Повести Белкина (Выстрел)Интересное в литературе

Размышления о современной и классической литературе: жанры, книги, авторы
Лучшие книги
Информация
Дорогие друзья!
Приглашаем вас на литературный форум
Направленность – классическая литература, от античности до
современности. Приходите, будем рады!
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

лёлик: Что-то я много говорю в этой теме. А что делать, мысли приходят.
1. "Долго он отказывался, ибо никогда почти не играл; наконец велел подать карты, высыпал на стол полсотни червонцев и сел метать." Полсотни червонцев -- это же солидная сумма. Вот здесь (http://pushkin.niv.ru/pushkin/documents ... ye-009.htm) Пушкин даёт расписку за (если правильно понимаю) треть своего годичного оклада, которая составляет "двести двадцать пять рублей ассигнациями" (червонцами это примерно в десять раз меньше, опять же, если правильно понимаю)... Раз Сильвио мог играть на такие суммы, то и шампанское, наверное, мог себе позволить...

2. Соотнесите, пожалуйста, этот вариант во времени с другими событиями повести.

3. Граф и навёл справки. Даже "стал было искать дружества". А о чём его должны были предостеречь? Что Сильвио -- бретёр? Так ведь деваться графу всё равно было некуда: бретёр тебя из-под земли достанет, хоть ты как осторожничай.

4. К моменту повторения дуэли у графа с молодой женой подходил к концу медовый месяц, так что версия с инсценировкой, чтобы "разрешить" ему жениться, отпадает. Но запертые двери, которые "вдруг отворились", конечно, наводят на размышления...
Реклама
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение лёлик »

Синица: 1. "Долго он отказывался, ибо никогда почти не играл; наконец велел подать карты, высыпал на стол полсотни червонцев и сел метать." Полсотни червонцев -- это же солидная сумма. Вот здесь (http://pushkin.niv.ru/pushkin/documents ... ye-009.htm) Пушкин даёт расписку за (если правильно понимаю) треть своего годичного оклада, которая составляет "двести двадцать пять рублей ассигнациями" (червонцами это примерно в десять раз меньше, опять же, если правильно понимаю)... Раз Сильвио мог играть на такие суммы, то и шампанское, наверное, мог себе позволить...
Мне кажется, тут произошло накопление неточностей.
Шампанское Сильвио позволял - не себе. Это был атрибут его общения с офицерами. Пятьдесят червонцев - это не то, что он мог запросто потратить. Это было "орудие производства", это был атрибут карточной игры. Сильвио не делал ставку в 50 червонцев, это был "банк". Если я правильно понимаю.
Синица: 2. Соотнесите, пожалуйста, этот вариант во времени с другими событиями повести.
Во времени не соотносится. Я соотношу это со смыслом слов рассказа Сильвио "он стал было искать моего дружества". Эге-ге, как искать этого дружества? Какое место мог занять Сильвио при явно первенствующем графе? Второстепенного туповатого служаки, который только подраться да выпить умеет? И публике мало интересен. Нет, Сильвио мог дружить только с неказистыми да незадачливыми, над которыми ему удобно было первенствовать.

Может, именно это описывает Бакенщик в своем стихотворении Без темы
Синица: 3. Граф и навёл справки.
Справки надо было наводить до того, как граф попал в полк. Может быть, ему стоило пойти в другой полк. Я представляю себе разговор между старшими. Что опасно отправлять графа туда, где первенствует Сильвио, Сильвио не потерпит.
Могу себе представить, что кто-то из старших понадеялся, что граф сможет исправить атмосферу в полку, лишить обаяния "необходимое зло", то есть Сильвио.
Синица: Даже "стал было искать дружества".
Заведомо неподходящим образом.
Синица: А о чём его должны были предостеречь?
Что Сильвио нужно только первенство, а если граф хочет дружества, он должен "притушить свой блеск".
Синица: Что Сильвио -- бретёр? Так ведь деваться графу всё равно было некуда: бретёр тебя из-под земли достанет, хоть ты как осторожничай.
Это стоит обдумать. Я уже предлагаю - пойти в другой полк, где первенствует величина не дутая и потому не такая агрессивная.

Во время дуэли граф прострелил шляпу Сильвио. Зачем? Целился в лоб? Нарочно взял выше, чтобы не попасть? Стоило целиться в руку или в ногу.

К тому времени граф уже мог понять характер Сильвио - злой, подлый. Зачем идти с таким на дуэль?
Синица: 4. К моменту повторения дуэли у графа с молодой женой подходил к концу медовый месяц,
А это откуда взяли - что подходил к концу?
Сильвио, если помнили, получил известие: "Кто-то (казалось, его поверенный по делам) писал ему из Москвы, что известная особа скоро должна вступить в законный брак с молодой и прекрасной девушкой". После этого Сильвио уехал - срочно. О браках оповещали заранее, так что Сильвио должен был скорее застать приготовления к браку, а не медовый месяц в деревне, как об этом рассказывал граф. И у Сильвио было время было время договориться.

Сильвио спешил, а потом - выбрал удобный момент?
Синица:так что версия с инсценировкой, чтобы "разрешить" ему жениться, отпадает. Но запертые двери, которые "вдруг отворились", конечно, наводят на размышления...
Слишком уж всё совпадает.

Про Пушкина говорили, что в "Евгении Онегине" он даёт картину тогдашнего дворянского быта, много картинок, "энциклопедию", и это не слишком последовательно характеризует персонажей. Особенно Онегина, да и Ленского тоже.

В "Выстреле" тоже набор несовпадающих картинок. Срочный отъезд Сильвио - потом его появление не сразу, но в точно выбранный момент (о котором как бы он мог дагадаться?) - потом распахнулись запертые двери, причём точно вовремя.
Три картинки, как три карты Германа.
Это напоминает мне какой-то портрет работы Пикассо, где человек показан и анфас и в профиль.

Это напоминает мне "Мастера и Маргариту", где прослеживаются два варианта концовки, и роман производит впечатление недодуманного, недоработанного. А может, эти параллельные варианты - атрибуты фантасмагории.

В "Барышне-крестьянке" тоже совпадение: родители враждуют, а дети находят возможность встретиться и влюбляются. Родители тем временем помирились и захотели поженить детей.
Вражда, впрочем, была не сильна. Пожениться с соседом - удобно, нормально. Онегин - не оценил соседку Татьяну, пока видел её в облике как бы крестьянки, а герой "Барышни-крестьянки" Алексей Берестов - оценил соседку Лизу в облике Акулины.
Ищи чести у того, у кого её много
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

лёлик: Шампанское Сильвио позволял - не себе. Это был атрибут его общения с офицерами. Пятьдесят червонцев - это не то, что он мог запросто потратить. Это было "орудие производства", это был атрибут карточной игры. Сильвио не делал ставку в 50 червонцев, это был "банк". Если я правильно понимаю.
Надо сказать, необходимый атрибут общения. Без выпивки не стали бы офицеры у него собираться. А ведь Сильвио и в отставке хотел быть в центре внимания и первенствовать (чего он и добивался, благодаря "опытности, обыкновенной угрюмости, крутому нраву и злому языку"). Ставку метавший банк не делал, но, если правильно понимаю правила игры, он должен был обеспечить сумму ставки, сделанной понтёром, а ставки легко удваивались, а иногда и удесятерялись... Не знаю точно, что значит играть "ва банк" -- ставить против всего банка? Если так, то метавший банк как бы ставил все свои деньги, если кто-то из понтёров готов рискнуть.
лёлик: Во времени не соотносится. Я соотношу это со смыслом слов рассказа Сильвио "он стал было искать моего дружества". Эге-ге, как искать этого дружества? Какое место мог занять Сильвио при явно первенствующем графе? Второстепенного туповатого служаки, который только подраться да выпить умеет? И публике мало интересен. Нет, Сильвио мог дружить только с неказистыми да незадачливыми, над которыми ему удобно было первенствовать.
А почему вы считаете Сильвио "туповатым служакой"? Мне кажется, он был достаточно умён и образован. Иногда складываются такие "двойные звёзды" лидеров, когда блистают в паре оба, каждый немного по-своему. Но Сильвио не хотел делить первенство ни с кем. А может быть, испугался, что не сможет быть ровней графу, что окажется в его тени. На самом деле "явное первенство" графа не так уж очевидно...
лёлик: Я представляю себе разговор между старшими. Что опасно отправлять графа туда, где первенствует Сильвио, Сильвио не потерпит. Могу себе представить, что кто-то из старших понадеялся, что граф сможет исправить атмосферу в полку, лишить обаяния "необходимое зло", то есть Сильвио.
Сомневаюсь, что Сильвио представлял из себя что-то, что обсуждалось бы на более высоком уровне, чем его непосредственное полковое начальство. Что касается графа, полк, в котором нести службу, выбирался не с бухты-барахты. Там была и своя иерархия престижности, и связи. Вряд ли при выборе полка придавалось большое значение тому, что там буянит какой-то хулиган и бретёр. В каждом полку был свой "Сильвио".
лёлик: Во время дуэли граф прострелил шляпу Сильвио. Зачем? Целился в лоб? Нарочно взял выше, чтобы не попасть? Стоило целиться в руку или в ногу.
Публичная пощёчина -- оскорбление третьей степени тяжести, которое смывается только кровью. Если бы после двух выстрелов никто не оказался ранен, дуэль была бы возобновлена (а бывало, что в таких случаях стрелялись и до смерти, а не до крови). Граф не сомневался, что Сильвио будет стрелять всерьёз, причём после первого выстрела графа Сильвио имел бы право вызвать его к барьеру и расстрелять практически в упор. Поэтому граф стрелял на поражение (он же не самоубийца), но промахнулся. После этого ему оставалось только демонстрировать безразличие к жизни и смерти, что он и делал, доедая черешню. Так полагалось кодексом чести.
лёлик: К тому времени граф уже мог понять характер Сильвио - злой, подлый. Зачем идти с таким на дуэль?
Вы шутите? Понимаете, это барышня может выбирать, с кем ей идти в кино: со злым и подлым, или с добрым и порядочным. А граф отказаться от дуэли не мог. Это было бы несмываемое пятно на его репутации/чести и, скорее всего, конец военной карьеры.
лёлик: А это откуда взяли - что подходил к концу?
Выстрел:В четырех верстах от меня находилось богатое поместье, принадлежащее графине Б ***; но в нем жил только управитель, а графиня посетила свое поместье только однажды, в первый год своего замужества, и то прожила там не более месяца. (...)
Пять лет тому назад я женился.— Первый месяц, the honey-moon, провел я здесь, в этой деревне. Этому дому обязан я лучшими минутами жизни и одним из самых тяжелых воспоминаний.
То есть они провели в этом доме около месяца. Можно было бы предположить, что Сильвио заявился к ним в начале месяца, а уехать они и так собирались сразу же по окончании honey-moon из-за каких-нибудь дел графа в городе. Но мне почему-то кажется, что они уехали вскоре после дуэли, то есть она случилась в конце их медового месяца. Впрочем, не настаиваю. Но совершенно точно, что к моменту дуэли граф был на Маше уже женат. Почему Сильвио задержался, не столь важно. Лёлик, это же не судебный протокол, а художественное произведение. Автор создаёт свой собственный мир, в котором события происходят в нужном ему порядке и в нужное время. Где-то читала, что возраст Наташи Ростовой в "Войне и мире" не совсем совпадает с хронологией романа, но ведь дело не в фактической точности, а в том эстетическом впечатлении, которое производит текст на читателя.
лёлик: Слишком уж всё совпадает.
Конечно! И должно совпадать -- такова эстетика этого жанра. В авантюрных романах совпадений ещё больше. С другой стороны... А у вас в жизни разве не случались удивительные совпадения?
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение лёлик »

Синица:
лёлик: Считаю удачей, что они (литературоведческие работы) не попадались мне на глаза и потому у меня была возможность самостоятельно подумать. Если ещё подумаю, если выработаю свои мнения, тогда, может быть, смогу читать и мнения чужие. А пока зачем? Вот математический задачник, в конце ответы или решебник. Сначала надо решить задачу, потом сверить с ответом. Сначала надо придумать своё решение, потом сопоставить с решебником. А сразу читать готовые чужие мнения - зачеммм?
Сравнение с решением математической задачи некорректно.
Мне кажется, начинать разговор с такой фразы - это обескураживать собеседника. Это давать готовое решение, не показывая пути к этому решению.

Вам попадались диалоги Платона? Там один собеседник шаг за шагом подводит другого к нужной мысли. Пусть второй только ведомый, но он идёт, его мысли шевелятся. И при случае он сам задаст вопрос, сам попытается подвести собеседника к тому, что надумал. Постарается вести, а не командовать "Вот как правильно!"

Слово "некоррректно" само по себе меня не пугает. Я протестую против готового решения, сразу предъявленного. Может быть, попадаются собеседники слишком упёртые, и с ними надо действовать именно некоррректно, для начала обескураживать. Может быть, у кого-то выработалась привычка так начинать разговор.

Эх, бретёрство. Эх, первый разговор Кристиана с Сирано в пьесе Ростана "Сирано де Бержерак". Желание померяться силами, установить иерархию.
Синица:Филологическое исследование не даёт "правильного ответа".
Не-а там сидит дяденька, который авторитарным голосом говорит готовые результаты. Может, Синице повезло, ей попадались не такие, а мне, например, Гачев попался. Спасибо, что говорит не на канцелярите, но так и сыплет готовыми результатами. А мне что рядом делать?
Синица:Оно намечает направления, в которых можно думать о произведении. Учит разным способам анализа. Даёт дополнительную информацию. С аккуратно взятым интегралом не соглашаться глупо, а с выводами литературоведов и критиков можно и не согласиться, но принять их к сведению.
Ну. Может, какие заграничные. У которых нет идеи смотреть на читателя свысока. А про советских авторов чеканная формулировка: "Их всегда можно отличить по тому, что они смотрят на читателей свысока". Мол, они инженеры человеческих душ и они нас инженируют. А мы, эта, добровольно поддаёмся.
Синица:Зачем использовать знание, добытое до нас, а не переоткрывать его каждый раз с нуля?
Чтобы научиться шевелиться. Если мы послушно воспринимаем это добытое знание, как мы догадаемся, что надо шевелиться?
Синица:Мне ответ кажется очевидным: чтобы можно было идти дальше.
Мне ответ кажется очевидным: чтобы потерять способность двигаться.
Синица:Наши дети будут умнее нас. И это хорошо.
Умнее - в смысле будут беречь силы, не шевелиться, пользоваться уже добытым. В таком вот смысле умнее. (Отец накопил - сын пропивает. Дети-"мажоры".)

"Наши дети будут умнее нас" и вообще они будут жить при коммунизме. Собственно, уже живём, согласно намеченным срокам.

Я думаю, что на эти мои возражения легко найти достойный ответ.
Ищи чести у того, у кого её много
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение лёлик »

Синица: Надо сказать, необходимый атрибут общения. Без выпивки не стали бы офицеры у него собираться.
Именно шампанское и именно рекой. Городок невелик, офицеры не блестящи. Бывают вина и попроще. А Сильвио нужен был именно атрибут блеска. Отчего, от жуткой неуверенности в себе? Мне кажется, правильно здесь уже говорили, у Сильвио внутренний разлад, ему остро необходимо "казаться", потому что "быть" он не умеет.
Синица: Не знаю точно, что значит играть "ва банк" -- ставить против всего банка? Если так, то метавший банк как бы ставил все свои деньги, если кто-то из понтёров готов рискнуть.
Да. Но мне кажется, что у игры сложились свои манеры и правила. Играть не на очень крупные суммы, не азартничать, не рисковать. Сообразовывать свои ставки с ситуацией. Я не знаю, часты ли были случаи, когда кто-то "срывал банк". Похоже, что нет. Если бы бы вертелось много денег и много азарта, карточная игра была бы опаснее дуэлей. А так она была довольно обыденным времяпрепровождением.
Синица: А почему вы считаете Сильвио "туповатым служакой"? Мне кажется, он был достаточно умён и образован.
Я не считаю Сильвио "туповатым служакой". Я говорю о том, какое место он мог бы занять при графе. Это разница.
лёлик: Какое место мог занять Сильвио при явно первенствующем графе? Второстепенного туповатого служаки, который только подраться да выпить умеет? И публике мало интересен.
Синица: Иногда складываются такие "двойные звёзды" лидеров, когда блистают в паре оба, каждый немного по-своему.
Боюсь, что Сильвио не тянул бы на роль в "двойной звезде". Он зол, заметили? Кристиан, который составил пару с Сирано де Бержераком, был и добрым, и остроумным, и влюблённым, и он всего лишь не хотел показаться трусом перед тем же Сирано.
Синица:Но Сильвио не хотел делить первенство ни с кем.
Может быть, со злыми не получаются "двойные звёзды". Они могут быть только в подчинении.
Синица: На самом деле "явное первенство" графа не так уж очевидно...
Давайте поверим Сильвио, поверим Пушкину - им было очевидно. Может, граф вовсе не стремится первенствовать, но Сильвио завистлив. Проблема Сильвио - внутри него самого.
Синица: В каждом полку был свой "Сильвио".
Думаю, что нет. Записной бретёр обычно не первенствовал, он был скорее маргиналом. Да, бретёр мог вспыхнуть из-за внимания дамы, но Сильвио был озабочен вниманием товарищей. Он старался принизить графа в их глазах.
Синица: После этого ему оставалось только демонстрировать безразличие к жизни и смерти, что он и делал, доедая черешню. Так полагалось кодексом чести.
Насчёт черешни - кажется, только Сильвио не догадался, что безразличие было демонстративным.
Синица: Вы шутите? Понимаете, это барышня может выбирать, с кем ей идти в кино: со злым и подлым, или с добрым и порядочным. А граф отказаться от дуэли не мог.
Мог не давать пощёчину. Не мараться. Потому что после пощёчины Сильвио оказался как бы обиженным, получил право на первый выстрел. Так?
Синица: А у вас в жизни разве не случались удивительные совпадения?
Да, конечно. Но они всё-таки вписывались в хронологию.
А может быть, время кружилось, шло не прямо, а делая петли.
Ищи чести у того, у кого её много
Аватара пользователя
Роксана
-
Всего сообщений: 2366
Зарегистрирован: 14.07.2015
Образование: высшее техническое
Профессия: Программист
Откуда: Красноярск
Возраст: 47
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Роксана »

лёлик:... Я не считаю Сильвио "туповатым служакой". Я говорю о том, какое место он мог бы занять при графе...
Своё собственное, вполне достойное (не хуже графского), место. И вовсе не при графе. Ещё неизвестно кто при ком. Да и зачем быть кому-то при ком? Достойные люди не бывают при ком да и не хотят, чтобы при них кто-то был. Общаются на равных.
Что-то дискутёры этой темы Сильвио ни во что не ставят, нарочито притаптывая его. У автора, по-моему, не столь отрицательное мнение об этом герое.
лёлик:... но Сильвио завистлив. Проблема Сильвио - внутри него самого...
С таким же успехом можно и про графа сказать. Почему бы нет? Облыжное обвинение легко бросить на любого человека.
лёлик:... Мог не давать пощёчину. Не мараться...
А вот любопытный вопрос: Кто об кого марается? Иной раз раздают пощёчины люди, обладающие не очень-то чистыми руками. А тот, кому пощёчину дали, вполне может иметь весьма чистые щёки (даже, если он не умылся почему-то на данный момент).
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

лёлик: Именно шампанское и именно рекой. Городок невелик, офицеры не блестящи. Бывают вина и попроще. А Сильвио нужен был именно атрибут блеска.
Ну да! Поэтому и готов был тратиться на шампанское. А обед при этом можно "из двух или трех блюд, изготовленных отставным солдатом".
лёлик: Но мне кажется, что у игры сложились свои манеры и правила. Играть не на очень крупные суммы, не азартничать, не рисковать. Сообразовывать свои ставки с ситуацией. Я не знаю, часты ли были случаи, когда кто-то "срывал банк". Похоже, что нет. Если бы бы вертелось много денег и много азарта, карточная игра была бы опаснее дуэлей. А так она была довольно обыденным времяпрепровождением.
Думаю, могли играть по-разному. У Лотмана в "Беседах о русской культуре" есть глава о карточной игре: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... man/07.php.

Вы читали "Поединок" Куприна? Там более позднее время, но описывается атмосфера похожей армейской жизни в глуши.
лёлик: Боюсь, что Сильвио не тянул бы на роль в "двойной звезде".
Мне кажется, Сильвио сам испугался, что не потянет. Я же говорю: это повесть о внутреннем конфликте Сильвио самого с собой. Граф там сбоку припёка в роли раздражающего фактора.
лёлик: Записной бретёр обычно не первенствовал, он был скорее маргиналом.
На основании чего вы делаете такое заключение? Толстой-Американец ещё как первенствовал в определённых кругах. Хоть все знали, что и бретёр, и шулер.
лёлик: Насчёт черешни - кажется, только Сильвио не догадался, что безразличие было демонстративным.
А даже не очень-то и важно, догадался Сильвио или нет -- граф ведёт себя достойно, это видит не только Сильвио, но и четыре свидетеля. Я об этом уже говорила раньше: Сильвио не нужна смерть графа, ему нужно разрешить собственный внутренний конфликт, для чего нужно почувствовать себя равным графу. А как почувствовать себя равным кому-то, кто, может быть, содрогаясь в душе, но внешне совершенно спокойный, стоит под наведённым на него дулом пистолета? Сильвио только что сам поддался волнению злобы и отказался от первого выстрела, а граф смог сохранить спокойствие с начала и до конца...
лёлик: Мог не давать пощёчину. Не мараться. Потому что после пощёчины Сильвио оказался как бы обиженным, получил право на первый выстрел. Так?
В идеале, конечно! И мы видим, что на дуэли граф держится прекрасно. Умеет быть спокойным. Но к дуэли у него было время собраться, а на балу Сильвио застал его врасплох. Может быть, граф был немножечко влюблён в кого-нибудь из тамошних дам, кто знает? Разгорячённый танцами, вином, влюблённостью молодой человек вдруг слышит от Сильвио "плоскую грубость". Сильвио наблюдателен, наверняка выбрал, как кольнуть побольнее. Вот и получилось, что "граф вспыхнул и дал Сильвио пощечину". А Сильвио только этого и надо -- теперь дуэль неизбежна. Наверное, он рассчитывал, что перед лицом смерти у графа поубавится чувства собственного достоинства. Ан, не вышло... Во всяком случае, не с первого захода.
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

Но мне хотелось бы вернуться к эпиграфам. Давайте сначала заглянем в "Бал" Баратынского. Вот как там описывается возлюбленный Нины:

Красой изнеженной Арсений
Не привлекал к себе очей:
Следы мучительных страстей,
Следы печальных размышлений
Носил он на челе: в очах
Беспечность мрачная дышала,
И не улыбка на устах,
Усмешка праздная блуждала.
Он не задолго посещал
Края чужие; там искал,
Как слышно было, развлеченья
И снова родину узрел;
Но видно, сердцу исцеленья
Дать не возмог чужой предел.

Предстал он в дом моей Лаисы,
И остряков задорный полк
Не знаю как пред ним умолк —
Главой поникли Адонисы.
Он в разговоре поражал
Людей и света знаньем редким,
Глубоко в сердце проникал
Лукавой шуткой, словом едким.
Судил разборчиво певца,
Знал цену кисти и резца,
И сколько ни был хладно-сжатым
Привычный склад его речей,
Казался чувствами богатым
Он в глубине души своей.

(...)Всегда рассеянный, судьбину,
Казалось, в чем-то он винил,
И, прижимая к сердцу Нину,
От Нины сердце он таил.

Чем не аналог Сильвио? Тут и тайна/скрытность, и следы мучительных страстей, и едкое слово, и заграничный флёр... Разве что Арсений принадлежит высшему свету, прекрасно образован (читает не только романы и военные книги, но разбирается в искусстве и поэзии) и не рвётся первенствовать. Это получается у него само собой: "и остряков задорный полк пред ним умолк".

А вот откуда эпиграф (Арсений рассказывает Нине о своей первой любви):

«В счастливый дом, себе на горе,
Тогда я друга ввел. Лицом
Он был приятен, жив умом;
Обворожил он Ольгу вскоре.
Всегда встречались взоры их,
Всегда велся меж ними шёпот.
Я мук язвительных моих
Не снес: излил ревнивый ропот.
Какой же ждал меня успех?
Мне был ответом детский смех.
Ее покинул я с презреньем,
Всю боль души в душе тая.
Сказал прости всему; но мщеньем
Сопернику поклялся я.

«Всечасно, колкими словами
Скучал я, досаждал ему,
И по желанью моему
Вскипела ссора между нами:
Стрелялись мы. В крови упав,
На век я думал мир оставить;
С одра восстал я телом здрав,
Но сердцем болен. Что прибавить?
Бежал я в дальние края:
Увы! под чуждым небом я
Томился тою же тоскою.

И опять есть параллели с "Выстрелом": соперничество, поиск ссоры, дуэль... Но на этом сходство и заканчивается: Арсений оказывается пострадавшей стороной, но не ищет продолжения дуэли, соперник его исчезает в никуда (Арсений потом женится на Ольге, а Нина травится с горя). То есть эпиграф из "Бала" вводит похожий и одновременно непохожий на Сильвио характер. Такой же похоже-непохожий характер вводится и вторым эпиграфом. Получается как бы треугольник: Арсений - Мечин - Сильвио. Что этот треугольник даёт читателю? Материал для сравнения характеров? Или для сравнения того, как эти характеры написаны?
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение лёлик »

Для начала терплю, не пишу ответ сразу. Надо было хоть сутки выждать, пока ещё несколько человек прочитают и, может, умнее меня что-то скажут.

А я пока упираюсь. Я человек русский, сегодняшний. Как говорится, "стою на плечах великанов" (чьё это выражение не знаю, гугл даёт разные варианты). До меня уже подумали и я могу на это и опираться идти (или стоять) дальше.
Синица: У Лотмана в "Беседах о русской культуре" есть глава о карточной игре:
Ах Лотман , "орёл наш дон Рэба" (это из "Трудно быть богом" Стругацких"). Весь в шлейфах и туманах, в ореоле интеллектуальности и естессно антосоветскости. Скажешь слово "Лотман" - ты уже умный. Читать Лотмана ка-анешь не надо.

Однако я против воли от нечего делать от некуда деться от излишней отваги уже прочитавши бывши что Лотман пишет о дуэлях. Это Синица ещё раньше советовала. И там Лотман вместо того, чтобы становиться в разные позы и показывать какой умный, в какую вязь слова завяжет, так что другой, глядишь, и не развяжет, почему-то факты пересказывает. И суждений даёт немного, на факты опирается, то есть против своей репутации идёт.

И сказано там, что дуэль - это способ стать ровней. Было местничество у бояр, иерархия, а у дворян вроде как равенство, даваемое дуэлями.

Я лично мимо этого равенства пролетаю, я дальше кухонного мужика (бабы, девки) себя (свою родню) при Пушкине не мыслю.
Синица: Давайте сначала заглянем в "Бал" Баратынского.
А давайте не заглянем. Зря ли трудились литературоведы, пушкинисты или как их там. Пушкин - наше все, вот на этом и остановимся. Пару слов Боратынского включил Пушкин - знать более и не надобно. Не занижать Пушкина ассоциативными рядами, его недостойными.

А правильная ассоциация у каждого из нас с именем Пушкин такая: "Кто за тебя будет всё делать? Пушкин?"
Ищи чести у того, у кого её много
Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7224
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программист
Откуда: Стокгольм
Возраст: 34
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Князь Мышкин »

лёлик: Для начала терплю, не пишу ответ сразу. Надо было хоть сутки выждать, пока ещё несколько человек прочитают и, может, умнее меня что-то скажут.

А я пока упираюсь. Я человек русский, сегодняшний. Как говорится, "стою на плечах великанов" (чьё это выражение не знаю, гугл даёт разные варианты). До меня уже подумали и я могу на это и опираться идти (или стоять) дальше...
Спасибо, Лёлик! Вы очень интересно рассказали нам о себе! :roll:
лёлик:... Было местничество у бояр, иерархия, а у дворян вроде как равенство, даваемое дуэлями.

Я лично мимо этого равенства пролетаю, я дальше кухонного мужика (бабы, девки) себя (свою родню) при Пушкине не мыслю...
А дальше всё интереснее становится. Вот и родословную Лёлика мы уже знаем. :read:
Вот в "Бал" Баратынского зачем Лёлик будет заглядывать? Там про него ничего ведь не пишут!
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение лёлик »

Почему-то упорно пишу Боратынского через "бор". Гуглю. Он происходит из старинного польского рода БОратынских, а зачем "О" заменили на "А"? Как способ отречься, оттолкнуться от своей польскости?

Читаю его "Бал". Настроившись на Пушкина, первые строчек десять, с трудом двадцать, даже тридцать читаю как пушкинские, потом это не получается. Боратынский частит словами и не знаю, к каким идеалам ведёт.

Может, и правда, всё, что можно почерпнуть, сводится к двум словам, которые Пушкин сделал эпиграфом: "Стрелялись мы".

Да, ещё образ Ольги у Боратынского, совсем почти как в "Онегине". Только Арсений-Ленский остался жив после дуэли и на Ольге своей позже женился. Предварительно себя обозначив и как удальца, который спуску не даёт сопернику, и как человека, от Ольги независимого: немножко погулял. Впрочем, "остался верен", в том смысле, что на Ольге женился, а его "подруга по прогулкам" умерла от злости и зависти и доброго слова не стоит. Так что счастье молодых безоблачно?

Мораль: к Ольге и Арсению не подходь. И мужчину надо истребить, что смеет дружиться с Ольгой, и женщину, что запала на Арсения.

У Пушкина прописан характер Ольги, у Боратынского нет.
Характер Арсения - вроде как описан и даже вроде походит на характеристику Онегина. У Пушкина: "резкий охлаждённый ум", у Боратынского: "Людей и света знаньем редким, / Глубоко в сердце проникал". Но как тогда понять, что этот человек не понял ситуации: "мщением сопернику поклялся я".
Если бы и впрямь Ольге кто-то другой понравился - искать ссоры, хотеть убить? А Ольга - что, безоблачно к этому отнеслась?

Нина - как Татьяна у Пушкина? Показано, что влюблённость замужней женщины - это тупик и погибель?
Ищи чести у того, у кого её много
Завада
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4920
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Возраст: 51
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Завада »

лёлик: зачем "О" заменили на "А"?
sni_ffy2:Фамилия поэта, как известно, пишется с разночтениями. В частных письмах он сам, почти все его родственники и потомки ставили "о". В произведениях, опубликованных при его жизни - в журналах, альманахах, в собраниях стихотворений 1827 и 1835 гг. и в отдельных изданиях поэм "Пиры", "Эда" (1826), "Бал" (1828), "Наложница" (1831) - в первом слоге его фамилии "а". Исключение составляют одна из первых журнальных публикаций (1819, март) и последний сборник стихотворений "Сумерки" (1842), где фамилия означена через "о" в первом слоге: Боратынский. В официальных бумагах, а иногда и сам он подписывался: Баратынский. Традиция правописания фамилии поэта с "а" в первом слоге сохранялась после его смерти на протяжении всей второй половины XIX века. В конце XIX- начале ХХ вв. утвердилось правописание Боратынский (Изд.1914-1915 гг.). К 1930-м гг. общее предпочтение вновь было отдано "а" в первом слоге. В большинстве советских изданий фамилия печаталась через "а". В 1970-е гг. некоторые исследователи стали использовать правописание фамилии поэта через "о". (Подробнее см. А.М.Песков. Летопись Жизни и творчества Е.А. Боратынского. - 1998. - С.472).
Необходимо заметить, что фамилия Боратынский происходит от названия замка в Галиции - Боратын, что значит "Божья оборона", который построил в XIV предок Боратынских Дмитрий Божедар. Поэтому Николай и Лев Боратынские, сыновья поэта, в изданиях Сочинений 1869 г. и 1884 г. справедливо заметили, что "правильнее Боратынский".
ursenar:таким образом написание БАратынский можно рассматривать как псевдоним и на него и опираться как на волеизъявление автора
http://ru-etymology.livejournal.com/415 ... ad=6032897
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
Аватара пользователя
водица
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2385
Зарегистрирован: 20.07.2015
Образование: среднее
Профессия: энергетика
Откуда: от чистого истока
Возраст: 62
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение водица »

лёлик:... сказано там, что дуэль - это способ стать ровней.
подкину дровишек :roll: "...
Дуэль Волошина и Гумилева состоялась на берегу Черной речки 22 ноября 1909 года. Разумеется, у каждого из противников были секунданты. Имя секунданта Гумилева почему-то не упоминается в публикации Давидзон. А вот секундантом Волошина был… граф Алексей Николаевич Толстой, сотворивший «Петра I», «Хождение по мукам», «Гиперболоид инженера Гарина» и др.
Да, более чем странной эту дуэль не назовешь. Во-первых, оба дуэлянта запоздали к месту поединка. Гумилев отправился на дуэль в собственной машине. И одет был по-барски: в дорогой шубе и цилиндре. Его машина застряла в снегу. Во-вторых, Волошин, ехавший на обыкновенном извозчике, тоже застрял в сугробе и решил идти пешком к месту дуэли, но по дороге потерял калошу. Без нее стреляться не хотел. Секунданты бросились искать Волошинскую калошу. Наконец, пропажа обнаружена и возвращена владельцу.
Граф Толстой отсчитал шаги, разделявшие дуэлянтов. Бесстрашный Гумилев сбросил с плеч шубу. Остался в смокинге и цилиндре. Напротив стоял растерянный Волошин в шубе без шапки, но в калошах. В глазах его были слезы, а руки дрожали. Толстой стал отсчитывать роковые секунды: раз… два… три…
Раздался выстрел. Гумилев промахнулся. У Волошина курок дал осечку. Гумилев крикнул: «Стреляйте еще раз». И снова выстрела не последовало. Гумилев потребовал третьего выстрела. Секунданты возразили: это не по правилам. Впоследствии Волошин признался, что не умел стрелять..."
Вот... Такая вот — она дуэля... :cry: :D
Мир Вашему дому !*
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

лёлик: Читать Лотмана ка-анешь не надо.
Ну да. И Пушкина читать, в общем-то, тоже необязательно. Можно обсуждать и не читамши.
лёлик: А давайте не заглянем. Зря ли трудились литературоведы, пушкинисты или как их там. Пушкин - наше все, вот на этом и остановимся. Пару слов Боратынского включил Пушкин - знать более и не надобно. Не занижать Пушкина ассоциативными рядами, его недостойными.
Я говорила не об ассоциативных рядах (которые могут быть в разной степени произвольны и могут как занижать, так и завышать текст, по чьему поводу они строятся), я говорила об отсылке к другому произведению, которой автор (Пушкин) сам снабдил свой текст, взяв цитату из этого произведения в качестве эпиграфа. Пушкин не считал для себя зазорным цитировать в эпиграфе Баратынского, а то, что современный обыватель считает Баратынского "второстепенным поэтом" -- и пусть...

Муза
Не ослеплён я Музою моею:
Красавицей её не назовут
И юноши, узрев её, за нею
Влюбленною толпой не побегут.
Приманивать изысканным убором,
Игрою глаз, блестящим разговором,
Ни склонности у ней, ни дара нет;
Но поражён бывает мельком свет
Её лица необщим выраженьем,
Её речей спокойной простотой;
И он, скорей чем едким осужденьем,
Её почтит небрежной похвалой.
Е. А. Баратынский, 1829
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

лёлик: Читаю его "Бал". Настроившись на Пушкина, первые строчек десять, с трудом двадцать, даже тридцать читаю как пушкинские, потом это не получается. Боратынский частит словами и не знаю, к каким идеалам ведёт.
Вступление с описанием бала, по-моему, прелестно. Можно считать "пушкинским", можно "баратынским", но "частые слова" передают суматоху и рассеяние бала как нельзя лучше. Про идеалы я вас не очень понимаю. По-вашему, автор обязан вести читателя к каким-то идеалам?
лёлик: Может, и правда, всё, что можно почерпнуть, сводится к двум словам, которые Пушкин сделал эпиграфом: "Стрелялись мы".
Каждый читатель может почерпнуть столько, сколько войдёт в его черпачок.
лёлик: 1. Да, ещё образ Ольги у Боратынского, совсем почти как в "Онегине". Только Арсений-Ленский остался жив после дуэли и на Ольге своей позже женился. 2. Предварительно себя обозначив и как удальца, который спуску не даёт сопернику, 3. и как человека, от Ольги независимого: немножко погулял. Впрочем, "остался верен", в том смысле, что на Ольге женился, а его "подруга по прогулкам" умерла от злости и зависти и доброго слова не стоит. 4. Так что счастье молодых безоблачно?
1. Кокетливая и тщеславная девчонка -- не такой уж редкий "образ".
2. Мм... скорее, это соперник не дал Арсению спуску -- чуть на тот свет не отправил.
3. Да наоборот! Оленька "отбила" возлюбленного у страстной и непревзойдённой Нины -- эта вам не "шесть в сюрах", а самый что ни на есть туз.
4. А это не имеет значения. Поэма не о молодых, а о Нине.
лёлик: Мораль: к Ольге и Арсению не подходь. И мужчину надо истребить, что смеет дружиться с Ольгой, и женщину, что запала на Арсения.
Мораль по рецепту полагается в баснях и некоторых других жанрах. В романтических поэмах её может и не быть. Рецепт немного другой.
лёлик: У Пушкина прописан характер Ольги, у Боратынского нет.
Потому что в поэме Баратынского эти детали не нужны. Другой жанр, другая оптика...
лёлик: Если бы и впрямь Ольге кто-то другой понравился - искать ссоры, хотеть убить? А Ольга - что, безоблачно к этому отнеслась?
Это же не психологический роман, а романтическая поэма с Ниной в роли главного, последовательно выдержанного романтического героя и с Арсением в роли героя вспомогательного (и несколько нарушающего традиции жанра своей счастливой любовью и браком с Оленькой). Но если вам хочется читать "Бал" в реалистическом ключе и оценивать героев с позиций современной этики и психологии, поведение посчитавшего себя отверженным Арсения вполне в духе многих "влюблённых", для которых любовь сводится к обладанию предметом любви (а чувства и счастье "предмета" как-то не принимаются во внимание).
лёлик: Нина - как Татьяна у Пушкина?
Вряд ли.
Нина:
Злословье правду говорило.
В Москве меж умниц и меж дур
Моей княгине чересчур
Слыть Пенелопой трудно было.
Презренья к мнению полна,
Над добродетелию женской
Не насмехается ль она,
Как над ужимкой деревенской?
Кого в свой дом она манит,
Не записных ли волокит,
Не новичков ли миловидных?
Не утомлен ли слух людей
Молвой побед ее бесстыдных
И соблазнительных связей?

Вы считаете, похоже на Татьяну?
лёлик: Показано, что влюблённость замужней женщины - это тупик и погибель?
При большом желании можно прочитать и так, но придётся сделать две натяжки:
1. Татьяна не погибла (ни физически, ни духовно).
2. Нина погибла не потому, что ей мешал муж.
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение лёлик »

Синица: Про идеалы я вас не очень понимаю. По-вашему, автор обязан вести читателя к каким-то идеалам?
Ну, хочет-не хочет, обязан-не обязан, а какие-то имеет. А читая, я на них настраиваюсь.
Синица: Каждый читатель может почерпнуть столько, сколько войдёт в его черпачок.
Это выше высказывание прелестно, но совершенно не содержательно. Типа 1=1. Впрочем, элеаты (была такая в Древней Греции философская школа) очень много из этого равенства выводили. Так доказывает современный спец по философии.
Синица: 1. Кокетливая и тщеславная девчонка -- не такой уж редкий "образ".
Вы это домысливаете - у Боратынского этого нет. Он представляет Ольгу как безупречную. Домыслить - можно.
Но у Боратынского Ольга вела себя вполне естественно:

Он был приятен, жив умом;
Обворожил он Ольгу вскоре.
Всегда встречались взоры их,
Всегда велся меж ними шепот.
Синица:2. Мм... скорее, это соперник не дал Арсению спуску -- чуть на тот свет не отправил.
Инициатором дуэли был Арсений, причём действовал примерно как Сильвио:

Всечасно колкими словами
Скучал я, досаждал ему,
И по желанью моему
Вскипела ссора между нами:
Синица:3. Да наоборот! Оленька "отбила" возлюбленного у страстной и непревзойдённой Нины -- эта вам не "шесть в сюрах", а самый что ни на есть туз.
Да там всё время время речь о том, что Арсений на самом деле Нине не принадлежит. Что она его любит, он её - нет.
Вот что говорит ему Нина:

Беги со мной! Ты безответен!
Ответствуй, жребий мой реши.
Иль нет! зачем? Твоей души
Упорный холод мне приметен;
Синица:4. А это не имеет значения. Поэма не о молодых, а о Нине.
Как минимум имеет значение как характеристика того (тех), кто погубил(и) Нину.
Синица: Мораль по рецепту полагается в баснях и некоторых других жанрах. В романтических поэмах её может и не быть. Рецепт немного другой.
Какой?
Ищи чести у того, у кого её много
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

лёлик: Ну, хочет-не хочет, обязан-не обязан, а какие-то (идеалы) имеет. А читая, я на них настраиваюсь.
А как вы на них настраиваетесь? Как вы определяете авторскую позицию? Например, где в "Бале" вам слышится авторский голос?
лёлик: Может, и правда, всё, что можно почерпнуть, сводится к двум словам, которые Пушкин сделал эпиграфом: "Стрелялись мы".
Синица: Каждый читатель может почерпнуть столько, сколько войдёт в его черпачок.
лёлик: Это выше высказывание прелестно, но совершенно не содержательно.
То есть если вы чего-то не понимаете, то содержания нет? лёлик -- мера всех вещей (и "Бала" Баратынского, и высказываний Синицы). Так?
лёлик: Вы это домысливаете (что Ольги в "Бале" и в "ЕО" были тщеславными кокетливыми девчонками) - у Боратынского этого нет. Он представляет Ольгу как безупречную. Домыслить - можно. Но у Боратынского Ольга вела себя вполне естественно:
Он был приятен, жив умом;
Обворожил он Ольгу вскоре.
Всегда встречались взоры их,
Всегда велся меж ними шепот.
Сначала старому другу признаться в любви, а когда в доме появится новый приятный и умный молодой человек, то можно и с этим пошептаться. Самое что ни на есть естественное женское кокетство. А еще и посмеяться над тем, как "старый" ревнует и мучается:

И, руку Оленьки моей
Сжимая робкою рукою,
"Скажи, - шептал я иногда,-
Скажи, любим ли я тобою?"
И слышал сладостное да.
(...)
Я мук язвительных моих
Не снес -- излил ревнивый ропот.
Какой же ждал меня успех?
Мне был ответом детский смех!

Отправлено спустя 30 минут 43 секунды:
лёлик: Инициатором дуэли был Арсений, причём действовал примерно как Сильвио.
А я с этим и не спорю. Более того, я думаю, что Пушкин имел в виду эту параллель. Но Арсений поплатился за ревность и желание отомстить "сопернику" -- был тяжело ранен, чуть не умер и ничего этой дуэлью не добился. Кстати, сравните с "Вечером на бивуаке" -- главный герой спровоцирован на дуэль, как граф в "Выстреле", но оказывается тяжело ранен, как Арсений.
лёлик: Да там всё время речь о том, что Арсений на самом деле Нине не принадлежит. Что она его любит, он её - нет.
Это мы (читатели) имеем полный отчет о страданиях Нины и о том, что Арсений так и не полюбил её, а со стороны это выглядит именно как если бы Ольга "отбила" Арсения у Нины. Впрочем, "отбила" или помешала полюбить другую -- не суть важно. Её чары оказались сильнее чар соперницы, этого более, чем достаточно, чтобы никакого чувства независимости ("погулял", как вы пишете выше) у Арсения не возникло...
лёлик: Как минимум имеет значение как характеристика того (тех), кто погубил(и) Нину.
И в чем вы видите значение этой характеристики? Конфликт Нины (как и конфликт Сильвио) -- внутренний. Её погубила не кудрявая весёлая Ольга, и не мрачный непостоянный Арсений. Её погубило то, что она не смогла... нет, не жить без любимого, а жить, зная, что любимый счастлив с другой женщиной...
Синица: Мораль по рецепту полагается в баснях и некоторых других жанрах. В романтических поэмах её может и не быть. Рецепт немного другой.
лёлик: Какой?
Изучение/рассмотрение внутреннего конфликта главного героя. В романтических произведениях конфликт связан с противостоянием сильного, страстного героя обществу, нарушением им общепринятой морали и разрывом с "обыденным". А делать выводы из этого рассмотрения оставляется читателю в качестве домашней работы... "Бал" -- романтическое произведение (правда, с некоторыми оговорками). "Выстрел" -- нет. Скорее, "Выстрел" отталкивается от романтической традиции с помощью самоиронии рассказчика и трезвого изложения мотивов Сильвио.


Посмотрела даты издания: шестая глава "ЕО" была опубликована в марте 1828 года, "Бал" -- тоже в 1828 году (месяц не знаю). Мог ли Баратынский в "Бале" отвечать Пушкину, как бы предлагая другой ход событий для Ленского-Арсения?
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение лёлик »

Синица: А как вы на них (идеалы) настраиваетесь? Как вы определяете авторскую позицию? Например, где в "Бале" вам слышится авторский голос?
Авторский голос - да везде. А где он может не слышаться?

Как настраиваюсь на идеалы - не знаю. Само получается. Как определяю авторскую позицию - я её не знаю. Просто читаю произведение и смотрю на то, что в нём. Может, у автора есть какие-то свои отдельные идеалы, а в произведении получилось то, что получилось.

Отправлено спустя 4 минуты 45 секунд:
Синица: То есть если вы чего-то не понимаете, то содержания нет? лёлик -- мера всех вещей (и "Бала" Баратынского, и высказываний Синицы). Так?
Ну.
Баранки гну.
Со мною можно мирно раговаривать, зачем наскакивать?
Вы там процитировали одну мою фразу, про отсутствие содержания. За нею следовали три, в которых я говорю о содержании.

Что касается меры всех вещей - и я мера вещей, и вы. Если лёлик чего-то недосмотрел - что сильно мешает Синице уточнить-разъяснить-подчеркнуть?

Если Синице не нравится как у меня выстроена фраза, что сильно мешает предложить свой вариант?

Отправлено спустя 12 минут 6 секунд:
Синица: Сначала старому другу признаться в любви, а когда в доме появится новый приятный и умный молодой человек, то можно и с этим пошептаться. Самое что ни на есть естественное женское кокетство.
Шептаться - это кокетство? Почему? Что такое кокетство?

Признаться в любви - одно. Пошептаться с приятелем - другое.
Ну не знаю. Мне нравится, когда у моих друзей есть друзья. Другое дело, когда друг восхищается чем-то недостойным. Хвалит заурядную песенку или заурядную повесть. Разные художественные вкусы - это, конечно, испытание для дружеских чувств. А тут подруге понравился человек, который нравится и мне, она оценила его достоинства. Чем плохо?

Правда, чем плохо? Зачем язвить? И как она должна была ответить на его язвительность? Будь она мужчиной, может, вызвала бы на дуэль. А что могла сделать женщина?

Отправлено спустя 11 минут 46 секунд:
Синица: Посмотрела даты издания: шестая глава "ЕО" была опубликована в марте 1828 года, "Бал" -- тоже в 1828 году (месяц не знаю). Мог ли Баратынский в "Бале" отвечать Пушкину, как бы предлагая другой ход событий для Ленского-Арсения?
Опубликованы. А когда написаны? Когда задуманы? Когда обсуждались? К 1828 году году Боратынский и Пушкин были не один год знакомы. Там был целый круг интересных собеседников-литераторов, и многие темы могли обсуждаться и так и эдак. Кто первый, кто кому отвечает? Может, оба-два отвечают кому-то третьему, который написал (или высказался) раньше.
Ищи чести у того, у кого её много
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

лёлик: Авторский голос - да везде. А где он может не слышаться?
Например, в прямой речи героев.
лёлик: Как настраиваюсь на идеалы - не знаю. Само получается. Как определяю авторскую позицию - я её не знаю. Просто читаю произведение и смотрю на то, что в нём. Может, у автора есть какие-то свои отдельные идеалы, а в произведении получилось то, что получилось.
А зачем вы читаете художественные произведения? Что побуждает вас открыть книгу и начать её читать? Это не риторические вопросы и не издёвка -- я пытаюсь понять ваши слова об идеалах в художественном произведении, об авторском голосе и о том, как вы настраиваетесь на чтение.
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

лёлик: Со мною можно мирно раговаривать, зачем наскакивать?
А я и разговариваю мирно. Я вообще очень мирный человек. Предельно мирный. Скорее стану плакать, чем наскочу...
лёлик: Вы там процитировали одну мою фразу, про отсутствие содержания. За нею следовали три, в которых я говорю о содержании.
За процитированной фразой следовало ваше разъяснение, что отсутствием содержания вы считаете тавтологию, утверждение об очевидном тождестве. После чего вы допустили, что даже из тождества некоторые (например, элеаты) таки умудрялись что-то почерпнуть. Собственно, вы таким образом подтвердили моё исходное утверждение -- всё зависит от черпачка: кто-то из "Бала" Баратынского может почерпнуть только "стрелялись мы", а кто-то из "1=1" может вывести целую философию. Впрочем, ничего об элеатах не знаю. Тут я полагаюсь на вашу информацию.
лёлик: Если лёлик чего-то недосмотрел - что сильно мешает Синице уточнить-разъяснить-подчеркнуть? Если Синице не нравится как у меня выстроена фраза, что сильно мешает предложить свой вариант?
Если Синица предложит свой вариант, лёлик скажет, что это она самовыражается и обескураживает лёлика. Синица теперь изо всех сил старается не говорить с лёликом прямо, а исподволь подводить его к проблемному месту в его рассуждениях, в надежде, что он сам заметит слабое место в своих рассуждениях.
лёлик: Шептаться - это кокетство? Почему? Что такое кокетство? Признаться в любви - одно. Пошептаться с приятелем - другое.
Смотря как шептаться. Если на глазах у возлюбленного подчёркнуто шушукаться с другим молодым человеком о каких-то секретах, при этом краснеть, бледнеть и смеяться, то... Конечно же, вы правы, лёлик. Настоящая любовь уверена в себе и доверчива. Её не пугает шептание "предмета" в уголке с "соперником". Без доверия к возлюбленной/возлюбленному и веры в себя любви быть не может. Может быть страсть. Может быть жажда обладания. Может быть зависимость и зависть. Но не любовь. Но любовь и бережна к чувствам другого, внимательна и заботлива. Молодой Арсений еще не умел любить. Любила ли его Ольга? Вряд ли. Столкнулись молодые эгоизмы. Желание подразнить и почувствовать свою власть над другим... Это если анализировать с точки зрения реалистической психологии. Но дело в том, что эту поэму не надо так анализировать. Это другой жанр.
лёлик: Мне нравится, когда у моих друзей есть друзья. Другое дело, когда друг восхищается чем-то недостойным. Хвалит заурядную песенку или заурядную повесть. Разные художественные вкусы - это, конечно, испытание для дружеских чувств. А тут подруге понравился человек, который нравится и мне, она оценила его достоинства. Чем плохо?
И опять вы правы. По-человечески совершенно правы: ничем не плохо, когда у друга/подруги есть ещё друзья, и нравятся ему/ей те же картины, книги, люди, что и вам... Только нельзя "Бал" оценивать с точки зрения нашей этики и наших представлений о правильно-неправильно. Это художественное произведение в жанре романтизма, написанное в начале позапрошлого века. Ключ к пониманию другой.
лёлик: Правда, чем плохо? Зачем язвить? И как она должна была ответить на его язвительность? Будь она мужчиной, может, вызвала бы на дуэль. А что могла сделать женщина?
Женщина ради любимого могла бы отказаться от удовольствия пошептаться с другим молодым человеком. Например, она могла бы вести общий для всех троих разговор, в котором другой молодой человек имел бы не меньшую возможность проявить свой ум и языкастость, но чувства влюблённого были бы пощажены. А шептаться она могла бы с возлюбленным...
лёлик: Опубликованы. А когда написаны? Когда задуманы? Когда обсуждались? К 1828 году году Боратынский и Пушкин были не один год знакомы. Там был целый круг интересных собеседников-литераторов, и многие темы могли обсуждаться и так и эдак. Кто первый, кто кому отвечает? Может, оба-два отвечают кому-то третьему, который написал (или высказался) раньше.
Более точные даты надо искать в архивах: наверняка, в переписке где-нибудь как-нибудь упоминается... Но мне даже не очень важно, действительно ли Баратынский предлагает другой сценарий для Ленского, скорее, что "Бал" можно так прочесть. И тогда имеем модель, противопоставляющую цельную романтическую героиню (Нину) герою романтическому лишь поверхностно, так сказать, "литературно романтическому" (Арсению).
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение лёлик »

Синица:
лёлик: Авторский голос - да везде. А где он может не слышаться?
Например, в прямой речи героев.
Есть такая шутка. Или не шутка, а проверка внимания: "Кто написал письмо Онегину?" Неправильный ответ - Татьяна. Правильный ответ - Пушкин.

Авторский голос - везде. В том числе - в выборе эпиграфа.
Синица:
лёлик: Как настраиваюсь на идеалы - не знаю. Само получается. Как определяю авторскую позицию - я её не знаю. Просто читаю произведение и смотрю на то, что в нём. Может, у автора есть какие-то свои отдельные идеалы, а в произведении получилось то, что получилось.
А зачем вы читаете художественные произведения?
Вопрос философский. Думать - не передумать. А как проще сказать?
Может, я как в медведи в сказках Писахова: "Белы медведи молоком торгуют -- приучены". Читаю книги по привычке.
Синица:Что побуждает вас открыть книгу и начать её читать?
Кто-то порекомендовал и даже дал книгу.
Ещё не читанная книга симпатичного автора.
Вспомнился кусочек из прочитанной книги, захотелось окунуться и перечитать.
Народ цитирует да цитирует, понимаю, что классика-непереклассика, стало быть читать надобно, вкусно мне это или нет.

А какой полный список вариантов?
Синица:Это не риторические вопросы и не издёвка -- я пытаюсь понять ваши слова об идеалах в художественном произведении, об авторском голосе и о том, как вы настраиваетесь на чтение.
Как настраиваюсь. Голова пустая, освещение хорошее, поза удобная. В книге закладка, под рукой бумага и ручка, чтобы делать пометки. А как ещё настраиваться?
Я бы не против и слушать книги, но мне попадалось только тягучее исполнение медленным толстым голосом. (Какое бы слово вместо "исполнение"? Мой первый вариант был "чтение", но это легко было понять как "чтение не вслух".)

Это я старательно отвечаю на вопросы автора темы.

Отправлено спустя 11 минут 20 секунд:
Синица: А я и разговариваю мирно. Я вообще очень мирный человек. Предельно мирный. Скорее стану плакать, чем наскочу...
Значит, стоит точнее подбирать слова. Ваши слова " То есть если вы чего-то не понимаете, то содержания нет? лёлик -- мера всех вещей (и "Бала" Баратынского, и высказываний Синицы). Так?" звучат как наскок, не иначе. Мол, "если лёлик чего-то не понимает, значит того и нет". А по-моему, я отличаюсь от глухой стенки. Чего я не понимаю, можно мне объяснить.
Синица: . Собственно, вы таким образом подтвердили моё исходное утверждение
Вот видите: понимаю и подтверждаю. И даже элеатов вспоминаю при этом.

Но некоторые утверждения, будучи вполне справедливы, не всегда содержательны в контексте разговора. Вы сказали намёк, типа лёлик черпает одно, Синица другое, и вообще кто что черпает. Хорошо, правильно, а дальше? Как привязать ваши слова к повестям Белкина поплотнее, поконкретнее.
Ищи чести у того, у кого её много
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение лёлик »

Синица: Смотря как шептаться. Если на глазах у возлюбленного подчёркнуто шушукаться с другим молодым человеком о каких-то секретах, при этом краснеть, бледнеть и смеяться, то...
Это вы не черпаете, а дополняете. У автора был просто шёпот, не подчёркнутый. Без "краснеть, бледнеть и смеяться".
Синица: Женщина ради любимого могла бы отказаться от удовольствия пошептаться с другим молодым человеком.
А мужчина мог бы на любимой жениться.

Мне нравится как это в английских пьесах и романах (не самых новых). Если мужчина спрашивает женщину, любит ли она его, он тем самым делает ей предложение. Если она отвечает, что да - с этого момента они "обручены". Дальше надо договариваться о свадьбе. Согласовывать с родственниками.
Можно договориться и о том, что сначала мужчина поедет на несколько лет в одну из колоний, чтобы там поработать, накопить состояние. Но то, что они "обручены" - дело серьёзное.

Дополнять так дополнять. У Арсения было несколько подруг детства. А он в своих кругах считался женихом завидным. И кокетничать был горазд. Каждую подругу он спрашивал, любит ли она его. Каждая отвечала, что да, почему нет. И ни к каким дальнешим разговорам или действиям это не приводило.

Что делать - одна из подруг решила пококетничать с другим мужчиной, чтобы подвигнуть Арсения на решительные действия: сделать ей предложение. Но Арсений не хотел жениться, он всего лишь хотел первенствовать. Так?

Отправлено спустя 8 минут 27 секунд:
Синица: И опять вы правы. По-человечески совершенно правы: ничем не плохо, когда у друга/подруги есть ещё друзья, и нравятся ему/ей те же картины, книги, люди, что и вам... Только нельзя "Бал" оценивать с точки зрения нашей этики и наших представлений о правильно-неправильно. Это художественное произведение в жанре романтизма, написанное в начале позапрошлого века. Ключ к пониманию другой.
Так я не из дворян. У меня, может, есть и дворянские предки, но выбившиеся из купцов. Мой автор Островский.

Дворяне - это царская челядь. Что они могут - только честью меряться да драться.

А купец говорит: "Помни, Дуня, как любил тебя Ваня Бородкин". (Это когда Дуня рассказала Ване, что теперь любит другого.)
Ищи чести у того, у кого её много
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

лёлик: Авторский голос - везде. В том числе - в выборе эпиграфа.
Вы правы, что авторская воля везде. Автор создаёт свой мир, и сам выбор того, что он включает в создаваемый мир, а что не включает -- уже проявление его воли и замысла. Но если у автора какой-то персонаж говорит жестокие слова, это еще не значит, что автор поддерживает позицию этого персонажа, что он даёт ему взаймы свой голос... На основании чего, каких ключей и подсказок, заложенных в тексте, мы понимаем, кому из героев автор симпатизирует, а кому -- нет, какие идеалы разделяет, какую модель действительности строит?
лёлик: Читаю книги по привычке. (...)
Вы ответили на вопрос "почему вы читаете", а я спрашивала "зачем". Для понимания вашего отношения к автору мне нужны не причины, а цели. Можете сформулировать, зачем вы читаете?
лёлик: Это я старательно отвечаю на вопросы автора темы.
Спасибо.
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение лёлик »

Синица:
лёлик: Авторский голос - везде. В том числе - в выборе эпиграфа.
Вы правы, что авторская воля везде. Автор создаёт свой мир, и сам выбор того, что он включает в создаваемый мир, а что не включает -- уже проявление его воли и замысла. Но если у автора какой-то персонаж говорит жестокие слова, это еще не значит, что автор поддерживает позицию этого персонажа, что он даёт ему взаймы свой голос... На основании чего, каких ключей и подсказок, заложенных в тексте, мы понимаем, кому из героев автор симпатизирует, а кому -- нет, какие идеалы разделяет, какую модель действительности строит?
Насчёт "ключей и подсказок" - не знаю. Есть такой Быков, он больше про политику, но и про литературу. У него есть лекция в ютубе, что Евгений Онегин - пустышка, и что не он главный герой, а Татьяна. Быков такое вычитал у Пушкина, но не все так думают.

В поэме "Бал" автор сразу даёт Нине негативную характеристику. Да, она потом всерьёз влюбилась, но это не просто "да", а "да, но".

Арсению автор сразу дал позитивную характеристику, расхвалил его сверх меры. Да, он потом предал Нину, но это не просто "да", а "да, но".

Симпатии автора поэтому мне совершенно понятны. В Википедии биографические сведения: "Бал" - это рассказ о личной ситуации. Боратынский был влюблён в замужнюю женщину.

Так же, впрочем, сказано, что стихи хороши. Мне же кажется, что ловкость стихосложения не отменяет того обстоятельства, что у Пушкина "энциклопедия русской жизни", Пушкин рассказывает обо всём и обо всех, а у Боратынского низкий потолок, узкая пещера личных страстей.
Синица:
лёлик: Читаю книги по привычке. (...)
Вы ответили на вопрос "почему вы читаете", а я спрашивала "зачем". Для понимания вашего отношения к автору мне нужны не причины, а цели. Можете сформулировать, зачем вы читаете?
Я говорю о привычке. Есть ли цель у привычки? Может, сначала привычка читать, а при случае и цель.

Боратынского читаю чтобы отвечать в теме Синицы. Это цель.
Ищи чести у того, у кого её много
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

лёлик: Это вы не черпаете, а дополняете. У автора был просто шёпот, не подчёркнутый. Без "краснеть, бледнеть и смеяться".
Баратынский в восприятии своего героя выделил именно то, что Ольга шепталась с его другом: "Всегда встречались взоры их, // Всегда велся меж ними шепот." То есть этот шепот почему-то вызвал его ревность. Бледнела при этом Оленька или краснела -- не принципиально. Я дополняю ту степень свободы, которая поможет вам представить, почему Арсений ревновал. Могло быть и иначе. Может быть, Оленька увлеченно шепталась с другом, а когда Арсений входил в комнату, они лукаво (или смущенно) замолкали. Или как-то ещё. Эта степень свободы не важна в данном произведении -- дополняйте на свой вкус. Важно, что Ольга подала повод к ревности, что Арсений почувствовал отчуждение, а когда он высказался о своих чувствах, ему "был ответом детский смех"...
лёлик: А мужчина мог бы на любимой жениться.
А какие вы видите доказательства в тексте, что Арсений не хотел (не торопился) жениться на Ольге?
лёлик: Дополнять так дополнять. У Арсения было несколько подруг детства. А он в своих кругах считался женихом завидным. И кокетничать был горазд. Каждую подругу он спрашивал, любит ли она его. Каждая отвечала, что да, почему нет. И ни к каким дальнейшим разговорам или действиям это не приводило.
Такое дополнение противоречит тексту. Тому, что Арсений был счастлив, услышал от Ольги "да"; что страдал от ревности; что помнил Ольгу и после разлуки и ради неё оставил Нину.

Отправлено спустя 36 минут 34 секунды:
лёлик: Что делать - одна из подруг решила пококетничать с другим мужчиной, чтобы подвигнуть Арсения на решительные действия: сделать ей предложение. Но Арсений не хотел жениться, он всего лишь хотел первенствовать. Так?
Нет, текст не даёт нам никаких оснований думать, что так. Наоборот. Арсений выписан по шаблону романтического героя, для которого любовь священна и стоит выше всего другого на земле. В результате утраты этой любви (реальной утраты или мнимой) романтический герой отчуждается от общества и привычной жизни. Если помните "Кавказского пленника", там похожая схема: пленник из-за неразделённой любви покидает родину, оказывается в плену, принимает ласки прекрасной черкешенки, но сам ее не любит, принимает её помощь в побеге, она кончает с собой... Но у Пушкина в фокусе пленник, а у Баратынского, так сказать, черкешенка -- Нина.
лёлик: Так я не из дворян. У меня, может, есть и дворянские предки, но выбившиеся из купцов. Мой автор Островский. Дворяне - это царская челядь. Что они могут - только честью меряться да драться.
Я не понимаю, к чему вы это. Какое это имеет отношение к пониманию "Бала" Баратынского? Или вы считаете, что для того, чтобы понять художественное произведение, необходимо происходить из той же среды, что и автор? То есть античную или зарубежную литературы мы понять не можем в принципе?

Кстати, дворяне много чего могли. Служили не только в армии, но и в государственном аппарате. Дипломатами были. Министрами. Некоторые стихи писали. А то и прозой баловались. Поместьями своими управляли. Ну, или спускали свои поместья в карты. Дворяне, они, того, разные...

Отправлено спустя 30 минут :
лёлик: Насчёт "ключей и подсказок" - не знаю. Есть такой Быков, он больше про политику, но и про литературу.
Но текст-то у нас есть. Что мешает обратиться к нему, а не к мнению Быкова? Впрочем, Быкова тоже стоит послушать -- вдруг укажет, где в тексте нужный ключ. Да и болтает он складно, наводит на размышления.
лёлик: В Википедии биографические сведения: "Бал" - это рассказ о личной ситуации. Боратынский был влюблён в замужнюю женщину.
Ой. Про "личную ситуацию" и прототипы, пожалуйста, в моих темах не надо. Давайте говорить о тексте и его вписанности в русскую словесность и культуру, а не о пикантных подробностях биографии автора. Хорошо?
лёлик: В поэме "Бал" автор сразу даёт Нине негативную характеристику.
На сто процентов негативную? Вы уверены? Например, обратите внимание на эпитет: "живая красота" (не холодная, не гордая, не пустая, а живая). Или вот этот фрагмент:
На грудь роскошную она
Звала счастливца молодого;
Он пересоздан был на миг
Ее живым воображеньем;
Ей своенравный зрелся лик,
Она ласкала с упоеньем
Одно видение свое.
И гасла вдруг мечта ее...
Нина не гонится только за чувственным наслаждением. Ею движет не корысть, не похоть, не тщеславие, а поиск идеальной любви, которую она, на своё несчастье, найдёт в Арсении. Да, Нина при этом пренебрегает и общепринятой моралью, и чувствами брошенных ею возлюбленных, но такое поведение -- отчуждение от общества и его норм и эгоизм -- характерная черта романтического героя. Баратынский остаётся вполне в рамках жанра.
лёлик: Арсению автор сразу дал позитивную характеристику, расхвалил его сверх меры.
Чисто позитивную? Вы уверены?
лёлик: Так же, впрочем, сказано, что стихи хороши. Мне же кажется, что ловкость стихосложения не отменяет того обстоятельства, что у Пушкина "энциклопедия русской жизни", Пушкин рассказывает обо всём и обо всех, а у Боратынского низкий потолок, узкая пещера личных страстей.
Предлагаю не сравнивать яблоки с апельсинами. У Пушкина тоже есть романтические поэмы. "Кавказский пленник", "Братья разбойники", "Бахчисарайский фонтан", "Цыганы" -- вот их можно сравнивать с "Балом"...
лёлик: Боратынского читаю чтобы отвечать в теме Синицы. Это цель.
Понятно. Я прочитала "Бал" Баратынского, чтобы понять, почему из него взят эпиграф к "Выстрелу". Пока думаю так. "Бал" настраивает читателя на романтической шаблон трагической любви, поэтому именно такое объяснение ожидается в конце первой части от Сильвио. А оказывается всё совсем не так: никакой романтики в поведении Сильвио нет и в помине. Читательское ожидание оказывается обмануто, и читателю приходится срочно перестраивать своё отношение к героям, прямо в середине повести...
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Пишем стихи (коллективное творчество) — «Похождения Белкина»
    76 Ответы
    8283 Просмотры
    Последнее сообщение rusak
  • Возвращение Белкина (поэтический дуэт)
    26 Ответы
    2396 Просмотры
    Последнее сообщение Монгол