Как сравнивать поэтов? ⇐ Интересное в литературе

[Синица]

Перенесено из темы: Топ русских поэтов

Добрый день!
Первое что хотелось прояснить - это уровень Лермонтова как поэта. Он равнозначен Пушкину или всё же уступает?
Кто занимает третье место в русской поэзии?
Интересно мнение Достоевского на этот счёт - что Некрасов «должен прямо стоять вслед за Пушкиным и Лермонтовым».
Симпатии писателя вполне понятны. Некрасов был ярким представителем «социальной поэзии». Хотя художественное мастерство вызывает определённые вопросы.
Какие ещё есть кандидатуры? Кто должен входить в первую пятёрку?

Насколько я знаю, Достоевский говорил это тем, кто Некрасова считал первым (за то, что очень социальный). Сам же Достоевский считал, что Пушкин куда лучше, и, подозреваю, сам бы поставил Некрасова не на третье место, а подальше.

Насчёт лучших мне попадался интересный список для 20 века: Ахматова, Цветаева, Мандельштам, Пастернак. К этой замкнутой четвёрке иногда каким-то образом присоединяли Бродского. Сверху или сбоку, не знаю. А для Маяковского и Есенина не было ни малейшей щёлки.

Конечно стих Некрасова небезупречен. Однако Некрасов стал первым после Пушкина реформатором русской поэзии.
И фактически - главой новой поэтической школы. В т.ч. предвосхитил «городскую» поэзию Серебряного века.

Идея темы не в опросе. Что кому нравится - дело каждого.
Если кому-то трудно «смириться» с рейтингом поэтов, то можете представить себя редакторами.
Как сказал РМЛ - для составления школьной программы.

Hex, а какой измеряемый критерий вы предлагаете использовать для упорядочивания поэтов? Цитируемость? Количество подражаний? Упоминаемость? Известность их произведений в широких массах? Количество написанных о их творчестве монографий? Как вы предлагаете сравнивать одного поэта с другим? Я не ёрничаю. Мне кажется, для ответа на ваш вопрос без подобного четко сформулированного критерия не обойтись ("гениальность" или "новаторство" ими не являются, поскольку их невозможно измерить), иначе все рассуждения так и будут на уровне "что кому нравится" (то есть когда список составляется каждым на основе своего собственного, чаще всего, интуитивного критерия).

Школьную программу можно составлять, преследуя весьма разные цели. Навскидку несколько вариантов:
1. Изучение истории литературы и введение в литературоведение.
2. Пропаганда и воспитание.
3. Создание и преемственность общего культурного фона.
4. Обучение навыкам чтения художественных текстов.
5. Интеграция с курсом истории.
И так далее... Некоторые цели можно совмещать, но, так как программа не резиновая, разные акценты неизбежно приведут к разным канонам. Да и внутри канона не возникнет упорядочивания, так как нет необходимости сравнивать поэтов между собой (грубо говоря, у вас будет "двадцатка лучших" поэтов или что-то в этом духе, но не список по убыванию от лучшего к, э-э..., просто хорошему).

В разные времена разные первые. Верим или нет - и Некрасов был. И Евтушенко. Это если вести речь об "общепризнанных". А мой личный счёт с меня бы начинался, иначе для чего я рифмую.

Может, так: кто мне опора?

Общее моё мнение: русские стихи ещё не написаны. Английские - да. Шекспир, Киплинг. Может, их и учить в школе? В подлиннике. А русским учить песням народным, пословицам да поговоркам.

Предполагалось сначала определиться с критериями, а потом вершить топ.
Но честно говоря, я думал вопрос критериев «всплывёт» по второй тройке. Обычно начало рейтинга идёт аксиоматически.

Когда говорят, что Пушкин - величайший русский поэт, то мало кто спрашивает «а по какому критерию?»
Вот из этого и надо исходить. Присмотреться какие заслуги делают Пушкина великим и идти дальше.

[Синица]

В разные времена разные первые.

Насколько я понимаю, Гекс не настаивает на конкретном списке "на все времена"; он ищет алгоритм упорядочивания, который в разные времена может приводить к разным результатам (например, если "социальная актуальность" -- один из критериев).

Обычно начало рейтинга идёт аксиоматически.

Не понимаю. "Аксиоматически" значит "без доказательства". От кого идёт такое начало списка, чтобы все остальные согласились принять его за аксиому?

Когда говорят, что Пушкин - величайший русский поэт, то мало кто спрашивает «а по какому критерию?» Вот из этого и надо исходить. Присмотреться какие заслуги делают Пушкина великим и идти дальше.

Мы много чего говорим по привычке, не задумываясь. Задолбили в школе, что "Пушкин -- величайший поэт", и повторяем, повторяем, повторяем... А когда перечитывали его стихи в последний раз? Помним ли хоть одно его стихотворение наизусть?

Давайте, я сразу признаюсь, что в успех вашего предприятия не верю: мне кажется, нет и не может быть универсального метода сравнения поэтов. Но... мне было бы интересно обсудить, как творчество разных поэтов/писателей встраивается в культурную традицию и влияет на её дальнейшее развитие. Что/кого необходимо прочитать в первую очередь, чтобы понимать всю остальную русскую литературу? И при такой постановке вопроса имя Пушкина всплывает само собой... Или нет?

[Синица]

Предполагалось сначала определиться с критериями

Для конечного множества из N элементов (каковым является множество поэтов) можно задать N! разных упорядочиваний, и с математической точки зрения они все равноценны. "Критерии" -- это всего лишь выбор одного из этих упорядочиваний. Например, это может быть алфавитный порядок по ФИО или хронологический по дню рождения. И понятно, что такие критерии упорядочивания неинтересны и никому не нужны. Соответственно, возникает вопрос: а как выбирать критерий? И чтобы ответить на него, надо сначала понять, а зачем нам это упорядочивание? Hex, допустим, у вас появился полный рейтинг русских поэтов, что вы собираетесь с ним делать?

[Hex]

Насколько я понимаю, Гекс не настаивает на конкретном списке "на все времена"; он ищет алгоритм упорядочивания, который в разные времена может приводить к разным результатам (например, если "социальная актуальность" -- один из критериев).

И да и нет.
Я настаиваю на глобальном рейтинге «на все времена». Но глобальный рейтинг легко превращается в локальный - для отдельной эпохи, традиции и т.д.
Для этого надо общие критерии заменить частными. Например критерий «социальная актуальность» - это вариация более общего параметра «тематический размах».
Механизм оценки при этом не изменяется.

Не понимаю. "Аксиоматически" значит "без доказательства". От кого идёт такое начало списка, чтобы все остальные согласились принять его за аксиому?

Многие науки основаны на бездоказательных положениях. Которые для солидности названы красивым словом «аксиома».
Один из таких примеров - геометрия. В её основе лежат начала Евклида, которые невозможно обосновать. Сама геометрия не стала от этого ни менее объективной, ни менее значимой.
Но если Евклида нет, то берётся мнение наиболее авторитетных.

Что/кого необходимо прочитать в первую очередь, чтобы понимать всю остальную русскую литературу? И при такой постановке вопроса имя Пушкина всплывает само собой...

Не вижу чем эта постановка отличается от моей. Она прямо вытекает из универсального метода сравнения.
Допустим вы собрались в дальний поход. Дома есть куча вещей для выживания, обихода и досуга.
Вы можете составить рейтинг важности таких вещей. А можете спросить себя - «что необходимо взять в первую очередь, чтобы не повторить судьбу Сусанина».
Критерии оценки будут теже самые.

[Синица]

Многие науки основаны на бездоказательных положениях. Которые для солидности названы красивым словом «аксиома». Один из таких примеров - геометрия. В её основе лежат начала Евклида, которые невозможно обосновать. Сама геометрия не стала от этого ни менее объективной, ни менее значимой.Но если Евклида нет, то берётся мнение наиболее авторитетных.

Аксиомы Евклидовой геометрии не основаны на мнении авторитетов: строилась аксиоматическая модель наблюдаемой действительности, соответственно, стремились найти минимальный непротиворечивый набор аксиом. Ушло на это дело несколько веков. Попутно открыли/придумали две другие геометрии. Кстати, в разных учебниках выбор конкретных аксиом Евклидовой геометрии может отличаться в зависимости от того, как автор предпочитает строить курс. А вот, что означает "аксиоматическое задание первых нескольких поэтов в топе", я не понимаю Вы имеете в виду некий общественный консенсус? Но как мы видели даже в рамках этого небольшого форума, никакого консенсуса нет -- у каждого свои топ пять поэтов...

Не вижу чем эта постановка отличается от моей. Она прямо вытекает из универсального метода сравнения.

Погодите, погодите... какой такой "универсальный метод сравнения"? Универсальный в каком смысле? И как он работает?

Допустим вы собрались в дальний поход. Дома есть куча вещей для выживания, обихода и досуга. Вы можете составить рейтинг важности таких вещей. А можете спросить себя - «что необходимо взять в первую очередь, чтобы не повторить судьбу Сусанина». Критерии оценки будут те же самые.

Так ставя задачу, вы задаете цель: выживание. И даже здесь выбранные вещи могут радикально отличаться. Например, кто-то возьмет с собой бумажную карту и компас, а кто-то -- навигатор и смену батареек к нему. А потом окажется, что в водный поход надо брать не совсем то, что берут в пеший. А кто-то вообще о выживании не заботится, потому что поход по жилым местам (хоть и дальний), а цель -- получить максимум удовольствия от пребывания на природе при минимуме дискомфорта. Я про это и говорю: какие у вас цели составления рейтинга поэтов?

[Франсуа]

какие у вас цели составления рейтинга поэтов?

Рискну предположить: блеснуть оригинальностью суждений?

Хотя художественное мастерство вызывает определённые вопросы.

Интересно... У Набокова не вызывало, а тут вызывает. Эстеты, однако, тут собрались нехилые!

Помним ли хоть одно его стихотворение наизусть?

Помним не одно. Не судите по себе да не судимы по себе будете.

[Hex]

Аксиомы Евклидовой геометрии не основаны на мнении авторитетов: строилась аксиоматическая модель наблюдаемой действительности, соответственно, стремились найти минимальный непротиворечивый набор аксиом.

А на чём может быть основано бездоказательное утверждение? Невозможно опровергнуть то, что недоказуемо в принципе.
Набор аксиом непротиворечив только внутри себя. Сами аксиомы таковыми не являются.
И Вы даже об этом написали:

Попутно открыли/придумали две другие геометрии.

Это где Лобачевский мог наблюдать «такую действительность»? Единственно где она могла существовать на момент открытия - так это в голове самого Лобачевского. Курил он или разговаривал с духами, но к объективной реальности она отношения не имела.

Но как мы видели даже в рамках этого небольшого форума, никакого консенсуса нет - у каждого свои топ пять поэтов...

Насколько я понял, люди говорили о своих любимых поэтах. Но в любом случае, в рамках этого небольшого форума - нет авторитетов уровня Евклида.

Погодите, погодите... какой такой "универсальный метод сравнения"? Универсальный в каком смысле?

Вот в этом:

мне кажется, нет и не может быть универсального метода сравнения поэтов.

Так ставя задачу, вы задаете цель: выживание. И даже здесь выбранные вещи могут радикально отличаться.

Не могут. В заданных условиях набор необходимых вещей строго определён. А если кто-то не знает приоритет в таких ситуациях - то это его проблемы.
Если вы говорите об условиях неопределённости - водный/пеший и т.д. То здесь ранжир вероятностный. Т.е. если верояность пешего похода 40%, а водного - 60%, то и удочка идёт в приоритете.

Я про это и говорю: какие у вас цели составления рейтинга поэтов?

Моя цель - составить универсальный рейтинг, а не составление рейтинга преследует какую-то цель.
Я подхожу к вопросу как исследователь, а не купец.
Когда Фарадей открыл электромагнитную индукцию, то все удивлялись - какая от этого польза?
Ответ был: «Какая может быть польза от новорожденного?».

[Patriot Хренов]

Первое что хотелось прояснить - это уровень Лермонтова как поэта. Он равнозначен Пушкину или всё же уступает?
Кто занимает третье место в русской поэзии?

А вот, к примеру, у меня есть хребет... Состоит из 33–34 позвонков, соединённых между собой хрящами... Скажи, какой из них главнее? То есть порядок можно как-нить призадумать, но какой же из них из всех для меня важнее? Когда я останусь более человеком? Когда мне выбьют пятый позвонок или пятнадцатый, м?
Кого ты больше любишь? Маму или папу? Или того лаборанта, что перепутал колбы в процессе истекания слюной к лаборантке, и родился на свет не Леонардо да Винчи, а ваш покорный или даже... сами Вы? М? Кто Вам сказал, что Вы и ны не есть ошибка лаборанта? М? И как тады начнём выстраиваться в ту соплю ранжира? И вверх ли или не тревожа плинтус?

Отправлено спустя 28 минут 33 секунды:
Вот я набираю в поисковике "Сурков"...
Гы!!!
Получаю:

Владисла́в Ю́рьевич Сурко́в (род. 21 сентября 1964, село Солнцево, Липецкая область, РСФСР, СССР[1]) — российский государственный деятель, автор концепции «суверенной демократии». Помощник президента Российской Федерации (с 20 сентября 2013 года).

Заместитель председателя Правительства Российской Федерации — руководитель аппарата Правительства Российской Федерации (2012—2013).

Кто такой? Почему не знаю?...
А вот поэт Сурков, Алексе́й Александрович Сурков, по сути дела написал всего лишь навсего одно стихотворение -- "Бьётся в тесной печурке огонь…" И это -- на века.
Или вот ещё... "Не для меня придёт Пасха"...

Википедея говорит:

Стихотворение впервые было опубликовано в журнале «Библиотека для чтения» № 33 за 1838—1839 годы[1] с подписью «На корабле „Силистрия“, А. Молчанов, 1838.

Кто такой Молчанов? Какое место он занимает среди русских поэтов?
Да и стихотворение-то он написал немного "неправильное"...

Не для меня придет весна,
Не для меня Буг разойдется,
И сердце радостно забьется
В восторге чувств не для меня!
Не для меня, красой цветя,
Алина встретит в поле лето;
Не слышать мне её привета,
она вздохнет — не для меня!

БУГ!!! Причём тут Дон? И кто такая Алина?
Но... пойди-ка отними-ка эту песню у казаков!!!..
Какое место занимает в ранжире русских поэтов Молчанов? Да никакого!!! А песня на слова его -- есть часть души моих земляков... Так какой мы там Вам станем первым вышибать позвонок, а?

[Синица]

А на чём может быть основано бездоказательное утверждение? Невозможно опровергнуть то, что недоказуемо в принципе. Набор аксиом непротиворечив только внутри себя. Сами аксиомы таковыми не являются.

Ну да. Мне кажется, здесь происходит смешение, так сказать, бытового и математического языков. Аксиомы ни на чем не основаны и, по определению, не требуют доказательств. Система аксиом в целом должна быть непротиворечивой. Всё. Тем не менее, аксиомы Евклидовой геометрии не нуждаются в авторитете Евклида для того, чтобы модель, построенная на них, была принята научным сообществом. Ценность модели определяется не авторитетом ее изобретателя, а либо практической применимостью, либо внутренними свойствами модели, которые делают ее интересной для изучения. Геометрия Лобачевского (до открытия практических применений) была интересна сама по себе. Хотя, конечно, при первичной публикации модели авторитет ее изобретателя влияет на ее распространение. Нет в мире совершенства, что тут скажешь...

Насколько я понял, люди говорили о своих любимых поэтах. Но в любом случае, в рамках этого небольшого форума - нет авторитетов уровня Евклида.

Я никак не пойму, при чём тут авторитеты. Ну, допустим, я открою книжку Эткинда-Лотмана-Жолковского-Быкова-Ещёкогонибудь и прочитаю там, что любимый поэт автора -- Василий Пупкин. Ну и что? Ефим Эткинд -- большой авторитет в литературоведении, но значит ли это, что его поэтические предпочтения можно брать за аксиому?

Не могут. В заданных условиях набор необходимых вещей строго определён. А если кто-то не знает приоритет в таких ситуациях - то это его проблемы.

Я привела пример карта+компас versus навигатор+батарейки -- вы считаете, что в одном из этих случаев выбирающий не умеет определять приоритеты?

Если вы говорите об условиях неопределённости - водный/пеший и т.д. То здесь ранжир вероятностный. Т.е. если верояность пешего похода 40%, а водного - 60%, то и удочка идёт в приоритете.

А-а, кажется, начинаю догонять вашу мысль: вы хотите составить исчерпывающий список параметров, включая вероятностные меры, по которым "раскладывать" сравниваемые объекты. Мм... Сомневаюсь, что это возможно, но если и не догоним, зато согреемся -- какие параметры предлагаете вы?

[Секач]

Полностью согласен с Патриотом... Как можно пытаться определить лучшего поэта, если поэзия - это божественное дело и предназначена для души? Чью душу поэт сильнее задевает, та душа сильнее и отзывается. Пытаться как-то систематизировать душу - это нечто!

[Франсуа]

А что? Если кому-то совсем уж нечего делать... Предлагаю идею: в отношении научных работ критерием их значимости служит их цитируемость.

А ещё есть анекдот...

О, расскажите!!

Не станем вспоминать про девочек, про девушек, про женщин -- хлопотно это...

Почему??!! Что за бред, патриот! В этой теме и вдруг про них не вспоминать?! Всегда считалось, что вдохновение — своего рода виртуальный секс. В старину так ещё не выражались, но понятия всегда были именно такие. Не зря вдохновение по мифологии — муза, девушка: поэты-то в основном — мужчины. А поэтессам, как Сафо, по жизни приписывали лесбиянство — именно потому, что путались с музой! Вы слышали про такие стихи (пусть это будет мой вклад в цитируемость!)? —

В черном небе слова начертаны —
И ослепли глаза прекрасные...
И не страшно нам ложе смертное,
И не сладко нам ложе страстное.

Их автор тоже таких приписок не избежала.

А когда Чуковский в 1920 году, в преддверии 1921 и юбилея Некрасова, разослал разным поэтам анкету, где был вопрос № 8: Как Вы относитесь к известному утверждению Тургенева, будто в стихах Некрасова "поэзия и не ночевала?", то Сергей Городецкий на него ответил так:

Гримаса барчука-помещика, который дорого бы дал, чтоб поэзия так с ним поночевала, как ночевала с Некрасовым.

Это я цитирую не в защиту Некрасова от всяких там, — он в этом не нуждается! — а ради всё той же цитируемости.

И для веселья тоже!

[Hex]

Аксиомы ни на чем не основаны и, по определению, не требуют доказательств.

Они не «не требуют доказательств», а их невозможно доказать. А то что невозможно доказать - основано на авторитете.

Ценность модели определяется не авторитетом ее изобретателя

Вот здесь и происходит смешение. Речь шла не о ценности модели:

Аксиомы Евклидовой геометрии не основаны на мнении авторитетов

Аксиомы и система аксиом и уж тем более модель, основанная на системе аксиом - это три разные вещи.
Если кратко, то аксиомы основаны на авторитете, система аксиом - на внутренней логике, а модель - на практической применимости.

...что любимый поэт автора -- Василий Пупкин. Ну и что? Ефим Эткинд -- большой авторитет в литературоведении, но значит ли это, что его поэтические предпочтения можно брать за аксиому?

Лучше брать самих авторитетов литературы. Так вернее. И не их предпочтения, а критику и оценки.
Ну и конечно смотреть на посыл.
Например фраза Достоевского что Некрасов как поэт «должен прямо стоять вслед за Пушкиным и Лермонтовым». Это аксиома не в отношении Некрасова, а в отношении первых двух мест. Потому что они даже не обсуждаются.

Я привела пример карта+компас versus навигатор+батарейки -- вы считаете, что в одном из этих случаев выбирающий не умеет определять приоритеты?

Если условия похода известны, то приоритет однозначен. Как частный случай бывает близкое равенство вариантов. И даже чистое равенство - орёл/решка. В чём вопрос-то?

Сомневаюсь, что это возможно, но если и не догоним, зато согреемся -- какие параметры предлагаете вы?

Смотрим на Пушкина. Почему его выделяют среди всех поэтов?

[Франсуа]

Кстати, никогда не любил Корнея Чуковского

А кого вы любили в детстве, до школы? Из поэтов, в смысле. Давайте делиться!

Например фраза Достоевского что Некрасов как поэт «должен прямо стоять вслед за Пушкиным и Лермонтовым».

Из зала кричали, что «выше», — тоже, например, в своём роде фраза.

Смотрим на Пушкина. Почему его выделяют среди всех поэтов?

Потому, что он хороший поэт, а узнаём мы его, как правило, раньше всех прочих «взрослых» поэтов. И получается тот самый «меньшой из взрослых и сверстник сердца моего».

[лёлик]

Они не «не требуют доказательств», а их невозможно доказать. А то что невозможно доказать - основано на авторитете.

Может, у вас техническое образование и соответствующий образ мыслей. И свой язык, который не сочетается или как-то сложно сочетается с языком математиков.
Слово "аксиома" из языка математиков, и значит именно такое положение, которое не требует доказательств. Так сказать, авторитетное само по себе.

а модель - на практической применимости.

Да ну. О чём вы? Математика начинается в области идеалов (идей), продолжается в области идей, и там и пребывает. Математическая модель не нуждается в применимости. Да, иногда математические модели можно применить - если это нужно нам. А модели это не нужно. Ей и так хорошо.

Лучше брать самих авторитетов литературы. Так вернее. И не их предпочтения, а критику и оценки.

То есть, вы хотите знать мнение литераторов и не хотите знать мнение литературных критиков и теоретиков литературы? Но ведь когда литератор говорит критику, он выступает в роли критика, а не в роли литератора.

А как вы отличаете "предпочтения" от "оценки"?

А вы литератор? А я литератор? Те, кто участвуют в вашей теме - должны быть литераторами?

[Hex]

Слово "аксиома" из языка математиков, и значит именно такое положение, которое не требует доказательств.

Не требует в рамках данной теории. Сама по себе это пустышка, которую доказать невозможно.

Математическая модель не нуждается в применимости.

Речь шла о ценности.

Но ведь когда литератор говорит критику, он выступает в роли критика, а не в роли литератора.

Верно. Но когда голодранец выступает в роли финансового эксперта, то ему веришь меньше.

А как вы отличаете "предпочтения" от "оценки"? А вы литератор? А я литератор? Те, кто участвуют в вашей теме - должны быть литераторами?

Краткость — сестра таланта.

[Синица]

(Аксиома) Не требует (доказательства) в рамках данной теории. Сама по себе это пустышка, которую доказать невозможно.
Если кратко, то аксиомы основаны на авторитете, система аксиом - на внутренней логике, а модель - на практической применимости.

Так как у нас наметились терминологические разногласия, предлагаю словами "аксиома" и "аксиоматический" не пользоваться -- мы вкладываем в них слишком разные смыслы. Я правильно понимаю, что вы утверждаете, что начало рейтинга задаётся каким-нибудь авторитетным литератором? Если понимаю вас правильно, то следующий вопрос: а как выбирать/сравнивать среди литераторов? Вы упомянули Достоевского, но мне, например, поэтика Федора Михайловича не близка, его поэтическому вкусу я не доверяю, а пушкинскую его речь считаю идеологически ангажированной... Заметьте, я не оспариваю выбор Пушкина в качестве первого поэта, я оспариваю тот авторитет, на основании которого вы делаете этот выбор.

Речь шла о ценности (модели).

Ага, а что определяет ценность? Я про это и говорю: какие цели вы ставите, сравнивая поэтов? Зачем вам нужен этот рейтинг? Как собираетесь применять его на практике? От ответов на эти вопросы зависит выбор и калибровка критериев. Если же строить просто какую-нибудь абстрактную модель, то их можно накидать много и разных, например, упорядочивать в алфавитном порядке по ФИО.

Если условия похода известны, то приоритет однозначен. Как частный случай бывает близкое равенство вариантов. И даже чистое равенство - орёл/решка. В чём вопрос-то?

Вопрос снят: вы подтвердили, что упорядочивание может быть не строгим.

[Hex]

Так как у нас наметились терминологические разногласия, предлагаю словами "аксиома" и "аксиоматический" не пользоваться -- мы вкладываем в них слишком разные смыслы.

Разногласия лучше разрешать, а не снимать. Аксиома - не тот термин, в который можно вкладывать слишком разные смыслы.

Я правильно понимаю, что вы утверждаете, что начало рейтинга задаётся каким-нибудь авторитетным литератором?

Не совсем. Методология аксиоматики различается от выбранной области. В идеале - это остроконечная пирамида, где на вершине один авторитет. Уровня Евклида в геометрии, Ньютона в физике, Гегеля в философии и т.д. То что многие со временем перестали быть таковыми - сути не меняет.
Но пирамида бывает и без явной вершины, и усечённой, и т.д. вплоть до основания. В этом случае берётся тот верхний уровень, который есть.

Если понимаю вас правильно, то следующий вопрос: а как выбирать/сравнивать среди литераторов?

Вот этот вопрос не ко мне. Я исследователь, а не филолог. За специальными знаниями нужно обращаться к специалистам.
С точки зрения методики - это случай усечённой пирамиды. Авторитетов здесь будет несколько.

Вы упомянули Достоевского, но мне, например, поэтика Федора Михайловича не близка, его поэтическому вкусу я не доверяю, а пушкинскую его речь считаю идеологически ангажированной... Заметьте, я не оспариваю выбор Пушкина в качестве первого поэта, я оспариваю тот авторитет, на основании которого вы делаете этот выбор.

Близка вам поэтика Достоевского или нет, к делу отношения не имеет. Достоевский - это корифей русской литературы.
Всё сказанное вами можно применить к любому авторитету в любой науке. Мне например геометрия Лобачевского совсем не близка, а его аксиомы я считаю неудачной шуткой.
Насколько я знаю, первенство Пушкина особо никем не оспаривалось. Но знающие люди меня поправят.

Ага, а что определяет ценность? Я про это и говорю: какие цели вы ставите, сравнивая поэтов?

Ценность чего? Я про это и говорю:
Для аксиомы - это авторитет, для система аксиом - внутренняя логика, для модели - практическая применимость.
Я обсуждаю первые два термина. Практические цели меня не интересуют.
А вообще у известной фразы Фарадея было продолжение:
«Какая может быть польза от новорожденного? Но я уверен, правительство лет через сто придумает, как брать за это деньги».

Вопрос снят: вы подтвердили, что упорядочивание может быть не строгим.

В идеале. Но жизнь то реальна.
Здесь нет прямых линий как в геометрии, нет векторов как в физике и уж тем более нет двух равноценных явлений/предметов.

[Синица]

Разногласия лучше разрешать, а не снимать. Аксиома - не тот термин, в который можно вкладывать слишком разные смыслы.

Тем не менее, вы и я/лёлик вкладываем, поэтому предлагаю использовать другую терминологию. Конечно, если вы настаиваете на использовании слов "аксиома" и "аксиоматическая модель" в вашем смысле, я могу мысленно каждый раз переводить их как "утверждение авторитета" и "практически полезный набор таких утверждений"...

Методология аксиоматики различается от выбранной области. В идеале - это остроконечная пирамида, где на вершине один авторитет.

Дык, а откуда берется эта пирамида? Чтобы ее построить, вам надо научиться сравнивать авторитеты в данной области. И чем задача такого сравнения отличается от сравнения поэтов? Тем более, что вы замахиваетесь на создание универсальной методологии сравнения.

Уровня Евклида в геометрии, Ньютона в физике, Гегеля в философии и т.д. То что многие со временем перестали быть таковыми - сути не меняет.

Не понимаю. Во-первых, в науке нет авторитетов. Есть научный метод. Это две большие разницы. Во-вторых, если авторитеты, на которые вы ссылаетесь меняются со временем, то о каком "глобальном рейтинге на все времена" может быть речь?

Близка вам поэтика Достоевского или нет, к делу отношения не имеет. Достоевский - это корифей русской литературы.

Очень даже имеет. Вы ставите Достоевского в вершину вашей пирамиды авторитетов, а я туда ставлю, допустим, Набокова. И почему ваша пирамида "правильнее" моей? Я про это и говорю: упорядочивание авторитетов -- такая же по сложности задача, как упорядочивание самих поэтов. У вас тут бесконечная рекурсия.

Всё сказанное вами можно применить к любому авторитету в любой науке. Мне например геометрия Лобачевского совсем не близка, а его аксиомы я считаю неудачной шуткой.

Еще раз: в науке нет авторитетов, есть научный метод. Вы можете считать геометрию Лобачевского неудачной шуткой (ваше право), но это нисколько не отменяет ни её математической корректности, ни её практических применений. А кто стоял у истоков этой модели -- непринципиально. Хоть Вася Пупкин. Лобачевский и Бойяи, кстати, и не были никогда особенно известны. А уж об авторите основателя современной высшей аглебры я ваще молчу -- этот буйный молодой человек был двадцати лет от роду убит на дуэли...

Насколько я знаю, первенство Пушкина особо никем не оспаривалось. Но знающие люди меня поправят.

Первенство в чем и сравнивая каким образом?

Мы можем принять первенство Пушкина за аксиому (не потому что так сказал ФМД, а потому что нам самим так захотелось) и попытаться на этой основе построить общую модель сравнения. Ну, как можно было бы попробовать строить Евклидову геометрию не на привычных нам аксиомах об откладывании равных отрезков и параллельности прямых, а приняв за аксиомы, что медианы треугольника пересекаются в одной точке, а опирающийся на диаметр вписанный угол всегда прямой... Но я сомневаюсь, что при таком подходе у нас получится непротиворечивая и удобная для дальнейших исследований модель.

Практические цели меня не интересуют.

Цели не обязательно должны быть практические. Но вам придется как-то выбирать параметры для сравнения и калибровать их -- на основании чего вы будете это делать?

[лёлик]

Аксиома - не тот термин, в который можно вкладывать слишком разные смыслы.

Кто-то запрещает?

Разногласия лучше разрешать

Сейчас даже математики разных разделов не понимают друг друга.
Есть наука "Унология", которая находит общие термины для разных наук, учит взаимопониманию. Пока "Унологию" считают "лженаукой", как и теорию систем, с которой она переплетается. Но читать интересно.

В идеале - это остроконечная пирамида, где на вершине один авторитет.

Говорят, "К геометрии нет царских путей". Будто бы так Эвклид сказал. Типа в математике нет авторитетов, ты или можешь доказать или не можешь. И ученик может сказать учителю: "Ваше решение неправильное, вот моё правильное".

Пирамида Гекса похожа на построение теории: авторитет объявляет аксиомы, прочие строят теорию. Но - с тех пор как авторитет объявляет аксиомы, они перестают в нём нуждаться. Аксиомы - это не пёрышки, которые растут на птичке, аксиомы - это оперённые стрелы, пущенные на ветер (вспоминая стихи Лонгфелло).

А почему мы об этом? И почему о критериях?

Может, набрать побольше поэтов, а потом сортировать? Как говорится, "Война подскажет план".
А как в других странах? В России всё бурлит, а где-то есть установившаяся иерархия?

Я уже путаюсь в этой теме. Может, её стоит начать в третий раз, убрав заведомый оффтоп.

[Валентин Навескин]

"К геометрии нет царский путей". Будто бы так Эвклид сказал

Допустим, что так ...
К геометрии нет царский путей/327
(к=12, г=4, е=6, о=16, м=14, е=6, т=20, р=18, и=10, и=10, н=15, е=6, т=20, ц=24, а=1, р=18, с=19, к=12, и=10, й=11, п=17, у=21, т=20, е=6, й=11,) = 327
Эвклид/74
… Привет/74 …….!
Время/74, насилие/74 … точка/74 …> … (часы/74) …
… Привет/74 …

Особые свойства русского языка/389*
(о=16, с=19, о=16, б=2, ы=29, е=6, с=19, в=3, о=16, й=11, с=19, т=20, в=3, а=1, р=18, у=21, с=19, с=19, к=12, о=16, г=4, о=16, я=33, з=9, ы=29, к=12, а=1,) = 389*

… (389*-327) = 62 … Америка/62 ...!

… вот здесь в P.S. от 18.09.2016 — в масть …

[Hex]

Тем не менее, вы и я/лёлик вкладываем, поэтому предлагаю использовать другую терминологию.

Дело не в терминах, а в тех понятиях которые они обозначают. Поэтому смена терминологии ничего не даст.

Дык, а откуда берется эта пирамида?

Т.е. вопрос почему одни умнее других?

Во-первых, в науке нет авторитетов. Есть научный метод. Это две большие разницы.

Ошибаетесь. Наука изначально построена на авторитете.
Научный метод относится к практической области. Либо к логическому анализу. А вот доказать то, что недоказуемо в принципе - это уже мистика.

Во-вторых, если авторитеты, на которые вы ссылаетесь меняются со временем, то о каком "глобальном рейтинге на все времена" может быть речь?

Вообще-то термин ваш. Возможно мы вкладываем в него разные смыслы.

Очень даже имеет. Вы ставите Достоевского в вершину вашей пирамиды авторитетов, а я туда ставлю, допустим, Набокова. И почему ваша пирамида "правильнее" моей?

Во-первых, это не я ставлю. Это филологи ставят.
Во-вторых, в филологии нет чёткой вершины. Это скорее усечённая пирамида.

Я про это и говорю: упорядочивание авторитетов -- такая же по сложности задача, как упорядочивание самих поэтов.

Авторитетов не надо упорядочивать. В каждой науке они известны.

Еще раз: в науке нет авторитетов, есть научный метод.

Ещё раз - научный метод относится к практической области. Когда готовую модель проверяют на практике.
Аксиомы, на которых модель основана проверить невозможно. Увы...

А кто стоял у истоков этой модели -- непринципиально. Хоть Вася Пупкин. Лобачевский и Бойяи, кстати, и не были никогда особенно известны.

О чём и речь. Если модель реализовалась на практике - всем плевать на чём она основана и кто стоял у её истоков.
В этом и заключается научный метод.

Первенство в чем и сравнивая каким образом?

Достоевский мне не доложил. Сокрушённо развожу руками.

Мы можем принять первенство Пушкина за аксиому (не потому что так сказал ФМД, а потому что нам самим так захотелось) и попытаться на этой основе построить общую модель сравнения.

И чем это будет отличаться от принятия первенства Васи Пупкина?

Цели не обязательно должны быть практические. Но вам придется как-то выбирать параметры для сравнения и калибровать их -- на основании чего вы будете это делать?

В каждой науке своя специфика. Я бы ответил за что-нибудь более близкое, чем филология.
Например сравнение танков или атлетических упражнений.
Но ваши вопросы ждут специалистов-филологов. Может Ефим Эткинд чего скажет на эту тему?

[Синица]

Дело не в терминах, а в тех понятиях которые они обозначают. Поэтому смена терминологии ничего не даст.

Чтобы понимать друг друга, необходимо договориться о том, какие понятия обозначаются теми или иными терминами, которые используются в обсуждении. Иначе, произнося одни и те же слова, мы будем говорить о разном.

Т.е. вопрос почему одни умнее других?

Это зависит от того, по какому критерию вы упорядочиваете литераторов в вашей пирамиде авторитетов. Если по критерию ума, то тогда, да, вопрос сведется к тому, как сравнивать ум.

Наука изначально построена на авторитете.

Вы думаете так, я думаю иначе. Для построения сравнительной модели для поэтов это неважно.

Вообще-то термин ваш. Возможно мы вкладываем в него разные смыслы.

Не исключено. Когда вы поддержали этот термин ("глобальный рейтинг на все времена"), какой смысл вы в него вкладывали?

Во-первых, это не я ставлю (Достоевского на вершину пирамиды авторитетов). Это филологи ставят. Во-вторых, в филологии нет чёткой вершины. Это скорее усечённая пирамида.

Какие филологи? Кого вы относите к филологам? Усеченная пирамида, или нет, меня мало волнует. Само наличие пирамиды предполагает, что можно сравнивать авторитетность литераторов. Как сравнивать? Если вы доверяете мнению выбранного числа филологов, то встанет вопрос, а почему именно этих филологов, а не других, которые, возможно, думают иначе.

Я не понимаю вашей методологии: по-моему, это либо получается бесконечная цепь сравнения авторитетов, либо вы в конце концов упретесь в произвольный (почему-то вам нравящийся) выбор референтной точки, а тогда непонятно, почему бы не брать эту точку сразу среди поэтов, как и сделали участники форума в первой инкарнации этой темы.

Достоевский мне не доложил.

Вот именно. Я понимаю, как можно было бы взять за аксиому критерии, предложенные Достоевским для сравнения поэтов. Но как брать за аксиому полученный им результат, если неизвестно, чем он руководствовался и от чего отталкивался?

И чем это будет отличаться от принятия первенства Васи Пупкина?

Ничем. Методологические проблемы будут те же самые.

Но ваши вопросы ждут специалистов-филологов. Может Ефим Эткинд чего скажет на эту тему?

Ефим Эткинд умер в 1999 году. Давайте не будем тревожить его дух запросами на участие в нашем обсуждении. Из ныне живущих, наверное, можно было бы обратиться к Дмитрию Быкову. Если он для вас авторитет, спросите у него -- вдруг ответит?

Не будучи специалистом-филологом, удаляюсь с подиума дебатов в зрительный зал -- мне тут больше добавить нечего. Я старалась, но не получилось. Бывает...

[daslex]

Бредовый вопрос, в бредовом для себя месте (в компьютерной ветке).
А как сравнивать воду и свет? Как сравнивать печеньки с автомобилями? Как сравнивать струнные звуки со смайлами форума?

Как сравнивать? - вопрос ни о чём.

Прочитайте всех поэтов, найдёте лучших. (Позаимствовано из книг М. Горького, ремейк одной фразы)

[Синица]

Бредовый вопрос

Это ваш способ сказать, что поэтов сравнить невозможно? Спасибо, учтём ваше мнение. Было бы совсем хорошо, если бы вы не просто его высказали, но подтвердили его какими-нибудь аргументами. Пока я вижу в вашем сообщении противоречивые высказывания: сравнить невозможно, но можно найти лучших (если прочитать всех). Так возможно или невозможно?

в бредовом для себя месте (в компьютерной ветке).

Если бы этот эксперимент удался, можно было бы попробовать сделать для него просчитываемую компьютером модель. Поэтому в этой ветке.

Как сравнивать? - вопрос ни о чём.

Если для вас это вопрос ни о чём, то зачем вы пишете в этой теме? Зачем писать ни о чём? А если вас раздражает сам факт существования на этом форуме темы "ни о чём", то... ну вот, я же не хожу в те ваши темы, которые мне кажутся ни о чём, и не заявляю вам, что вы дурью маетесь. Вы маетесь своей дурью, мы -- своей. Виртуального места, слава богу, не занимать.

[daslex]

Каждый пишет своё и каждый это пишет по-своему.
Можно сравнивать поэтов по внешности, характеру, поступкам.

Отправлено спустя 1 минуту 23 секунды:
У каждого человека лучшими будут разные поэты, потому что индивидуальности. Одному борщ давай с майонезом, другому со сметаной.

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунд:
Просчитываемую компьютерную модель создать также легко, как зародить жизнь искусственно. (подобно Богу)

Отправлено спустя 7 минут 33 секунды:
И в чём же противоречие? Все люди прочитают всех поэтов, напишут свои рейтинги, из рейтингов этих произойдёт выборка, и появятся топы не на пустом месте.
Всего-лишь заставьте всех людей это сделать.

Бредовый вопрос. Вот и всё.

Отправлено спустя 10 минут 14 секунд:
Вы пытаетесь построить нелепую границу в безграничном поле творчества, а сами даже понять не хотите столь элементарной вещи.