А где же раздел "Учение о письме"?

Сообщение **ValerijS** » 30 май 2013, 04:19

1. Определение из словаря иностранных слов: ГРАФИКА лингв. часть (!) учения о письме, исследующая соотношение между буквами и звуками.
2. Определение из толкового словаря РЯ: БУКВА графический знак входящий (!) в азбуку.
3. Определение из толкового словаря РЯ: ЗВУКИ РЕЧИ - минимальные (членораздельные?) элементы речи с присущими им физическими (!) признаками (спец.) . Гласные звуки. Согласные звуки.
4. Определение из словаря иностранных слов: ИЗОМОРФИЗМ мат. свойство одинаковости строения каких-л. совокупностей (собраний) элементов (совершенно безразличное к природе этих элементов);
5. Определение из словаря иностранных слов: АВТОМОРФИЗМ мат. зависимость между расположениями элементов одной и той же совокупности

1. Запрос: является ли графический знак буквы из азбуки кириллицы изоморфной, то есть сходной по форме с другими, единицей?
2. Запрос: является ли графический знак буквы из азбуки кириллицы автоморфной, то есть находящейся в зависимости по форме, единицей?

Запросы не праздные. В зависимости от ответов возможно будет определить: какой следует быть новой азбуке. Хотя новое - хорошо забытое старое... Останемся на буквенной грамоте или перейдём на безбуквенную грамоту? Совместим и ту и другую? Как? Сколько можно "наблюдать" безответственное отношение к развитию письма - в виде исследований только буквенной части "Учения о письме"?

Сообщение **H_N** » 30 май 2013, 05:40

ValerijS:1. Запрос: является ли графический знак буквы из азбуки кириллицы изоморфной, то есть сходной по форме с другими, единицей?

Только по процедуре вопроса: что такое эти другие — буквы? азбуки?

Сообщение **vadim_i_z** » 30 май 2013, 13:08

А что такое "безбуквенная грамота"? Устная речь?

Сообщение **Марго** » 30 май 2013, 13:30

Азбука Морзе.

Сообщение **ValerijS** » 30 май 2013, 15:06

H_N:ValerijS писал(а):
1. Запрос: является ли графический знак буквы из азбуки кириллицы изоморфной, то есть сходной по форме с другими, единицей?

Только по процедуре вопроса: что такое эти другие — буквы? азбуки?

Нятно-по. В азбуке кириллицы - "другие" буквы. От А до Я. Берём любую единицу (графический знак буквы) и сопоставляем с любой единицей азбуки (графическим знаком) кириллицы. Понятно, что у элементов азбуки есть существенные различия. Но ведь и сходство есть.

Добавлено спустя 5 минут 34 секунды:

vadim_i_z:А что такое "безбуквенная грамота"? Устная речь?

Грамота - умение читать и писать. Примеры безбуквенной грамоты: стенознаки, иерознаки.

Добавлено спустя 6 минут 26 секунд:

Марго:Азбука Морзе.

Отлично, Марго! Точки и тире на телеграфной ленте суть графические значки, сопоставленные звукам речи. Например, так выглядит Марго: -- .- .-. --. ---

Марго, да разве азбука Морзе БЕЗБУКВЕННА? другое дело, что БУКВЫ в ней имеют три образа: графический (комбинации тире и точек), звуковой (комбинации коротких и длинных звуков) и зрительный (комбинации коротких и длительных световых вспышек). Но слова-то во всех случаях состоят из БУКВ!
Безбуквенными являются иероглифическое (китайское) и слоговое (японское) письма.

Сообщение **Марго** » 30 май 2013, 17:57

Фантазёр, тогда могу предложить пляшущих человечков.

Сообщение **vadim_i_z** » 30 май 2013, 18:08

ValerijS:Точки и тире на телеграфной ленте суть графические значки, сопоставленные звукам речи.

Т.е. те же буквы, только в иной графике. Стенознаки и иероглифы (если я правильно понял слово "иерознаки") действительно не вполне буквы, тут соглашусь. Но зачем переходить на это дело в русском языке?

Сообщение **ValerijS** » 30 май 2013, 19:45

vadim_i_z:Но зачем переходить на это дело в русском языке?

Переходить - незачем. В буквенно-кириллическом виде накоплена информация. Так что, переходом отрывать себя от неё?

Однако, многие десятилетия наблюдается порча буквенного почерка и буквовыбрасывательство - выполняемое самопально ради освобождения воспринимающего внимания - у учащейся молодёжи. Учащимся могла бы быть полезна оптимизированная скорграфика класса "сам пишу - сам читаю" (сампиш - самчит).

Но давно уже существует стенография.
Зачем изобретать что-то ещё?

Сообщение **ValerijS** » 31 май 2013, 06:10

Князь Мышкин:Но давно уже существует стенография.

Стенография - это ужас.

По разному пляшущие человечки, Марго, тоже “БУКВЫ”. В словесном общении буквы многолики. Кроме уже отмеченных это и разговорные жесты глухонемых и комбинации бугорков на бумаге для чтения слепыми и представители разнообразных флажковых азбук.

ValerijS, не могли бы Вы, хотя бы и очень поверхостно, раскрыть весь «ужас» стенографии?

Фантазёр:ValerijS, не могли бы Вы, хотя бы и очень поверхностно, раскрыть весь «ужас» стенографии?

Хотел спросить то же самое, но Фантазёр меня опередил.

Фантазёр:ValerijS, не могли бы Вы, хотя бы и очень поверхостно, раскрыть весь «ужас» стенографии?

Было бы любопытно...

Сообщение **ValerijS** » 31 май 2013, 17:46

Фантазёр:ValerijS, не могли бы Вы, хотя бы и очень поверхостно, раскрыть весь «ужас» стенографии?

Из словаря иностранных слов: Стенография [гр. stenos узкий, тесный + grapho пишу] - способ письма посредством особых знаков и целого ряда сокращений. Способ, дающий возможность быстро записывать устную речь.
Из толкового словаря РЯ: Стенография - и, ж. Способ скоростной записи особыми знаками. Способ, дающий возможность быстро и точно записывать устную речь.
Из добротного учебника"Стенография" авторов Ю.С. Демачёва, К.М. Заранко: Стенография - это скоростное письмо особыми знаками, настолько краткими, что ими можно записать живую речь
Первое: Ни в одном определении нет и намёка на то, что "особые знаки" - это буквы.
Но вот изврат! В том же учебнике Юлии Сергеевны и Клавдии Михайловны видим: Возьмём к примеру стенографические буквы...Стенографические буквы называют знаками.
Но мы то точно помним, что БУКВА это графический знак (!) входящий в азбуку! (Смотри пункт 2 первого поста)
Из толкового словаря РЯ: АЗБУКА Совокупность букв, принятых в данной письменности, располагаемых в установленном порядке (буквенный алфавит).
Подытожим: Есть графические знаки БУКВ (громоздкие, медленно выписываемые) и графические знаки СТЕНО (изящные, лаконичные). А для чего же этот дикий сросток - БУКВЫ "то" и БУКВЫ "это"?
А вот это - второе. Изучение стенографии строится не на звучании-произношении устной речи, а на основе буквенной письменности. Такого типа "изучение" приводит к тому, что "сначала пусть обычную грамоту освоит, а потом уж - стенографическую". Ан, поздно! Автоматизация навыков использования буквенной письменности уже произошла. Буквы стали привычными, а стенознаки - выглядят какими то "ненормальными"... особыми, что ли? Вот и понадобилось "за волосы тянуть" - "красить" стенознак под БУКВУ.
Так как же учить стенографии? Никак. Этот ужас - застенографируйте/расшифруйте - НИКАК. Учить нужно скоростной орфографии.
ГРАФИКА при этом определится как часть учения о письме исследующая соотношения между графическими знаками (буквами, стенознаками) и звуками. А не только лишь соотношения между "буквами и звуками".

Сообщение **ValerijS** » 01 июн 2013, 16:04

А вот и скоростная фонематическая ГРАФИКА.
http://customs.dp.ua/aVVxLnFIZlQxOGw=

Что это Вы, ValerijS, такой пугливый – приходите в «УЖАС» всего лишь от не точного применения слов. Знаки ли в стенографии, комбинации точек с тире в азбуке Морзе, пляшущие человечки у К. Дойля – ФУНКЦИОНАЛЬНО это всё БУКВЫ. Это «первое». И не стоит по пустякам так ужасаться.
Да раскройте же, наконец, тайну. В Вашей-то “скорфографии” - скоростной фонематической письменности какими БУКВАМИ пишете?
И «второе», как Вы намерены достичь одинакового у всех фонетического звучания слов без предварительной на то ВСЕОБЩЕЙ договорённости? Северянин произнесёт, например, слово водяной с первым [о], москвич, по-видимому, с [а], Вы, быть может с [э], а я с [ы]. Не говорю уж про я, которое у кого-то может прозвучать как [е], а у кого-то и как [и]. Так каким вариантом напишем это слово в скорфографии?
Проверено мной не однократно – ну категорически не желают форумчане писать жывот, жэна, жжот, цыфра, цэх, шына, шэсть, шопот, чюдо, чясть, сачёк, мыш, рож, хотя только так эти слова всегда и произносятся и звучат, причём без каких-либо исключений. И всё это от того, что существует ВСЕОБЩАЯ, хотя и ВОПРЕКИ живым ФАКТАМ, договорённость, отраженная в ПРАВИЛАХ ОРФОГРАФИИ. Исправно вызубрили, и, не смотря на полные ярко выраженные несовпадения, применяем. Привычка – вторая натура! А живым фактам пусть станет дурно. Видимо лингвистическая наука превыше фактов.

Сообщение **ValerijS** » 05 июн 2013, 18:04

Фантазёр:Что это Вы, ValerijS, такой пугливый – приходите в «УЖАС» всего лишь от не точного применения слов.

В посте шла речь не о пугливости и не о не точном применении слов. Признак ясности мышления - точное применение слов.

Только что проверил дееспособность ссылки от 1.06.13 Результат: "Сценарий не отвечает". Жаль, конечно. Вначале эта песня (Прекрасное далёко) была размещена ВКонтакте m.vk.com/video-52885056_165096916 (Здесь же "Гимн России" и ещё 8 песен с фразграммами). И прекрасно можно было слушать и смотреть. Но, 2.06.13 вдруг появилось сообщение: "Не найдено видео имеющее поддерживаемый формат и MIME". А сегодня вот и на customs "спотык". Такое впечатление, что кто то меняет правила по своему усмотрению. Вы хоть посмотрели? Послушали? Или у вас низкоскоростное интернет-соединение и ни на что, кроме буквенных файлов, скорость не тянет?

Если настолько медленное, то понятно, по какой причине БУКВЫ - это для вас ВСЁ. Подобное чушепорство имеет место ещё и в том случае, когда совершают методическую ошибку. Ошибка в вашем случае - применение собирательной функции "ФУНКЦИОНАЛЬНО". Собрали"до кучи" всё что связано с буквами и объявляете что это ВСЁ и есть БУКВЫ.

В том-то и дело, что в скорФОНЕМАграфии нет места БУКВАМ, так же как нет места им в числах - состоящих из цифр. Надеюсь, вам хватит разумности не утверждать что и цифры "тоже БУКВЫ"? Хотя... пиктограммы пляшущих человечков вы уже отнесли к БУКВАМ... разумеется "функционально". Может, и дорожные знаки туда же отправите - само собой разумеется "функционально"?
Уж не целевой ли это у вас ФУНКЦИОНАЛ - загнать в теме всё до неразличимости "что есть что" в БУКВЫ? В мутнобуквенной воде и рыбку ловить лучше... глядишь, материал "возгорится от трения буквопалочек с дымком" - для доклада на семинаре (конференции и т.п.)

Подумайте, если вас не интересует развитие письменности, так, может и не стоит вам в этой теме про письмо и толковать. Толковать про письмо ли "о пугливости", о "неточности"? Приписывайте участнику обсуждения намерения унифицировать все говора до ЕДИНОГО (пример - базовый пу-тун-хуа) и продолжайте дёргать не в ту сторону открытую дверь. Вам не приходило в голову, что приёмы фонографического письма могут быть безогласовочными и, о УЖАС, безбуквенными? Что вы маетесь диктофонной болезнью? (Вот произносят люди в одном слове огласовку от Ы до Ё - ну и как, как Вы "одним значком" начертите эти все звуки?) А надо приписные нелепости про унификацию произношения принимать во внимание?

Для вас что важнее - соблюдение и сохранение норм медленной орфографии или рассмотрение путей к успеху в обучении школьников, студентов, тех же самых учителей - с использованием скорграфики? Или вы засушенный фантазёр - без потуг на прикладное применение ГРАФИКИ производной от орфоэпии?

Вот для вас ещё ссылочка. Надеюсь, здесь модеры ещё не нагадили. yotube.com/100417 Проба004.avi
Поделитесь впечатлением, если соизволите посмотреть? А то такое впечатление, что вы намеренно играете роль демотиватора. С вашим ВСЁ - БУКВЫ и запросом "Ну и как вы будете приводить население к ЕДИНОГОВОРЕНИЮ"? Вы где обожглись, что дуете на холодную воду?

Сообщение **ValerijS** » 13 июн 2013, 20:14

ValerijS:Надеюсь, здесь модеры ещё не нагадили. yotube.com/100417 Проба004.avi

Приглашение на целевое деловое общение нецелесообразно. Так как филологическая разумность Фантазёра и компании построена на буквенности, то есть - ограничена. Ограниченность сказывается в отсутствии вопросов и ботовой форме существования в виде ников - только на РУСФОРУС. Ни шагу в сторону!

Да раскройте же, наконец, тайну. В Вашей-то “скорфографии” - скоростной фонематической письменности какими БУКВАМИ пишете?

Да только это - не буквы!
fonostenograf.narod.ru/slid01.bmp

Сообщение **Yelquin** » 14 июн 2013, 01:30

Я бы посоветовал Вам привести ещё определение и для слова «запрос». Его явно не хватает. Потому что далее по тексту поста это слово употребляется дважды и оба раза не в том значении, что дают словари.

Сообщение **ValerijS** » 14 июн 2013, 03:29

Yelquin:Его явно не хватает.

Его - в данном случае акцент на графику. На графику письменности, соответствующую не искусственному, медленному произношению, а нормальному стилю: разговорному или скороговорочному. Если постующие не осознают скоростной ограниченности буквенной письменности и связанной с этим своей инертности - вот и советы подают не в дело.

Сообщение **Yelquin** » 14 июн 2013, 06:11

В ответ на это:

Yelquin:Я бы посоветовал Вам привести ещё определение и для слова «запрос». Его явно не хватает. Потому что далее по тексту поста это слово употребляется дважды и оба раза не в том значении, что дают словари.

Вы выдали вот это:

ValerijS:
Yelquin:Его явно не хватает.
Его - в данном случае акцент на графику. На графику письменности, соответствующую не искусственному, медленному произношению, а нормальному стилю: разговорному или скороговорочному. Если постующие не осознают скоростной ограниченности буквенной письменности и связанной с этим своей инертности - вот и советы подают не в дело.

А почему бы Вам не выщипнуть мельчайший атом моего высказывания и не ответить на него?

Вот мой «запрос»:

Yelquin:.

Сообщение **ValerijS** » 15 июн 2013, 06:26

Yelquin:Вот мой «запрос»:

запрОс, - а [ ] Официальное обращение с целью получения сведений
запрОсы, -ов [ ] Требования, спрос; стремления, потребности, влечения

Вы хоть осознаёте, что "слог" в звуковой форме слова не существует? И что следует употреблять термин типа "голс" (сокращённо от "голос"), для обозначения звуковых ядер устной речи. Обратите внимание на перевёртыш "слог" и "голс".
Вы шаблонизированы:
- под употребление буквенного (следовательно, слогового) отображения произношения. Сложение (слогование) присуще только БУКВЕНННОСТИ.
- под употребление слова "слушать" (и это при чтении безмолвных знаков!)
- в теме о графике вы не предоставляете никакой графики сами и не реагируете на графические образы предоставляемые вам.
Итогом - лезете в пустоту "запОрос" на основе своей "заполненности" специфической буквенной инфой.

Сообщение **Yelquin** » 15 июн 2013, 13:17

ValerijS:запрОс, - а [ ] Официальное обращение с целью получения сведений

Вот, видите — официальное обращение! То есть, документально оформленное, с использованием специальных форм, с подписями, печатями... Никаких официальных запросов к форуму в принципе быть не может. Для всех, кроме Вас. Вы — другое дело... Если для Вас вполне нормальны такие вещи, как «краткие признаки долготы», «скороговорочный стиль речи», «голс»... И вообще весь этот беспредметный срач без малейшей натяжки называется флудом.

Сообщение **ValerijS** » 15 июн 2013, 22:01

Yelquin:Вот, видите — официальное обращение!

Баран да ярочка стоят перед витриной магазина "Меха".
Баран, указывая на меховые изделия за стеклом: - Вот видишь, соседи уже в люди вышли...

Есть предложение: ограничиться темой "Развитие письменности". Возможно ли оно для РЯ? Или нецелесообразно? Мы и так попишем? Или сделаем доступную для освоения детьми улучшенную?

А где же раздел "Учение о письме"? ⇐ Графика