ЕГо или ИВо?

КОМУ, ПОЧЕМУ и, главное, З А Ч Е М нужен настоящий раздрай между орфографическими и орфоэпическими нормами? Для кого из русскоговорящих от этого легче?
Например, произносим ИВо, Иму, а писать должны его, ему. Если рассматривать ПАРАДИГМУ склонения местоимений ОН и ОНИ, то самым естественным образом напрашиваются сплошные И: он, ИВо, Иму, ИВо, им, нём; они, их, им, их, ими, них. А нынешние Е в родительном и дательном падежах ед. числа выглядят посторонними и абсолютно нелогичными. Да и В вместо Г требуется писать, если следовать п.6 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА № 53-ФЗ от 1 июня 2005г."О ГОСУДАРСТВЕННОМ ЯЗЫКЕ РФ".

Каково ваше мнение по данному вопросу?

Фантазёр:Каково ваше мнение по данному вопросу?

Решительно против Иво. Те, кто Окает, и Екают. Это считаю настоящим русским говором.
Его-ево... Не думал: слишком много в языке по-настоящему важных проблем, а это проблемой - даже трудностью - не считаю. (Хотя, встречалось -огого.

)
Проблем - серьёзных - много. Как старых, "кровных", так и созданных и создаваемых нынешней наукой.

Сообщение **alex-ter** » 18 мар 2012, 22:11

Так сложилось, что косвенные падежи личных местоимений ОН, ОНА произошли вовсе не от этих местоимений. А от других.
Думаю, специалисты сейчас подробно объяснят.

Добавлено спустя 1 час 7 минут 19 секунд:

Фантазёр:Если рассматривать ПАРАДИГМУ склонения местоимений ОН и ОНИ, то самым естественным образом напрашиваются сплошные И: он, ИВо, Иму, ИВо, им, нём;

Самым естественным образом напрашивается:
он
оного
оному, и т.д.
Когда-то так и было.

alex-ter, не кажется ли Вам, что отсылки к далёкому прошлому не содержат вообще никаких доказательств? Это самое что ни на есть "хилое", самое слабейшее из всей прочей возможной аргументации. Давным-давно не говорят и не пишут так, как Вы изобразили в своём ответе. Да и писать и говорить так НИКОГДА теперь уже НЕ БУДУТ!
А вот запомнить МОЮ Парадигму (современным школьникам) значительно проще, чем ныне существующую. Да к тому же написание ИМу отличается от им всего одной буквой, причём на и во второй форме ПАДАЕТ УДАРЕНИЕ. Значит, такое написание соответствует известному и чрезвычайно распространённому правилу. Да к тому же МЫ все ТАК ПРОИЗНОСИМ! Такое произношение соответствует и НОРМАМ ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА!
Все аргументы ЗА, ни одного мало-мальски серьёзного ПРОТИВ.

Но Вы ничего не сказали о В вместо Г. Поскольку умолчали, то что ли согласны с моим предложением?

alex-ter:...Самым естественным образом напрашивается:
он
оного
оному, и т.д.
Когда-то так и было...

Надеюсь, что это и не умрёт никогда. Во всяком случае, мне такой язык нравится.
С удовольствием говорил бы так и говорю иногда в подходящих случаях!

Не редко в/на форумах этого сайта встречаю рассуждения о нелогичности многих явлений языка. Не являясь специалистом в языкознании, убеждён, что в ЛЮБОМ естественном языке нет никакой надежды разложить всё по полочкам ровненько, и или заменить части его (языка) формулами или правилами!
Рассматривайте язык как часть природы разума или разумности. Природа в своём развитии не имеет цели. Развитие языка тоже. Вопросы КОМУ ЭТО НАДО и ЗАЧЕМ в этом контексте не имеют смысла. И уж точно, при таком взгляде нет смысла что-то обосновывать, а можно, если кому-то интересно, прослеживать эволюцию происходящих изменений.
Ещё, должен заметить, что существует немало слов, запись которых оканчивается на «ого» и «его», которые и читаются как о[г]о и е[г]о. Несколько десятков или сотен готов привести сходу.

Добавлено спустя 1 час 29 минут 27 секунд:
Сходу не получилось ясно изложить свою мысль. Попробую ещё раз. На мой взгляд, чем меньше мы будем трогать сам язык, тем меньше будет в дальнейшем поводов говорить о нестыковках в различных местах. А уж если кто начинает исправлять, то требование "не наделать глупостей" должно лежать в основе этого процесса.
Я разделяю точку зрения, что в отношении русского языка не проделано много необходимой работы. Например, отсутствует единая классификация звуков языка. В свете этого любое, обсуждение особенностей произношения/записи слов может быть поставлено под сомнение. Даже «его»-«иво».
А почему не просклонять слово «он» как слово «слон»? Попробуйте!

Сообщение **alex-ter** » 19 мар 2012, 18:27

Фантазёр:Но Вы ничего не сказали о В вместо Г. Поскольку умолчали, то что ли согласны с моим предложением?

Не согласен.

Фантазёр:Все аргументы ЗА, ни одного мало-мальски серьёзного ПРОТИВ.

Одно ПРОТИВ побивает миллионы ЗА.
Если есть хоть малейшая возможность не менять правописание - еГО не надо менять.
Этот принцип, кажется, нигде явно не сформулирован, но всё же его пока придерживаются. И слава богу!

Фантазёр:А вот запомнить МОЮ Парадигму (современным школьникам) значительно проще, чем ныне существующую.

Вам будут благодарны двоечники-балбесы, мечтающие о такой "парадигме". До узаконивания олбанцких речений "йа креведко" и "апстену падонкафф" останется лишь небольшой шажок. И, пожалуйста, не нужно говорить, что Вы ждете серьезных аргументов, а не эмоций.

ПэЩербинин:Не редко в/на форумах этого сайта встречаю рассуждения о нелогичности многих явлений языка.

Относитесь к этому проще... помните про собаку и караван? Это я Вам как собака напоминаю... Но по месяцу я -- скорпион.

Сообщение **лёлик** » 22 мар 2012, 10:07

Patriot Хренов, по месяцу скорпион, а по году?
Всё познаётся в сравнении, я смотрю, как с другими языками дело обстоит.
Поляки, караул, так облатинили свой на слух для нас понятный язык, что надо специально учиться как продраться сквозь их буквы.
Английский славен тем, что "напишешь Манчестер, читаешь как Ливерпуль". Из флективного он на глазах превращается в агглютинативный, а слова превращаются в иероглифы, потому что звучания надо наизусть заучивать. Честно говоря, там схемы чтения есть, и даже довольно понятные, хоть и сложные.
У французов минимум два языка. В прозе "маленький" читается как "пти", в поэзии как "пётито", хоть и пишется одинаково.
Немцы знают минимум по два языка: местный немецкий и стандартный верхненемецкий. С итальянским то же самое.
Так что бо-ме читаемый русский, на больших пространствах понятный (в том числе и украинский с белорусским для русских читаемые) - это у нас ещё лафа.
Такой вот присказки не хватает мне в этой теме. И другой присказки. Откуда взялось "г" в "его". Почему так легко-охотно меняем в произношении на "в". Какой идёт процесс?
Что у нас вообще с местоимениями делается? Почему "я", но "меня"? От тюрок, где у них "я"=честное "мен"?
И третьей присказки не хватает мне. Что меняли в русском правописании за последние хотя бы пятьдесят лет? Какая общая идея соотношения написания-произношения?
Может быть, всё-таки "ево", потому что безударные мы произносим не так, как ударные, но написание не изменяем. Такой общий принцип. "Ён" - "ево".

Господа или товарищи оппоненты, вы не заметили самого главного в моём выступлении, а именно: З А Ч Е М НУЖНЫ НЕСООТВЕТСТВИЕ, НЕСОГЛАСОВАННОСТЬ МЕЖДУ НОРМАМИ ПРОИЗНОШЕНИЯ И ПИСЬМА? Ведь именно этим обстоятельством создаётся главная, основная трудность в русском письме. А конкретно взятые ИВо или ЕГо - это только повод завязать разговор на одном из существующих в языке противоречий, ПРИЧИНОЙ которого и ЯВЛЯЕТСЯ ВЫШЕНАЗВАННАЯ ОСОБЕННОСТЬ. Разнообразных противоречий в нашем ПИСЬМЕ “пруд пруди”, на многие из которых неоднократно обращал внимание в ряде своих тем.

ПэЩербинин, Вы не выполнили своего обещания привести «несколько десятков или сотен…» слов, «запись которых оканчивается на “ого” и “его”, которые и читаются как о[г]о и е[г]о». Вполне достаточно, если представите, скажем, по три тех и других, после чего появится возможность продолжить обсуждение в данном направлении.
И второе, не понятно, что Вы имели в виду написав: «…отсутствует единая классификация звуков языка. В свете этого любое, обсуждение особенностей произношения/записи слов может быть поставлено под сомнение». И каковы в таком случае принципы или признаки желаемой Вами классификации?

аlex-ter, это Ваше единственное ПРОТИВ: «Если есть хоть малейшая возможность не менять правописание - еГО не надо менять»?
Данное ПРОТИВ на удивление “КОНСТРУКТИВНО”. Не могли бы Вы уточнить ИДЕЮ, СМЫСЛ такого ПРОТИВ?
Предлагая изменить так или иначе наше ПИСЬМО, непременно полагаю ЦЕЛЬЮ УПРОЩЕНИЕ ОБУЧЕНИЮ ему наших детей, которым не надо будет заучивать и осваивать в многочисленных упражнениях, например:
два правила и исключение по написанию Ы после Ц;
27 правил написания одинарного или двойных Н;
4 правила и исключение написания Ь после шипящих;
множества правил написания слов с двойными согласными;
правил написания И и Е после Ж и Ш;
правил написания А, О и У после Ч, а также много других, не вошедших в данное перечисление.
Считаю нужным отметить, что почти все предложения по рационализации нашего письма, с которыми выхожу на форум, не выдуманы мной, а неоднократно предлагались специалистами и знатоками языка в течение трёх последних столетий. Я же лишь пытаюсь обосновать их ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ. Поэтому важно, чтобы предлагаемые аргументы обсуждались, а не просто игнорировались.

Бакенщик, Вы действительно не в состоянии отличить «олбанцких речений» от ЛИТЕРАТУРНОГО ПРОИЗНОШЕНИЯ? В таком случае Вам и остаются лишь эмоции, а не «серьёзные аргументы».

Сообщение **alex-ter** » 22 мар 2012, 21:51

Фантазёр:З А Ч Е М НУЖНЫ НЕСООТВЕТСТВИЕ, НЕСОГЛАСОВАННОСТЬ МЕЖДУ НОРМАМИ ПРОИЗНОШЕНИЯ И ПИСЬМА?

Вы некорректно ставите вопрос. Если бы грамматические нормы были искусственно созданы одним человеком или небольшой группой - вот тогда да, Вы могли бы спросить: что же вы, уважаемые, сделали?

Хороший вопрос: почему имеется такая несогласованность? Причем, не в одном только русском языке. Следовательно, это не случайность.

А Вы действительно, будь Ваша воля, вот так круто изменили бы правописание?!
А от демонстраций протеста куда бы прятались?

alex-ter:...А от демонстраций протеста куда бы прятались?

Русские ‒ мирные люди. Продолжали бы говорить и писать, как Бог на душу положит. Ещё на протесты время тратить!

Сообщение **Марго** » 22 мар 2012, 22:07

Князь Мышкин:Продолжали бы говорить и писать, как Бог на душу положит.

Не надо обобщать. К счастью, не перевелись еще те, что считает, что писать безграмотно неприлично. Особенно в наше время, когда с высшим образованием, я думаю, уже чуть ли не половина населения среднего и молодого возраста.

В этой связи мне очень понравилась адресация моего нового справочника "Пунктуация" (я тут сегодня уже дважды из него цитировала -- очень достойное издание):

Справочник адресован преподавателям, студентам и школьникам, издательским работникам, а также всем, кто стремится писать грамотно.

Молодцы издатели, верно целевую аудиторию обозначили!

Марго:...когда с высшим образованием, я думаю, уже чуть ли не половина населения среднего и молодого возраста...

Как ни странно, но высшее образование спасает от безграмотности далеко не всегда.
А в последнее время спасает всё меньше и меньше.

Здравствуйте!

с высшим образованием, я думаю, уже чуть ли не половина населения среднего и молодого возраста

Марго извините, поправлю: с дипломами о высшем образовании!

Фантазёр, я сделал робкую попытку обратить внимание на половинчатость предлагаемого Вами решения. Разверну.
Если что-то менять, надо подходить комплексно. И местоимения «причесать» и от Г избавиться.
Местоимения: ОН, ОНИХА, ОНСТВО, ОНЫ. По аналогии со слон, слониха, слонство (аналогия со словом свинство), слоны.
Слова новые, звучат совсем по-русски, падежи строятся правильно, и никакой Г.

Изъявлял готовность, но не обещал.

Насчёт "е[г]о" погорячился, но: диего, лего.
Но зато с "о[г]о" таких слов бесконечно много: много, дорого, ого: {длинно,голо,босо,бело..}+ного; {одно,дву,трёх,четырёх,...,девятисотдевяностодевяти,...}+ного.

Сообщение **Марго** » 23 мар 2012, 05:37

Князь Мышкин:Как ни странно, но высшее образование спасает от безграмотности далеко не всегда.

ПэЩербинин:Марго извините, поправлю: с дипломами о высшем образовании!

Я имела в виду отнюдь не то, что диплом автоматически делает человека грамотным. Говорила о том, что, имея высшее образование (во всех случаях, даже когда диплом купленный), писать безграмотно еще более неприлично (хотя бы по тому самому народному принципу "А еще шляпу надел!"). И многие из владельцев дипломов это осознают, спохватываются, пусть и поздновато. Тут им и Розенталь в помощь, и наш форум, и я персонально.

"Молодой возраст"?.. Довольно тяжёлый вес...

Фантазёр, извините, забыл уточнить.
В моих высказываниях смущает намёк на отсутствие классификации звуков, или утверждение о том, что отсутствие этой самой классификации не позволяет уверенно рассуждать о звуках и о том, что именно мы произносим?

Короче, дядя честных правил
Прикинь, банально занемог,
........................................
Иво пример - другим наука!

Марго:...И многие из владельцев дипломов это осознают...

Хорошо, что Вы так оптимистичны, Марго! Хотя, может, Вам и виднее!

Сообщение **лёлик** » 23 мар 2012, 13:05

Фантазёр:Господа или товарищи оппоненты, вы не заметили самого главного в моём выступлении, а именно: З А Ч Е М НУЖНЫ НЕСООТВЕТСТВИЕ, НЕСОГЛАСОВАННОСТЬ МЕЖДУ НОРМАМИ ПРОИЗНОШЕНИЯ И ПИСЬМА? Ведь именно этим обстоятельством создаётся главная, основная трудность в русском письме.

Господин или товарищ оппонент, вы не заметили самого главного в моём выступлении: раз такое несоответствие ну совершенно характерно для языков, а у русского даже меньше, чем у других, может, в этом есть смысл? И нужен более широкий кругозор и систематика.
Разумеется, вспоминая анекдот "хочу харчо" (рассказать?), может пройти подход "мине хоца". "Мине хоца шоп кэк слышыца так и пишэца". Пройдёт, если вы принц. Или если в русском языке и вообще в мире раздрай и разброд. Говорят же, что в современном мире одно правило: "Правил больше не будет".
Ещё мне нравится идея: сочинить свой вариант русского, предложить, испробовать. Здесь есть такие темы?

Благодарю ПэЩербина за представленную информацию. Давайте вместе и обсудим её.
Во всех без исключения приведённых Вами словах Г входит в состав корня и изменение его на В либо меняет слово на другое, либо вообще приводит к бессмысленному звукосочетанию: существительное леГо превращается в наречие леВо, а мноГо, дороГо – в очевидные глупости мноВо, дороВо; что касается остальных составных слов, у которых вторым является ноГа, к ним отношение такое же, как и к двум предыдущим. Вот если бы Вы предложили разобрать слово босоногоГо, то при соответствии норм орфографии нормам правильного произношения следовало бы написать босоногоВА или босоногЭВЭ.
Непонятна и Ваша неудовлетворённость современной классификацией звуков речи, которая якобы «не позволяет уверенно рассуждать о звуках и о том, что именно мы произносим».

аlex-ter, очевидно претензии мы можем прежде всего предъявить М.В. Ломоносову, кем впервые были обобщены и узаконены «грамматические нормы» нашего языка; затем Петру I, удалившему из алфавита лишние и упростившему начертания прочих букв; потом Дашковой и Карамзину за непутёвую замену ими оi на ё и конечно же серьёзной команде наиболее прогрессивных лингвистов начала 20-го века Ф.Ф. Фортунатову, А.А. Шахматову, И.А. Бодуэну де Куртенэ, Л.В. Щербе, В. И. Чернышёву с их единомышленниками за “неосторожную” реформу письма в 1918г.
И я действительно, если бы это было в моей власти, «круто изменил бы правописание», чтобы, приведя однажды в соответствие его с нормами ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА, ничего не менять в нём по крайней мере в ближайшее тысячелетие. А иначе, зачем же тогда привожу массу примеров ПРОТИВОРЕЧИЙ между нормами ПИСЬМА и нормами ПРОИЗНОШЕНИЯ с аргументацией их устранения?

Бакенщик, своим последним выступлением Вы только подтвердили, что кроме эмоций от Вас ожидать ничего серьёзного в самом деле не приходится.

лёлик, что КОНКРЕТНО Вы понимаете под требованием «нужен более широкий кругозор и систематика»? Разве СОГЛАСОВАНИЕ ПРАВОПИСАНИЯ С ЛИТЕРАТУРНЫМ ПРОИЗНОШЕНИЕМ не является фактическим расширением кругозора, а наведение общих, то есть ОДИНАКОВЫХ ТРЕБОВАНИЙ к двум составляющим языка - их систематизацией? Если это не так, то уточните, будьте любезны, Ваше представление о «КРУГОЗОРЕ» и «СИСТЕМАТИКЕ» по отношению к данному вопросу.

Сообщение **лёлик** » 01 апр 2012, 12:01

Кругозор - сравнить с другими языками.
Систематика - посмотреть, какой набор приёмов используется в русском для связи написания с произношением.
Или посмотрите на мой пример.
Маленький ребёнок говорит "моти". Многие буквы ещё не выговаривает. Человек постарше говорит "сори". Он опирается в произношении на более трудные буквы, лёгкие опускает.
Кто-то говорит "зырь". А русский иероглиф для всего этого - "смотри".

1. Фантазёр, я упомянул о списке с целью обратить внимание на наличие некоторого множества слов, которые косвенно затрагиваются Вашим предложением. Насторожило, что Вы предлагаете структуризацию небольшого фрагмента языка, и при этом, даже не утруждаетесь не то что рассмотрением, а даже определением ближайшей его (фрагмента) окрестности, которая может быть изменена. Говоря об этих словах, я вовсе не возражал Вам, напрасно было опровергать несуществующие возражения.

2. Небольшая история. Некоторое время назад я занялся изучением русского языка. Взял несколько учебников.

Открываю «Русская грамматика» АН СССР Институт Русского языка 1982, читаю:
согласные смычные: б Б г Г д Д к К п П т Т.
Открываю «Современный русский язык» В. А. Белошапкова Москва, Высшая школа, 1989, читаю:
согласные смычные: б Б г Г д Д к К м М н Н п П р Р т Т ц Ч.

Мне вспоминается, что НИ В ОДНОЙ ПАРЕ словарей или учебников я не нашёл двух одинаковых таблиц. Таблицы различаются структурами, названиями групп, наполнением групп.
И давайте не будем о неприятном – о звуках русской транскрипции.

Выскажусь резко. В русском языке нет общепринятой системы классификации звуков!

ЕГо или ИВо? ⇐ Орфография