Кто заполняет дату заполнения в трудовой книжке. ⇐ Грамматика

[milko]

Добрый день !

Помогите пожалуйста разобраться в Постановление Минтруда РФ от 10.10.2003 N 69
"Об утверждении Инструкции по заполнению трудовых книжек"


2.2. После указания даты заполнения трудовой книжки работник своей подписью на первой странице (титульном листе) трудовой книжки заверяет правильность внесенных сведений.
Первую страницу (титульный лист) трудовой книжки подписывает также лицо, ответственное за выдачу трудовых книжек, после чего ставится печать организации (печать кадровой службы), в которой впервые заполнялась трудовая книжка.

У меня возник вопрос

Следуя норме дата заполнения трудовой книжки указывается тоже работником или тем кто заполнял сведения ?

Как истолковать "после указания даты" указанной даты в тексте ? или указания даты работником ?

Я считаю, что дату должен указать работник.

[Михаил Булгакович]

Я считаю, что дату должен указать работник.

Да бросьте выдумывать. Работники часто совсем бестолковые. "Запорят" книжку.
Подпись ставится работником как ознакомительная. Дескать: возражений не имею.

[vadim_i_z]

Я считаю, что дату должен указать работник.

В статье VII того же документа значится: "Ответственность за ведение, хранение, учет и выдачу трудовых книжек несет специально уполномоченное лицо, назначаемое приказом (распоряжением) работодателя". Дату ставит тот, кто заполняет, стало быть, ни в коем случае не работник.

[milko]

Дату ставит тот, кто заполняет, стало быть, ни в коем случае не работник.

ну буквально то из текста нормы это не следует. Даже более того в норме кроме работника больше никакой субъект не упомянут.

[Михаил Булгакович]

ну буквально то из текста нормы это не следует

Есть другие документы сейчас не помню. Типа КЗоТ. Трудовой кодекс.
Трудовая книжка, кажется, по закону заводится на третий день, а ознакомительная подпись на пятый день.

Работнику долго придётся пояснять: почему другая дата, а не сего дня. Когда много работы у кадровиков, то такое раздражает. Время впустую теряют.

[vadim_i_z]

Даже более того в норме кроме работника больше никакой субъект не упомянут.

Упомянут. Я же привел цитату из правил.

[Михаил Булгакович]

в норме кроме работника больше никакой субъект не упомянут.

По инструкции

Типичные ошибки работодателей при оформлении титульного листа трудовой книжки http://hrm.ru/db/hrm/177EF8FED6A42CE1C3 ... print.html

6. Дата заполнения - обязательна для указания, проставляется сотрудником отдела кадров заполняющего трудовую книжку и должны быть не позднее недельного срока с момента приема сотрудника на работу. В случае если дата заполнения трудовой книжки будет указана ранее, чем был выпущен сам бланк трудовой книжки, то такая трудовая книжка также будет признана недействительной. Работодатели очень часто совершают такую ошибку, если трудовая книжка заполняется гораздо позднее того срока.
7. Подпись владельца трудовой книжки – обязательна. Несмотря на это во многих трудовых книжках не проставляется подпись владельца трудовой книжки. Здесь необходимо помнить, что эта подпись проставляется для того, чтобы сотрудник лично проверил все внесенные сведения в титульный лист и заверил их соответствие реальному положению. Если подпись владельца трудовой книжки есть, то сотрудник отдела кадров и владелец трудовой книжки несут совместную ответственность при обнаружении несоответствии в указанных сведениях титульной страницы. В противном случае сотрудник кадровой службы несет персональную ответственность за допущенные нарушения.

[milko]

Дата заполнения - обязательна для указания, проставляется сотрудником отдела кадров заполняющего трудовую книжку и должны быть не позднее недельного срока с момента приема сотрудника на работу.

нет такого в инструкции ...

Отправлено спустя 5 минут 35 секунд:

Упомянут. Я же привел цитату из правил.

это другой документ

[daslex]

Включите логику.
1. Работник легко запорет трудовую книжку. Фломастером, например, дату поставит, не в ту графу напишет.
2. Знает ли работник правила заполнения? Объяснять ему, время терять?
3. Главный вопрос - КТО ЗАПОЛНЯЕТ ТРУДОВУЮ КНИЖКУ?

Вот испортит работник книжку, а отвечать за книжку будет в любом случае работодатель.
Включите логику!

[andreymx]

Без юристов никакая логика никому ничего не докажет, где бы ни стояла запятая во фразе "казнить нельзя помиловать".

[daslex]

andreymx, Хотите столкнуться с лжеобвинением и попасть на юриста, вашего защитника, у которого с логикой очевидные проблемы?

[milko]

2.2. После указания даты заполнения трудовой книжки работник

Друзья, давайте вернемся к правилам русского языка всё же ..

[кто] работник
[что делает] ставит свою подпись

дальше неопределенность
[когда] или [где]
После указания даты заполнения

мне кажется , что здесь уместен [когда] , а не [где]

здесь же "указания[работником] даты" , а не "указанной [работодателем] даты"

[daslex]

Однозначно когда.
Какой смысл заверять пустую трудовую? В которой по определению пустоты ничего неправильного в принципе быть не может. Сведения уже внесены: внесённых сведений.

Заверение не есть заполнение.

[milko]

Какой смысл заверять пустую трудовую?

конечно она уже не пустая, а со сведениями о работнике, но без даты заполнения.
дата заполнения в сведения не включена. Это отдельный реквизит документа, вот кем он заполняется в этом и суть вопроса ... Если работником, то и сведения можно заполнить только в его присутствии иначе он не сможет дату правильную поставить. А если работодателем, то и присутствие не необходимо. Можно хоть при увольнении отдать.

[daslex]

Потому она и не заполняется работником в графах, что больно грамотный работник, особо знающий законы, может расписаться прямо под вписанной датой или правее неё, при этом сделать всё с бесконечно невозмутимым видом - "в инструкции по заполнению трудовых написано же после указания даты".

Отправлено спустя 23 минуты 15 секунд:

[daslex]

дата заполнения в сведения не включена.

Мне интересно, почему не включена.

Это не колонка "Сведения о...", но это сведение: "Сведения о работе". Разве нет?

Ещё:

1. Общие положения
1.1. Записи дат во всех разделах трудовых книжек производятся арабскими цифрами (число и месяц - двузначными, год - четырехзначными). Например, если работник принят на работу 5 сентября 2003 г. в трудовой книжке делается запись: "05.09.2003".

Не работником, а просто заполняется. Кем? - Да тем, кто ведёт.

Просто не принято нигде писать Сведения о датах, принято писать просто Дата. Это никак не отменяет того факта, что дата есть одно из наиважнейших сведений.

[milko]

Потому она и не заполняется работником в графах, что больно грамотный работник, особо знающий законы, может расписаться прямо под вписанной датой или правее неё, при этом сделать всё с бесконечно невозмутимым видом - "в инструкции по заполнению трудовых написано же после указания даты".

речь не про записи о работе, а про оформление титульного листа.

Это не колонка "Сведения о...", но это сведение: "Сведения о работе". Разве нет?

речь про оформление ТИТУЛЬНОГО ЛИСТА. сведения о работе , очевидно не являются сведениями о работнике... мой вопрос исключительно про оформление титульного листа книжки, где как я думаю работник должен поставить дату заполнения сведений о нём и засвидетельствовать подписью верность сведений о нем.

что дата есть одно из наиважнейших сведений.

это конечно же фантазия
дата заполнения сведений о работнике не входит в перечень сведений о работнике
2. Заполнение сведений о работнике
2.1. Предусмотренные Правилами ведения трудовых книжек сведения о работнике, указываемые на первой странице (титульном листе) трудовых книжек, заполняются следующим образом:
фамилия, имя и отчество указываются полностью, без сокращения или замены имени и отчества инициалами, дата рождения записывается полностью (число, месяц, год) на основании паспорта или иного документа, удостоверяющего личность (например, военного билета, заграничного паспорта, водительских прав и др.);
запись об образовании (основном общем, среднем общем, начальном профессиональном, среднем профессиональном, высшем профессиональном и послевузовском профессиональном) осуществляется только на основании надлежаще заверенных документов (аттестата, удостоверения, диплома и т.п.);
запись о незаконченном образовании соответствующего уровня может быть произведена на основании представленных надлежаще заверенных документов (студенческого билета, зачетной книжки, справки образовательного учреждения и т.п.);
профессия и/или специальность указываются на основании документов об образовании, квалификации или наличии специальных знаний (при поступлении на работу, требующую специальных знаний или специальной подготовки) или других надлежаще оформленных документов.

Отправлено спустя 4 минуты 32 секунды:

1.1. Записи дат во всех разделах трудовых книжек производятся арабскими цифрами (число и месяц - двузначными, год - четырехзначными). Например, если работник принят на работу 5 сентября 2003 г. в трудовой книжке делается запись: "05.09.2003".

отдельное спасибо за мысль ... есть проблемка титульный лист не является разделом трудовой книжки ...
так что там дата рождения должна быть типа 01 января 1999 года

[daslex]

Да. Я не о том думал. Печаль.

В любом случае

ничего не меняется. Может, важность немного слабее.

Трудовую книжку заполняет должностное лицо, на которое возложены приказом руководителя обязанности по хранению и ведению трудовых книжек

Оформление трудовой книжки работнику, принятому на работу впервые, осуществляется работодателем

В трудовую книжку вносятся сведения о работнике

----------------------

Оформление и ведение трудовых книжек и вкладышей в нее

Оформление трудовой книжки работнику, принятому на работу впервые, осуществляется работодателем в присутствии работника не позднее недельного срока со дня приема на работу. При этом в трудовую книжку вносятся следующие сведения о работнике:

фамилия, имя, отчество, дата рождения (число, месяц, год) - на основании паспорта или иного документа, удостоверяющего личность;
образование, профессия, специальность - на основании документов об образовании, о квалификации или наличии специальных знаний (при поступлении на работу, требующую специальных знаний или специальной подготовки).

Не работником в присутствии работодателя, а работодателем в присутствии работника.

II. Ведение трудовых книжек п. 8, п. 9

[daslex]

Входит ли дата оформления трудовой книжки в сведения о работнике?
Я полагаю - да. Это сведение о работнике, которое говорит о дате заполнения трудовой того самого работника.
Вы думаете, наверное, - нет, не входит, это фантазия daslex.

Была бы правильной ручкой в правильном месте и правильным образом написана, остальное не столь важно. Легче правильно написать тому, кто ведёт трудовую, чем человеку, который некоторых нюансов не знает. Кто бы ни поставил дату, в случае ошибки ответ несёт ответственное должностное лицо, а не работник.

[milko]

Не работником в присутствии работодателя, а работодателем в присутствии работника.

про дату оформления ни слова нет.

Была бы правильной ручкой в правильном месте и правильным образом написана, остальное не столь важно.

видите ли какая фигня ... именно с этого момента и возникают трудовые правоотношения между работником и работодателем.
поэтому, этот вопрос вызывает огромный интерес. И если кадровик в коморке ночью ставит дату своей рукой не в присутствии работника, никаких правоотношений не возникает. Последствия отсутствия трудовых правоотношений, надеюсь, ясны )

[daslex]

Должностное лицо знает, что дата обязана быть написана только в одном единственном варианте: словесно-цифровым способом - любые другие варианты недопустимы.
Работник знать ничего не знает об ОФОРМЛЕНИИ написания даты и не обязан этого знать.

Вот у меня вопрос, кто должен написать дату, работник или должностное лицо?

[daslex]

ночью ставит дату своей рукой не в присутствии работника

Я живу в том мире, где всех все женят без жениха/невесты. ВСЕ.

В законе написано, что надо в присутствии. К тому же спросите у криминалистов, какой бывает почерк у людей. Давно врачебные манускрипты читали?

Отправлено спустя 18 минут 21 секунду:
Будете ли Вы полтора часа объяснять, что цифру 2 надо писать просто, а не как-нибудь эдак (в смысле должно быть немного каллиграфичнее, чем я ниже накалякал):

Кто заполняет дату заполнения в трудовой книжке. - 1.jpg (3.8 КБ) 1510 просмотров

То ли 2, то ли 9.

Орать будем на чудо?
Или досконально рассказывать?

Отправлено спустя 8 минут 7 секунд:
Простите, я не знаю чью Вы сторону представляете. Как должностное лицо сможете ли предусмотреть все нюансы и полтора часа разжёвывать, что к чему, когда на всё это можно потратить не больше минуты, ничего не нарушив?

Отправлено спустя 3 минуты 22 секунды:
А если почерк неисправим - тупик?

[milko]

Как должностное лицо сможете ли предусмотреть все нюансы и полтора часа разжёвывать, что к чему, когда на всё это можно потратить не больше минуты, ничего не нарушив?

с человеческой точки зрения Вы конечно правы. Оптимизация деятельности имеет место быть.
А вот с юридической, правоотношения трудовые возникают именно когда работнику дали трудовую книжку для: указания даты оформления, свидетельствования правильности данных.

"Трудовая книжка установленного образца является основным документом о трудовой деятельности и трудовом стаже работника."
нет трудовой книжки - трудовая деятельность и трудовой стаж под большим спорным вопросом.
если вы 10 лет проработали и только при увольнении кадровик оформил вам трудовую книжку датой оформления , возникает вопрос как доказать , что вы вообще работали (например для пенсионного стажа)

[daslex]

С юридической точки зрения работодатель обязан выдать трудовую книжку в определённые сроки, что иногда невозможно в связи с определёнными обстоятельствами и допущением разных ошибок третьих сторон. Но закон гласит - обязан.

если вы 10 лет проработали и только при увольнении кадровик оформил вам трудовую книжку датой оформления , возникает вопрос как доказать , что вы вообще работали (например для пенсионного стажа)

С юридической точки зрения, срок оформления - семь дней с момента приёма на работу (по памяти здесь пишу), т. е. в течение семи дней есть обязательство работодателя перед работником пригласить работника, чтобы при нём оформить его трудовую книжку и дать ему засвидетельствовать правильность внесённых сведений.
С человеческой точки зрения об этих семи днях должен знать каждый потенциальный работник, это в идеале должны вдалбливать ещё в школе. Но там, в школах, и раньше такого не было, а сейчас вообще бардак навели, захламили тоннами информационного мусора учеников, не до этого всем.
С точки зрения реальности - всем фиолетево, каждый сам за себя, что очень печально.

Этот Ваш вопрос никак не связан с тем, кто ставит дату: роспись работника ставится после указания даты, это отмечено в документах. Работник может не знать (часто именно, что не знает), что поле дата обязано быть заполнено. Работник не знает, что роспись надо ставить только после написания даты. Работник может быть рассеян и невнимателен от спешки (иногда при устройстве торопят), много, чего может быть, что может привести к проблеме.

Я не знаю и не догадываюсь о некоторых видах мошеннических действий, поэтому конкретизировать ничего не могу. Если трудовую отдали, а там и дата принятия, и дата оформления последними днями работы стоит, откуда мне знать, какие процессы это инициирует. Здесь никак не влияет на ситуацию вопрос стороны по написанию даты оформления.

Как доказать? Возможо, никак. Возможно, можно путём горьких слёз и долгих страданий. Я не следователь.

Лучше всего предупреждать такие последствия: хранить все документы, относящиеся к работе. Опытные делопроизводители, особенно те, что по секретной части, используют это в жизни, а спустя десятки лет, когда находятся некоторые хмыри, с приветом 90-х, это хранение документации спасает потенциальную жертву - домашнего делопроизводителя.

То, что хранить все документы надо, тоже должны прививать за школьными партами, но всем фиолетово, у нас замечательный капитализм и замечательные ЕГЭ.

Отправлено спустя 40 минут 20 секунд:
Вы можете весь интернет перерыть и нигде не найдёте, я полагаю, что дата ставится работником, везде будет написано только о его подписи:

Трудовая книга предоставляется работнику для проверки внесенных данных, а также для постановки своей подписи.

Ист.
Только подпись.

Инструкция
1 шаг. Заполните первую страницу трудовой книжки. Если там уже есть записи, проверьте их правильность.

Фамилия, имя, отчество заполните в соответствии с паспортными данными.
Дата рождения запишите арабскими цифрами (например, 19.01.1987).
Образование укажите прописью и полностью (например, «среднее профессиональное», «высшее профессиональное»).
Специальность запишите в именительном падеже, основываясь на документ об образовании (например, «учитель», «бухгалтер», «экономист»).
Укажите дату заполнения трудовой книжки. Она должна быть не позднее 5 дней с даты приема на работу.

Не работнику адресуется, а тому, кто заполняет.
Ист.

Это, должно быть, везде.
Найдите хотя бы один сайт, где будет написано то, что работник должен вписать дату. Я думаю, не сможете. Потому что обязанность аккуратного оформления лежит не на работнике. Подписью можно что-то испортить, только если поставить её не там, не так подпись не напишешь.