ЕГо или ИВо?

Фантазёр, в обсуждении по Вашей ссылке я нашёл такой перечень букв, соответствующих гласным звукам А, Е, Ё, И, О, У, Ы, Э, Ю, Я. Этот перечень меня устраивает, я лишь хочу уточнить, что каждый из гласных может быть ударным и безударным (это не новая тема обсуждения а лишь заметка «на полях», хотя, если у Вас есть принципиальные возражения …).

Давайте перейдём к согласным. Я хочу ознакомиться с перечнем букв, которые должны использоваться для обозначения согласных звуков. Если не трудно, перечислите их без пояснений. Очень сложно искать информацию в обсуждениях.

Я прошу прощение за оговорку в моей предыдущей просьбе. Как и сейчас, я хотел получить перечень букв а не звуков.

Марго, по существующим ныне ФОРМАЛЬНЫМ признакам, то есть по правилам о существительных, оканчивающихся шипящими, Вы стопроцентно правы. Но тем самым
существительное ПО своему ГРАММАТИЧЕСКОМУ СОДЕРЖАНИЮ женского рода превращено Вами по собственному произволу в существительное мужского рода. С данным словом такое, впрочем, представляется возможным, о чём и сказал чуть выше Князь Мышкин. Однако имеется и слово – мышонок. Но никто и никогда не скажет или не напишет, что мышонок пищала или скреблась, хотя по факту это может быть как мужская, так и женская особь. Не стоит смешивать ГРАММАТИЧЕСКОЕ (род) с БИОЛОГИЧЕСКИМ (пол). С другими словами, например, теч, чуш, рож и пр. такой “путаницы” представить просто невозможно.

ПэЩербинин, отвечаю точно по Вашему желанию. АФ признаёт необходимыми и достаточными ДЛЯ рационального ПИСЬМА следующие согласные буквы: Б, В, Г, Д, Ж, З, К, Л, М, Н, П, Р, С, Т, Ф, Х, Ц, Ч, Ш. Как можно заметить в перечне отсутствует буква Щ, поскольку данная теория считает звук, который она обозначает, смягчённым вариантом звука [Ш]. См. здесь, а по поводу смягчённых прочих согласных звуков тут.

Сообщение **Марго** » 26 апр 2012, 17:59

Фантазёр, я не могу воспринимать мыш без мягкого знака в женском роде -- что хотите делайте.

Мыш -- это, безусловно, он, и только он. "Какой славный мыш!" -- сказала кошка, облизываясь.

Фантазёр, извините за то, что я веду себя как наивный школьник, но!

Давайте подсчитаем. Имеем:

1. 10 букв для обозначения гласных звуков: а е ё и о у ы э ю я.
2. 19 букв для обозначения согласных звуков: б, в, г, д, ж, з, к, л, м, н, п, р, с, т, ф, х, ц, ч, ш.*)
3. 1 знак: ь (по-моему, твёрдый знак Вам не нужен).
*) утеряна буква й, наверное пропустили, отнесу её в п.2.

Предложение насчёт записи звуков в транскрипции.
Давайте, это уже почти стало нормой, записывать безударные гласные строчными буквами, а ударные – заглавными. Давайте ещё твёрдые согласные записывать строчными буквами, а мягкие заглавными.

Ниже приведена таблица с тремя столбцами – запись сегодня / транскрипция / запись завтра. Транскрипцию я записываю с учётом ваших замечаний о безударных гласных. Третий столбец предлагаю заполнить Вам.

вместе / вМЭСТи /
поддеть / паДДЭТ /
будто / бУтта /
дров / дрОф /
ложка / лОшка /

Не надо искать никакого подвоха, я сейчас интересуюсь только согласными звуками.

В Ваших вопросах, ПэЩербинин, не вижу ничего наивного или школьного.
Похоже, по первому и третьему пунктам у нас согласие. А вот во второй группе я потому не указал буквы и звука Й, что они относятся не к согласным, а к гласным. Это во-первых, а во-вторых, звук Й ОCБЕННЫЙ, принципиально отличный от всех прочих звуков нашего языка тем, что не может произноситься без предыдущего голосового, то есть после любого из звуков, указанных Вами в п.1. Отдельно от них или в связке с любыми согласными произнести его просто НЕВОЗМОЖНО!

АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА предлагает более простую транскрипцию, с которой можно познакомиться здесь .
Тогда Ваши примеры будут (с поправкой на существующую методику транскрипции) и с моим дополнением (крайний правый столбец):
вместе / вМЭСТи / - вм'эс'ть - вмести;
поддеть / паДДЭТ / - п۸дд'эт' - пəддеть;
будто / бУтта / - бут۸ - бутə;
дров / дрОф / - дроф - дроф;
ложка / лОшка / - лошк۸ - лошкə.

Фантазёр, я просил записать третьим столбцом не транскрипцию, а собственно слова с учётом предполагаемых нововведений. Естественно, предложенным набором букв.

Например: его / ивО / иво.

Итак:

вместе / вМЭСТи /
поддеть / паДДЭТ /
будто / бУтта /
дров / дрОф /
ложка / лОшка /

Добавлено спустя 16 минут 51 секунду:
Насчёт звука Й. Есть примеры, опровергающие Ваше предположение: безйодовый, межйеменский ...

Обратите внимание, ПэЩербинин, какие замечательные возможности предоставляет нам Интернет и данный ФОРУМ в особенности. Находясь на противоположных концах страны, мы можем обсуждать интересующие нас вопросы практически без каких-либо потерь времени.
Итак, если Вы хотите знать, каким мне видится РАЦИОНАЛЬНОЕ НАПИСАНИЕ (то есть по “звону” и по “кореню” одновременно!) перечисленных Вами слов, то, с моей точки зрения, оно должно быть следующим: вмести, пəдеть, будтə, дров, ложка.
В первом слове И вместо Е по произношению из-за эффекта повсеместного ѝкания.
Во втором и третьем ə вместо Э по причине более простого написания первой графемы.
Об исчезновении второй Д в словах типа поддеть говорилось мной выше в этой же ветке.
В и Ж в последних словах пишем не ПО ПРОИЗНОШЕНИЮ, а по ПО “КОРЕНЮ” так как здесь такое правильнее в частности из-за дроВа, лоЖечка.

Современная теория ПИСЬМА исходит из постулата НЕИЗМЕННОСТИ МОРФЕМ (корней, приставок, суффиксов, окончаний) НА ВЕКИ ВЕЧНЫЕ. Эта стена непреодолима для УПРОЩЕНИЯ ПИСЬМА. Только изменив “КОРЕНИ” согласно нынешнему “ЗВОНУ”, можно РАЦИОНАЛИЗИРОВАТЬ наше ПИСЬМО! За такое кощунственное утверждение, и это осознаю в полной мере, матёрые теоретики лингвистики готовы будут “размазать меня по стенке”.

Никакого опровержения отстаиваемой мной точки зрения приведённые Вами слова «безйодовый, межйеменский» не содержат. Действительно НАПИСАНИЕ этих слов таково, что Й следует СРАЗУ, ПРЯМО за согласными З и Ж, но вот произношение-то его совсем иное. Если повнимательнее отнестись к нему, то сможете заметить следующие особенности:
- после приставок существует краткий перерыв, хотя там и нет никакого разделительного знака;
- в варианте произнесения ЙО как Ё, а ЙЕ как Е, Й оказывается совсем “сбоку припёка”;
- в варианте произнесения ЙО и ЙЕ на самом деле произносим ИЙО и ИЙЕ.

Фантазёр, здравствуйте!
1. Вы начали рассуждать о букве «й». Моя сноска 28.04.2012 действительно содержит элемент вопроса о судьбе этой буквы. Достаточно было ответить включаем / не включаем. Извините, но я до сих пор этого не понял. Но уж если Вы затеяли разговор о ней, продолжим. Вот два слова. Произношение их начал различно. В отличие от первого, в произношении второго слова после [ж] отчётливо звучит [Й] не относящееся к [Е] (или [ЙЭ], или [jЭ] …).

межъевропЕйский
межйЕменский

В этом легко убедиться. Достаточно их отчётливо произнести.

2. 28.04. 2012 я привёл полный перечень букв азбуки, который должен использоваться для записи слов. В записях предложенных слов «вмести, пəдеть, будтə, дров, ложка» есть буквы не входящие в этот перечнь. Ваши предложения на этот счёт?

3. В предыдущем Вашем ответе я, видимо ошибочно, принял четвёртый столбец за какие-то пояснения, извините. Но сейчас я в полном недоумении. Я вижу два списка из пяти слов, в которых записи слов различаются! Сравните:
вмести, пəдеть, будтə, дров, ложка
и
вмести, пəддеть, бутə, дроф, лошкə
Чему верить?

Марго:Мыш -- это, безусловно, он, и только он. "Какой славный мыш!" -- сказала кошка, облизываясь

На дворе третье тысячелетие!

Человечество научилось клонировать овцу и построило коллайдер, изобретает таблетки для бессмертия и штурмует Марс.

И тут же - "мыш", "жэнщина", "субота", "джыхад", "Росия"…
------------------------------------------------------------
Ужоснах!!!

Сообщение **Ёёё** » 02 май 2012, 14:45

Через сто лет будут говорить совсем непонятно для нас сегодняшних. Гиперъязыком..

Сообщение **Марго** » 02 май 2012, 14:58

Бакенщик:На дворе третье тысячелетие!

Прошу заметить, Бакенщик, этот мыш не я придумала, я только развила мысль, что раз уж кому-то хочется писать слово мышь без мягкого знака, то оно автоматически приобретает мужской род.

Надо было налепить смайлов?

grumant:Через сто лет будут говорить совсем непонятно для нас сегодняшних. Гиперъязыком..

Внуки язычника grumant будут знакомиться с убеждениями дедушки, заглядывая в "Словарь устаревших слов и выражений". Вам это по душе? Хорошо бы да или нет (нужное подчеркнуть).

Добавлено спустя 6 минут 35 секунд:

Марго:Прошу заметить, Бакенщик, этот мыш не я придумала

Если бы это придумали ВЫ, я бы утопился!

А вот смайлы лепить, признаться, не умею.

-----------------------------------------------------------------------
Если мыш не склоняется, иво уничтожают (народная мудрость).

Сообщение **Марго** » 02 май 2012, 15:18

Бакенщик:Если бы это придумали ВЫ, я бы утопился!

Слава богу, Вы во мне не разочаровались.

Просто от сердца отлегло. Ах!

ПэЩербинин, отвечаю по Вашим пунктам.
1. Й безусловно входит в состав алфавита.
Вы полностью правы, что в слове межйеменский отчётливо звучит Й, но с небольшой поправочкой - сразу ПОСЛЕ Ж сначала не менее отчётливо звучит И. То есть здесь в наличии имеется явное ТРОЕЗВУЧИЕ, а именно ИЙЕ.

2. Очевидно, ввёл Вас в заблуждение заменой Э на Ə. Если не принимать во внимание такой замены, то тогда новых букв в алфавите не предвидится. В данном обсуждении не нужно учитывать предложенной замены графем. Это вопрос другой темы, а потому оставим пока его в стороне.

3. Учитывая сказанное в п.2, интересующие Вас слова с учётом предлагаемых НОВЫХ ПРАВИЛ будут писаться вмести, пэдеть, будтэ, дров, ложкэ.

Фантазёр, здравствуйте!
Буква «й» относится к гласным или согласным? Я не продолжаю основную тему обсуждения до ответа на этот вопрос, только для того, чтобы закрыть тему состава букв.
А что касается ТРОЕЗВУЧИЯ, это не так. После твёрдого [ж] ни в коем случае не звучит [и], это может быть только [ы], которого нет в слове «межйеменский». Если бы там звучал [и], то буква «ж» произносилась бы мягко [Ж], чего тоже нет. И паузы там никакой нет. То, что Вами воспринимается как пауза - достаточно распространённое явление при произношении твёрдого согласного перед гласным или другим твёрдым гласным, например «межалбанский» «межбалансовый».

АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА относит звук Й к ГОЛОСОВЫМ звукам, то есть, если следовать действующей на сегодняшний день терминологии, то – к ГЛАСНЫМ, хотя далеко не все лингвисты такое признают. АФ иначе классифицирует ЗВУКИ ЯЗЫКА (фонемы), наиболее крупно разделяя их на ГОЛОСОВЫЕ (гласы – А, И, О, У, Ы, Э и полугласы – Я, Е, Ё, Ю, Й) и ШУМНЫЕ (шумогласы, гласошумы и шумы). Так вот Й – полуглас. Об особенностях этого звука уже много мной написано на форуме в других темах. С некоторыми из объяснений можно ознакомиться тут , вот тут и, в особенности, здесь .

Пожалуй, Вы более точны в отношении характеристики образа троезвучия. Действительно, после Ж должно звучать не ИЙЕ, а ЫЙЕ, поскольку АРТИКУЛЯЦИОННО это значительно проще. Здесь проявляется действие ЗАКОНА ФОНЕТИКИ о наименьших физических затратах при произношении.

Ну вот! Уже можно определиться с составом букв:

● 6 букв для обозначения гласных (гласов) звуков: а и о у ы э;
● 5 букв для обозначения полугласных (полугласов) звуков: е ё ю я й;
● 19 букв для обозначения согласных звуков: б в г д ж з к л м н п р с т ф х ц ч ш;
● 1 знак: ь.

Остался небольшой вопрос: «й» может быть и ударным, или в отличие от всех ГОЛОСОВЫХ он только безударный?

Попутно мы развеяли миф о некой особенности звука [й], который «в связке с любыми согласными произнести просто НЕВОЗМОЖНО». Собственно, я не знаю, зачем мы это сделали, но уж назад не вернёшь.

Мне приходится много писать и читать транскрипцию. Я упростил способ записи для того, чтобы пользоваться исключительно русской раскладкой и не использовать никаких специальных знаков. Если Вам не покажется сложным, давайте записывать транскрипцию так:

● один символ «\» используется и в качестве открывающей скобки (вместо «[») и в качестве закрывающей скобки (вместо «]»);

● ударные гласные (ГОЛОСОВЫЕ) записываются заглавными, безударные – строчными;

● мягкие согласные записываются заглавными, твёрдые – строчными.

Конечно, речь идёт о традиционных буквах и звуках. Но, так как мы не собираемся менять произношение слов, а только их запись, то мы сможем обойтись этим традиционным набором знаков (не будем пока обращать внимание на отсутствие символов для некоторых гласных звуков в транскрипции, таких как \ъ\, \ь\, …).

Давайте рассмотрим два слова: «здесь» (\ЗДЭС\) и «здание» (\здА\ние). Объясните, почему одна и та же буква «з» обозначает два разных звука.

Ну прямо-таки у нас с Вами занятный детективчик намечается! Неужели Вы согласны с составом букв по АФ!?

«Небольшой вопрос» имеет один единственный ответ, и Вы его сами прекрасно знаете, потому что не назовёте ни одного слова, в котором Й стояло бы под ударением!

Про «миф о некой особенности звука [й]» я не понял.

А вот в вопросе УПРОЩЕНИЯ ТРАНСКРИПЦИОННЫХ ЗАПИСЕЙ нам полезно было бы поподробнее разобраться. На мой взгляд, АФ предлагает НАИПРОСТЕЙШУЮ транскрипцию, которая кроме букв алфавита вводит ВСЕГО лишь ОДНУ дополнительную графему, заменяющую нынешние транскрипционные Ъ, ۸ и Ə одной Ə (вспомните о моём предложении о допускаемых отклонениях в звуках!) и выделение ударного звука жирным шрифтом.
Вы же вводите зачем-то обратные косые скобки вместо общепринятых в специальной литературе квадратных, а также ПРОПИСНЫЕ (заглавные) буквы для обозначения ударных гласных и мягких согласных.
Сравните хотя бы свои \ЗДЭС\ и \здА\ние с моими [здесь] и [зда]ние. Обратите внимание на то, что АФная транскрипция практически совпадает с написанием этих слов!

Вы не вполне корректны, отмечая, что «… одна и та же буква «з» обозначает два разных звука». Буквы-то у Вас всё-таки разные – «з» и «З»!
Разница в произношении мягкого «З» и твёрдого «з» объясняется действием ЗАКОНОВ ФОНЕТИКИ.
Мягкость «З» в первом слове получает от мягкого Д по ШЕСТОМУ закону, а мягкость Д – в свою очередь по ПЯТОМУ. Аналогичным образом твёрдость «з» во втором слове объясняется действием тех же законов.

Начну с основной темы обсуждения.

«Буквы-то у Вас всё-таки разные – «з» и «З»».
Нет. Первая буква в написании двух слов у меня одна – строчная «з» (оба слова написаны с маленькой буквы). А вот звуки, которые мы произносим при прочтении этих слов разные. Не следует путать буквы алфавита, который мы используем при письме с обозначением звуков, которые находятся внутри транскрипционных скобок. Кстати, такой вариант скобок позволяет не переключаться на латинскую раскладку, и не более.
Прошу Вас подтвердить очевидный факт – буква одна, а звуки разные! В настоящий момент не требуется объяснений этого.

О транскрипции.
Я всегда считал, что внутри транскрипционных скобок записываются обозначения звуков. Если Ваше «с моими [здесь] и [зда]ние» это транскрипция, то в соответствии с традиционной записью в первом слове все согласные твёрдые и появился некий звук \ь\ в конце слова, т. е. это очень смахивает на твёрдое произношение с кавказским акцентом. Я хочу подчеркнуть следующую мысль – в транскрипционной записи каждый знак обозначает звук, который не зависит от контекста. Иными словами, если обе транскрипции начинаются с [з], то и при чтении обоих слов вслух, должен произноситься один и тот же звук. Но в этих словах первые звуки разные.

Миф.
1 мая Вы писали:
«звук Й ОCБЕННЫЙ, принципиально отличный от всех прочих звуков нашего языка тем, что не может произноситься без предыдущего голосового, то есть после любого из звуков, указанных Вами в п.1. Отдельно от них или в связке с любыми согласными произнести его просто НЕВОЗМОЖНО!»
Представлен пример «межйеменский», в котором перед звуком \Й\ нет предыдущего голосового. В развитии этого вопроса – и следующий за \Й\ звук не обязан быть голосовым.

Очень смущает отсутствие варианта звука \Й\ с ударением. А почему он тогда голосовой? Ведь есть слова вообще не содержащие гласных, в которых мы «заставляем» согласные звуки играть роль ударных. А вот голосовой \Й\ всегда безударный. Чудеса классификации!

Я был недостаточно внимателен, Вы действительно говорили о НАПИСАНИИ слов, а не о ТРАНСКРИПЦИИ. Поэтому подтверждаю факт, что «… буква одна, а звуки разные!»

Далее, Вы исходите из положения, что «в транскрипционной записи каждый знак обозначает звук, который не зависит от контекста». Мне кажется, эта мысль требует уточнения, ибо каждый отдельно взятый звук, в самом деле, «не зависит от контекста», но зависит ОТ непосредственного ОКРУЖЕНИЯ его ДРУГИМИ ЗВУКАМИ. Вами несколько ранее, при критике моего тезиса, сведенного к постановке задачи, высказан, на первый взгляд, правильный вывод, а именно: « Некорректность постановки (цель + средство достижения) заключается в том, что количество звуков превосходит количество букв, и, оставаясь в рамках имеющегося количества букв, мы не сможем записать и/или прочитать все звуки русской речи, если не введём правил, позволяющих «создавать» новые звуки с использованием буквосочетаний. Понятно, что в этом случае цель (приведение в соответствие…) не будет достигнута». Однако Вы забыли, что в нашем языке неизменно действует СЛОГОВОЙ (точнее, БУКВОСОЧЕТАТЕЛЬНЫЙ) ПРИНЦИП, объясняющий, в частности, МЯГКОСТЬ-ТВЁРДОСТЬ произношения согласных, например: кРАжа – кРЯж, МЫло – МИло, ТОлько – ТЁлка и т.п. Вот он-то как раз и позволяет создавать НОВЫЕ ЗВУКИ при ограниченном числе букв!

О мифе.
Осознаю бессмысленность повторения тех доказательств, которые я привёл в ссылках 31 мая, если они Вас не убедили. Арбитром в нашем споре может быть только ЗАПИСЬ ДИНАМИЧЕСКИХ СПЕКТРОГРАММ (сонограмм) звука Й, произнесённого ВНЕ РЕЧЕВОГО ПОТОКА, которых ПОКА не существует.
Могу только отметить, что не всё видимое и слышимое нами воспринимается так, как происходит на самом деле. Мы “видим” в кино движение объектов, но фактически там идёт последовательное перемещение каскада кадров с несколько изменёнными положениями этих объектов сверху вниз, что и создаёт впечатление двигающихся предметов. Аналогичным образом нас “обманывает” и слух. Только записав слово межйеменский на сонограмму можно обнаружить приостановку звучания после Ж и следующий за ней звук Ы. Так, в словосочетании АПЁО нам кажется, что П произносится без перерыва от А, но только взгляните на сонограмму!
Вот почему АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА считает необходимым ИЗУЧАТЬ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ особенности ФОРМ звуков речи.

А меня абсолютно не «…смущает отсутствие варианта звука \Й\ с ударением». И это никакие не «чудеса классификации», а действительная ЖИЗНЬ ЯЗЫКА. Согласитесь, что не жизнь языка зависит от классификации, а наоборот, классификация определяется РЕАЛЬНОЙ жизнью языка. Могу только порекомендовать ещё раз внимательно прочесть в ссылках моего сообщения от 31 мая всё, что касается звука Й.

Основная тема обсуждения.
Фантазёр, давайте продвинемся ещё чуть-чуть. Я спрашивал не о произношении второго звука, обозначаемого второй буквой в этих словах («д»), а о произношении первого звука. Не вижу, как в отношении его работает то, что Вы называете «СЛОГОВОЙ (точнее, БУКВОСОЧЕТАТЕЛЬНЫЙ) ПРИНЦИП».

О мифе.
Схема Ваших рассуждений выглядит так: есть способ, которого пока ещё нет, доказать, что звук, которого мы не слышим, на самом деле есть, поэтому утверждение о том, что этого звука нет несостоятельно.
Предлагаю избегать таких аргументов. А для начала, просто согласимся с тем, что если звук \ы\ между звуками \ж\ и \Й\ никто не слышит, то следует считать, что его там нет, а есть звукосочетание \жЙ\. И будем так считать до тех пор, пока не будет объективно доказано наличие этого самого звука \ы\.

Уточнение терминов.
Я посмотрел Ваши ссылки и пришёл к следующим выводам.
1. Впервые \Й\ отнесён к голосовым 31 мая с. г. Вами.
2. Его упоминание чаще всего происходит в контексте голосовых звуков, перечень которых:
1.1. здесь же приводится
1.2. не содержит этого звука.
3. Обозначенные свойства голосовых, такие как пение, плавный переход от одного к другому, наличие варианта с ударением, … отсутствуют у звука \Й\.
Поэтому давайте считать, что в наше обсуждение вкралась досадная ошибка.
Либо, поясните какие признаки позволяют объединить традиционные гласные с \Й\ в одну группу, при этом, никакой другой согласный не обладает этими признаками, что не позволяет его добавить в эту группу.

«… давайте продвинемся ещё чуть-чуть». Говоря о слоговом принципе, я привёл вводное слово «В ЧАСТНОСТИ». И это совсем не случайно, потому что не только этот принцип, но и другие СИСТЕМНЫЕ СВОЙСТВА нашего языка позволяют не только образовывать звуки, для которых нет букв, но и осуществлять подмену “истинно буквенных” звуков и даже их сочетаний иными звуками.
Вы прекрасно знаете, что звонкие согласные на конце слов оглушаются, например: дуП, доК, который собака, скаС; звонкие согласные перед глухими оглушаются, а глухие перед звонкими – озвончиваются. Буквосочетания тс часто заменяются звуком Ц, буквы А, О, У после Ч звуками Я, Ё, Ю и т. д.
В слове здесь, также как в словах время, смех, стебель и некоторых других первые звуки смягчаются под влиянием СЛЕДУЮЩИХ за ними мягких согласных. Правда такое смягчение не является обязательным и проявляется не у всех говорящих.

Откуда у Вас безапелляционное убеждение, что в слове межйеменский НИКТО не слышит звука Ы. Я-то не только слышу, но и произношу его абсолютно явственно. И уже поэтому только Ваше утверждение субъективно. Если Вы мне не верите, то попытайтесь произнести ЖЙ отдельно от этого слова и поделитесь потом своими впечатлениями. Подчёркиваю ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие произнесения – ВНЕ СЛОВА межйеменский!

На последний вопрос отвечу, что АФ относит Й к множеству ГОЛОСОВЫХ (а не гласных) звуков, так как он содержит только составляющую спектра, которая определяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО работой голосовых связок. Без голоса он не звучит совсем, так как образуется от предшествующего ему любого другого голосового в результате ЗАТУХАНИЯ последнего, то есть одновременного прекращении его фонации и возвращения органов артикуляции в нейтральное положение.
Ни один согласный не кончается этим звуком, и это ГЛАВНЕЙШЕЕ отличие его от согласных.
Всё сказанное подтверждается элементарным экспериментом. Попробуйте!

Основная тема
Вот сейчас, Фантазёр, Вы порадовали меня значительно больше. У меня появилось ощущение, что это я 19.03.2012 воскликнул:

КОМУ, ПОЧЕМУ и, главное, З А Ч Е М нужен настоящий раздрай между орфографическими и орфоэпическими нормами? Для кого из русскоговорящих от этого легче?

Сейчас Вы детально объясняете мне, почему я должен, видя в написании разных слов одни и те же буквы, произносит совершенно различные звуки. Аргументы Ваши убедительны, видимо придётся согласиться с «раздраем».
И это хорошо, что в своих объяснениях Вы ни разу не вышли за рамки правил традиционной фонетики. Представляю, что бы со мной стало, если бы Вы применили секретное, во всяком случае для меня, оружие АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА.

Миф
Придётся мне согласиться и с тем, что не все говорящие в нашем слове произносят звукосочетание \жЙ\. Кто-то произносит \жыЙ\, возможно кто-то произносит \жуЙ\, допускаю. Но, если Вы считаете веским аргумент «я, например говорю так», то я, ПэЩербинин, говорю так \жЙ\. Поэтому вся весомость, с Вашей подачи, моего аргумента опровергает теорию о том, что \Й\

не может произноситься без предыдущего голосового

Собственно только об этом я и писал ранее. У меня и цели не было принизить статус буквы «й» или звука \Й\.

Классификация
Перечисленными Вами ГЛАВНЕЙШИМИ особенностями, а именно:
- без голоса он не звучит совсем
- ни один согласный, кроме него самого не кончается этим звуком
обладает звук \Т\ (мягкий «т»), например.
Так давай уже и его отнесём к голосовым.
Оговорюсь, я совсем не понял про «ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО работой голосовых связок» для звука \Й\. Мне кажется, что при его произношении полноценно работает голосовой аппарат.

По-моему Вы, ПэЩербинин, зря относитесь с предубеждением к АФ. Она заимствует всё самое лучшее, но и бесспорное из ТРАДИЦИОННОЙ ФОНЕТИКИ (ТФ), значительно проще объясняя особенности нашего письма. Вы же сами удивились, что в своих объяснениях я не вышел «за рамки правил традиционной фонетики». Например, действующий слоговой принцип в ней не знает исключений, которые, однако, имеют место по официально признанной ТФ. Вы сможете убедиться во всём этом, если ознакомитесь с её краткой характеристикой и ЗАКОНАМИ .

Снова о мифе. Если самым тщательным образом проанализируете слуховое восприятие пары ЖЙ, то убедитесь, что между этими звуками есть чрезвычайно краткое, можно даже сказать, беглое Ы – ЖыЙ.

Но ведь мягкое Т не кончается звуком Й!
За наличие ГОЛОСОВОЙ составляющей в звуках речи отвечают исключительно ГОЛОСОВЫЕ СВЯЗКИ, то есть ГОЛОСОВОЙ АППАРАТ, а за ШУМНУЮ и за специфические формы ГОЛОСОВЫХ составляющих – органы речи, которые выполняют артикуляционные жесты.

Фантазёр, к счастью для АФ, я никак к ней не отношусь. То, с чем я ознакомился в указанных Вами ссылках, я бы оценил как «слабо». Хотя, я увидел причины, по которым Вы «упираетесь» в некоторых вопросах. Поверьте, для нас с АФ лучше не замечать друг друга (это не относится к Вам, понимаете).

Наверное, по некоторым пунктам можно подвести итоги.

Основная тема
«Раздрай» о котором Вы писали 19.03.2012 является следствием некоего компромисса между сложностью и удобством кодирования/декодирования речи. Сам этот «раздрай» существует в головах у тех, кто по тем или иным причинам не полностью усвоил эту систему кодирования (дети, иностранцы, больные люди,…). Процесс насаждения поголовной грамотности в начале прошлого века показал, что здоровый русскоязычный человек в любом возрасте спокойно усваивает все эти правила и не страдает от расстройства психики из-за некоего «раздрая». Эти правила записи/чтения складывались веками. Составляющие этих правил (алфавит, правила оглушения, смягчения, простота произношения, и ряд других) очень долго «притирались» друг к другу и поэтому можно с большой долей уверенности говорить о том, что вся система «отлажена». Что-то кажется нелогичным, или устаревшим. Наверное, даже можно обозначить те вопросы в которых допустимо административное вмешательство. Это очень большая и сложная работа. Но, честно говоря, я бы сейчас согласился только с одним единственным декретом «Отмена последних декретов об устройстве русского языка».
Надеюсь, я убедил Вас в том, что не стоит трогать «ого».

Миф
В свете трепетного Вашего отношения к \Й\, оставляю Вам лазейку. Хотя я убеждён в обратном, для Вас я готов допустить, что скрытно, хотя бы в уме произношу \жыЙ\ в нашем замечательном слове. Но только так, чтобы ни я сам, ни окружающие меня люди даже не смогли заподозрить меня в этом.

Классификация
Огорчу Вас. \Й\ тоже не заканчивается на \Т\. Так что у \Й\ оснований для попадания в список голосовых не более, чем у \Т\.

ЕГо или ИВо? - Страница 5

ЕГо или ИВо? ⇐ Орфография