те, для кого славянский язык был родным. И они ведь приняли эту работу...

Я к тому, что какое-то соприкосновение с живым языком они имели.

Да, конечно.

Но можно ли считать, что для всех славян язык переведённой Библии не был родным? Не казался родным?
Русским он родным не был, а каким-то другим славянам?

А вот сейчас Вы задали самый интересный вопрос! (ещё один огурец в Вашу "кадушку") Действительно, были ли исходные переводы родными для всех славян?
Согласно мнению лингвистов старославянский язык был создан фактически на основе говора двух деревушек возле Солуни. Но почему-то прижился практически во всем славянском мире. Язык в основе ещё был один, да, но к тому времени он достаточно четко разделился на три ветви. И угодить всем было просто невозможно. Кто-то обязательно должен был сказать - не-е, ребята, чёта криво вы тут всё придумали, мы так не говорим, как вы пишете... Частный пример - восточные славяне вообще не понимали, нафига нужны эти юсы? НО - писали! Путались в них, но упорно старались поставить их в нужное место. Почему?..
Ответ лингвистов по-детски незатейлив - это были священные книги, поэтому в них трепетно соблюдались каноны... лёлик, у Вас мозги не промыты лингвистическим образованием, ответьте мне на простой вопрос: если Вы в слове "рука" слышите звук "у" и у Вас есть в алфавите буква "у", Вы напишите букву "у" или какую-то непонятную Вам закорюку? По канонам надо закорюку? По каким канонам? Вы прекрасно знаете, что "каноны" написаны на греческом, а то, что Вам подсунули - это перевод, это вторичное, кем-то непонятно как сделанное...

[Гудвин01]

Просто поначалу я надеялся, что Гудвин01 ответит Вам. Он бы это лучше сделал, он - профи. А я ж так - из любопытствующих. Но он чего-то уклонился от ответов... непонятно... ему почему-то интересней про говор галок разговаривать...

Просто я не вижу смысла читать лекцию о появлении старославянского языка и первом южнославянском влиянии - лень, знаете ли... К тому же и у Вас неплохо получается Образно так...с огоньком... Насчет юсов я бы поспорил, а так-норм...

[ALNY]

Спасибо!
Просто Вам бы лёлик быстрей поверил бы, чем мне. Я его уже неоднократно "доставал", и у него ко мне, мягко говоря, сложное отношение... Заметили, что он не столько к моим словам прислушивается, сколько к интонации?..
Это что касается вопросов, в которых у нас нет разночтений. А насчет юсов - мне и самому сейчас лень. Мы на эту тему "поругаемся" как-нибудь потом, когда и у Вас и у меня будет на то и настроение и вдохновение...

[лёлик]

От Гудвина я жду про галок из "Слова о полку Игореве". Да и про само "Слово".
Как говорится "в плохое мы верим сразу и навсегда". Что "Слово" - подделка ещё как верится. Но отдельные из него строчки... и не в том дело, что у меня плохой вкус. Придирчивее, чем я - одобряли.
Я при помощи некоторых фраз "Слова" думаю.
А Чедвик и Вентрис писали друг другу записки на том варианте сильно древнегреческого письма, который они расшифровывали. Да, расшифровывал знаки именно Вентрис, но что бы он делал без поддержки Чедвика - специалиста по диалектам. Иначе на каждом шагу Вентриса могли бы захохотать - что за диковинные слова он читает.

Есть ли во что верить, кроме археологии?
А археологов послушать - у нас рунического письма и курганов столько, что Скандинавия отдыхает.

Добавлено спустя 7 минут 10 секунд:

Просто Вам бы лёлик быстрей поверил бы, чем мне.

Я понять хочу, а не поверить.
А АЛНИ хочет победить? Тогда моя позиция сильнее. И моя зыбкая мысль, не воплотившаяся ещё в слова, сильнее, чем картинка АЛНИ, приобретшая жёсткость.
По тонкому льду хожу - скоро у АЛНИ могут кончиться аргументы, и придётся ему перейти к сардоническим сарказмам.
Мои планы: позволить АЛНИ победить. Пусть он наторжествуется. А подумать я смогу после и в другом месте.
Мне вчера на другом (третьем) форуме сказали, что не надо обижать даму, отвечая ей аргументированно. Что бы ни сказала дама, в ответ надо её хвалить!
Знаю это правило, но ведь весь рунет таков.
Так сказать, все говорят на "старославянском-несообщительном".