Повести Белкина (Выстрел)Интересное в литературе

Размышления о современной и классической литературе: жанры, книги, авторы
Лучшие книги
Информация
Дорогие друзья!
Приглашаем вас на литературный форум
Направленность – классическая литература, от античности до
современности. Приходите, будем рады!
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

У "Выстрела" два эпиграфа:

Стрелялись мы.
Баратынский.

Я поклялся застрелить его по праву дуэли (за ним остался еще мой выстрел).
Вечер на бивуаке.

Сразу же возникает вопрос: почему у первого не указано произведение (Бал), а у второго -- автор (Бестужев-Марлинский)? Верно ли, что таким образом Пушкин как бы ссылался на всю лирику Баратынского, но на тип/тематику именно этой повести Марлинского? Или это просто потому, что в 1830 году цензура не допустила бы прямого упоминания имени декабриста Бестужева?

И второй вопрос. Почему Пушкин выбрал именно эти эпиграфы? Насколько важна отсылка к содержанию цитируемых произведений? Более развёрнутая цитата из "Бала":

Ее покинул я с презреньем,
Всю боль души в душе тая.
Сказал «прости» всему: но мщеньем
Сопернику поклялся я.

Всечасно колкими словами
Скучал я, досаждал ему,
И по желанью моему
Вскипела ссора между нами:
Стрелялись мы. В крови упав,
Навек я думал мир оставить;
С одра восстал я телом здрав,
Но сердцем болен. Что прибавить?

То есть, главный герой здесь подобен Сильвио тем, что спровоцировал ссору и дуэль. Но первым выстрелом был сильно ранен, и не было никакого продолжения дуэли. Вообще, эта дуэль Арсения -- лишь деталь повествования, нужная для того, чтобы временно разлучить Арсения с Оленькой. Нет ни жажды мести, ни отложенного выстрела. Стрелялись, как многие тогда стрелялись.

В "Вечере на бивуаке" рассказчика тоже чуть не убивают первым выстрелом. Выздоровев, он хочет продолжить дуэль, но друг его это предотвращает. Никакой затаённой мести нет и в помине.

Пушкин таким образом противопоставлял "обычные" дуэли и дуэль Сильвио с графом? Какой смысл в выборе именно этих эпиграфов?

P.S. С удовольствием поговорю о "Выстреле" вообще. Какими вам видятся Сильвио и граф? Как вам кажется, кому сочувствует рассказчик/автор? Есть ли в тексте какие-нибудь места, которые вам кажутся "тёмными" (непонятными).
Реклама
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7814
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 67
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение vadim_i_z »

Синица: почему у первого не указано произведение (Бал)
Произведения в эпиграфах указывают нечасто, обычно ограничиваются упоминанием автора.
Синица: потому, что в 1830 году цензура не допустила бы прямого упоминания имени декабриста Бестужева
Думаю, именно поэтому.
Oh_Lee_Ya
романист
романист
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 17.01.2015
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Russia
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Oh_Lee_Ya »

Хмм... Мне кажется, что в этих эпиграфах нет ничего особо глубокомысленного. Намёк на сюжет, немного иронии. В Белкине все эпиграфы такие, с незначительными вариациями. Истории все затасканные, тексты, откуда взяты эпиграфы, современникам несомненно хорошо знакомы. Кстати, в "Вечере на бивуаке", если склероз не изменяет, есть вроде эпизод ещё, когда медальон любимой спасает жизнь герою.))) А вот сами истории Пушкин приблизил к жизни, внёс нотку не типического, но человеческого, чего-то более простого и сложного одновременно. В этом и прелесть вся!
Никакой у него Сильвио не романтический герой (разве в несколько пародийном смысле), а обыкновенный мнительный, мстительный маньяк.))) Вроде бы отомстил, унизил, добил, а ведь именно он жил этим все годы, мoжно сказать, в психологическом рабстве, а вовсе не граф, который как раз got a life .
Счастье есть. Оно не может не есть.)))
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение лёлик »

Синица: Сразу же возникает вопрос: почему у первого не указано произведение (Бал), а у второго -- автор (Бестужев-Марлинский)? Верно ли, что таким образом Пушкин как бы ссылался на всю лирику Баратынского, но на тип/тематику именно этой повести Марлинского? Или это просто потому, что в 1830 году цензура не допустила бы прямого упоминания имени декабриста Бестужева?
Если действовать по методу Синицы, надо предложить ей исследовать практику эпиграфов за... э... двести лет (можно больше), у всех авторов в литературе всех народов.
vadim_i_z: Произведения в эпиграфах указывают нечасто, обычно ограничиваются упоминанием автора.
Вероятно, что это так.
Синица: Насколько важна отсылка к содержанию цитируемых произведений?
Эпиграф выбирается такой, что для его толкования не требуется погружаться в источник. Смысл ясен как на ладони, и смысл эпиграфа работает на замысел автора, его поставившего. Ещё раз: в качестве эпиграфа выбирают самодостаточную фразу.

Пушкин в своей прозе по-французски связен и лаконичен, его эпиграфы скоры, звучат будто вскользь, образуют дальний задний план, давая намёк, фон. Вводя в контекст в самом широком плане.
Oh_Lee_Ya: Намёк на сюжет, немного иронии.
Мне кажется, не ирония, а заведомая отдЕлённость (отдАлённость) от сюжета Пушкина. Для придания объёмности. Сам сюжет "Выстрела" плоский и скорее анекдотичный.
Ищи чести у того, у кого её много
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

vadim_i_z: Произведения в эпиграфах указывают нечасто, обычно ограничиваются упоминанием автора.
Откуда у вас эта информация? Есть какие-то исследования на эту тему? В тех же "Повестях Белкина" общий эпиграф подписан "Недоросль". У эпиграфа из лирики бывает невозможно указать название произведения -- не три же звёздочки ставить -- но когда берётся цитата из большого произведения, почему бы не указать его название? Видимо, Пушкин воспринимал "Бал" Баратынского как органическую часть всей лирики Баратынского, поэтому и не выделил название. Или ему не нужна была коннотация с балом. Может быть, он не хотел, чтобы эпиграф ввел в контекст цитируемый текст, цитата ведь минимальна: "Стрелялись мы." Особенность только в инверсии, эти два слова (или варианты "они стрелялись", "мы стрелялись", "стрелялись вы" и т.п.) могли появиться в массе текстов. При желании, Пушкин мог бы приписать их "частному корреспонденту", да мало ли. Но он указал Баратынского как источник цитаты. С уверенностью, что "Бал" его читатели не вспомнят? Или с уверенностью, что вспомнят, и это создаст определённое ожидание? Или желая вызвать у читателя в памяти лирику Баратынского "вообще"?

лёлик: предложить ей исследовать практику эпиграфов за... э... двести лет (можно больше), у всех авторов в литературе всех народов.
Думаю, можно начать с исследований об использовании эпиграфа в русской литературе 19 века. Если у вас есть какие-нибудь ссылки, буду премного благодарна. Пока нашла статью А. Ранчина об эпиграфах в "Евгении Онегине" (http://lit.1september.ru/article.php?ID=200500512)...
лёлик: Эпиграф выбирается такой, что для его толкования не требуется погружаться в источник. Смысл ясен как на ладони, и смысл эпиграфа работает на замысел автора, его поставившего. Ещё раз: в качестве эпиграфа выбирают самодостаточную фразу.
Это ваше личное мнение? Цитата из энциклопедии? Мнение кого-то, кто является для вас авторитетом? Увидев эпиграфом цитату из известного вам произведения, вы "отключаете" своё знание этого произведения, чтобы цитата стала "самодостаточной фразой"? Как вы это делаете?
лёлик: Сам сюжет "Выстрела" плоский и скорее анекдотичный.
Неужели?

Oh_Lee_Ya: Намёк на сюжет
Так в том-то и дело, что намёк уводит совершенно в другую сторону! Ведь не считать же намёком, что "будет история про дуэль"...
Oh_Lee_Ya: тексты, откуда взяты эпиграфы, современникам несомненно хорошо знакомы
Вы думаете, что по "стрелялись мы" современники сразу же узнавали "Бал" Баратынского?
Oh_Lee_Ya: Кстати, в "Вечере на бивуаке", если склероз не изменяет, есть вроде эпизод ещё, когда медальон любимой спасает жизнь герою.)))
Склероз в этот раз вас подвёл: есть там такой эпизод (станете перечитывать -- ничего нового не узнаете))).
Oh_Lee_Ya: Никакой у него Сильвио не романтический герой (разве в несколько пародийном смысле
Гм. А разве я говорила, что Сильвио -- романтический герой? Сильвио вначале подан глазами рассказчика, у которого романтические настроения зашкаливают. В какой-то момент даже возникает ощущение, что автор противопоставляет "литературный романтизм" рассказчика "истинному романтизму личности" Сильвио (когда тот готов пренебречь мнением света и не драться на дуэли -- вспомните, Онегин-то пренебречь мнением света не смог, и это при том, что оскорбление Сильвио было нанесено тяжелейшее, причем публично). Но когда Сильвио раскрывает свою "тайну", рассказчик теряется: "Я слушал его неподвижно; странные, противуположные чувства волновали меня." Ведь Сильвио фактически признаёт превосходство графа не только в богатстве и титулах, но и в личных качествах. Романтизм рассыпается в прах... Так кто же Сильвио?
Oh_Lee_Ya: обыкновенный мнительный, мстительный маньяк
Не могу согласиться. Если бы всё было так просто, то укокошил бы он графа на первой дуэли -- на двенадцати шагах (кстати, вы можете плюнуть черешневую косточку на 12 шагов? Я не могу. Тут либо граф старательно дразнил Сильвио, либо Пушкин/Сильвио преувеличили) у него были все шансы. Мне кажется, Сильвио почувствовал превосходство графа и искал способ это превосходство аннулировать, например, заставив графа испугаться или совершить низкий поступок. А когда это случилось (граф испугался, граф выстрелил в Сильвио), оказалось, что равенство всё равно не наступает, хоть ты изрешети этого дурацкого графа, как стену своей комнаты! Пришлось Сильвио погибнуть под Скулянами, чтоб хоть как-то... А не наступило равенство именно потому, что граф "got his own life", а у Сильвио всю дорогу была как бы чужая, ведь и в гусарах он буйствовал, потому что "буйство было в моде". Ну, мне так видится его характер. И, да, именно этим герои Пушкина отличаются от героев Марлинского -- у них есть характер...
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7814
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 67
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение vadim_i_z »

Синица: Откуда у вас эта информация? Есть какие-то исследования на эту тему?
Информация из книг с эпиграфами, которые я прочел :-)
Исследования, разумеется, есть, например, это.
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

vadim_i_z: Информация из книг с эпиграфами, которые я прочел :-)
В таком случае может быть selection bias.
vadim_i_z: Исследования, разумеется, есть, например, это.
Дипломная работа на факультете лингвистики Международного института рынка... И как? Стоит читать это исследование? Вы сами прочитали, прежде чем дать ссылку? Я не ёрничаю. Правда, хорошая работа?
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7814
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 67
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение vadim_i_z »

Вы спросили, есть ли исследования, посвященные эпиграфам. Я ответил, что есть, и привел пример. Вот и всё.
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение лёлик »

Синица:
лёлик: предложить ей исследовать практику эпиграфов за... э... двести лет (можно больше), у всех авторов в литературе всех народов.
Думаю, можно начать с исследований об использовании эпиграфа в русской литературе 19 века. Если у вас есть какие-нибудь ссылки, буду премного благодарна. Пока нашла статью А. Ранчина об эпиграфах в "Евгении Онегине" (http://lit.1september.ru/article.php?ID=200500512)...
Это у меня было пародийное предложение. Показывающее, что таким способом можно распылить любой вопрос.
Синица:
лёлик: Эпиграф выбирается такой, что для его толкования не требуется погружаться в источник. Смысл ясен как на ладони, и смысл эпиграфа работает на замысел автора, его поставившего. Ещё раз: в качестве эпиграфа выбирают самодостаточную фразу.
Это ваше личное мнение?
Ну почему личное. Это мнение пришло мне в голову во время чтения вашей темы. Может, это мнение выбрало меня посредником для того, чтобы появиться перед вами.
Синица:Цитата из энциклопедии? Мнение кого-то, кто является для вас авторитетом?
Я обычно стараюсь обозначить чужую речь. Кроме пословиц-поговорок, считая их общеизвестными.
Синица:Увидев эпиграфом цитату из известного вам произведения, вы "отключаете" своё знание этого произведения, чтобы цитата стала "самодостаточной фразой"? Как вы это делаете?
Даже не понимаю, что отключать.

Вот пример. Недавно мне довелось читать непростую книжку, в которой к каждой главе эпиграфы. Какие-то авторы эпиграфов были мне известны, какие-то нет. Старательно гуглю тех, что неизвестны. Это ни разу не помогло мне улучшить понимание эпиграфа. Всегда хватало именно того, что сказано.

Хотя другой пример. Вы бы поняли такой эпиграф: "– А, ну-ну". Автор Булгаков.
Синица:
лёлик: Сам сюжет "Выстрела" плоский и скорее анекдотичный.
Неужели?
Ка-а-неш. Что-то вроде умелого бравирования плоскостью. Проза Пушкина кажется мне прекрасной по языку, но по содержанию большей частью это наброски, черновики. Ну и, казалось, вот-вот напишет...
Синица:
Oh_Lee_Ya: Намёк на сюжет
Так в том-то и дело, что намёк уводит совершенно в другую сторону! Ведь не считать же намёком, что "будет история про дуэль"...
А я именно так и понимаю. Мол, товарищи, то есть господа, про дуэли слыхали? Так вот, я расскажу про дуэль.
Синица:
Oh_Lee_Ya: тексты, откуда взяты эпиграфы, современникам несомненно хорошо знакомы
Вы думаете, что по "стрелялись мы" современники сразу же узнавали "Бал" Баратынского?
Узнавали - не узнавали, а читатели должны были понять, что их вводят в круг чего-то знакомого, близкого.
Синица: И, да, именно этим герои Пушкина отличаются от героев Марлинского -- у них есть характер...
Русский язык так устроен, что невозможно понять у героев какого именно автора есть характер. Я предполагаю, что у героев Марлинского - но исключительно из уважения к Марлинскому.
Ищи чести у того, у кого её много
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

vadim_i_z: Вы спросили, есть ли исследования, посвященные эпиграфам. Я ответил, что есть, и привел пример. Вот и всё.
Спасибо. Там в конце был список литературы.

лёлик: Это у меня было пародийное предложение. Показывающее, что таким способом можно распылить любой вопрос.
И как, удалось распылить?
лёлик: Это мнение пришло мне в голову во время чтения вашей темы. Может, это мнение выбрало меня посредником для того, чтобы появиться перед вами.
Говоря по-простому, ваше личное мнение. Понятно.
Синица: Увидев эпиграфом цитату из известного вам произведения, вы "отключаете" своё знание этого произведения, чтобы цитата стала "самодостаточной фразой"? Как вы это делаете?
лёлик: Даже не понимаю, что отключать.
Если эпиграф взят из хорошо известного вам произведения, как вы "отключаете" своё знание этого произведения, чтобы эпиграф стал "самодостаточным" и не влёк за собой воспоминаний обо всём произведении?
лёлик: Вот пример. Недавно мне довелось читать непростую книжку, в которой к каждой главе эпиграфы. Какие-то авторы эпиграфов были мне известны, какие-то нет. Старательно гуглю тех, что неизвестны. Это ни разу не помогло мне улучшить понимание эпиграфа. Всегда хватало именно того, что сказано.
Может, в этом случае автор не ставил задачу с помощью эпиграфов сопоставить тексты-источники со своим текстом. А может, вы не до конца поняли связь эпиграфов с текстом.
лёлик: Вы бы поняли такой эпиграф: "– А, ну-ну". Автор Булгаков.
Что значит "понять эпиграф"? Я могу попытаться соотнести этот эпиграф с текстом, который им предваряется, в том самом "самодостаточном" режиме. Будет ли это соответствовать замыслу автора -- другой вопрос. Если вы спрашиваете, вызывает ли эта цитата у меня ассоциации с каким-либо из произведений Булгакова, то, нет, не вызывает.
лёлик: Проза Пушкина кажется мне прекрасной по языку, но по содержанию большей частью это наброски, черновики. (...) Мол, товарищи, то есть господа, про дуэли слыхали? Так вот, я расскажу про дуэль.
Ну да. Вы из "Выстрела" вычитываете только плоскую историю "про дуэль", поэтому и эпиграф там что есть, что нет, и по содержанию -- черновик... Белинский в "Повестях Белкина" вообще ничего кроме "занимательных побасенок" не видел. Ну, не дано. Я тоже не все тексты воспринимаю.
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение лёлик »

Синица:
лёлик: Это у меня было пародийное предложение. Показывающее, что таким способом можно распылить любой вопрос.
И как, удалось распылить?
Но ведь об этом вы должны (в смысле это ваше дело) высказывать своё мнение, а не спрашивать моё.
Синица:
лёлик: Это мнение пришло мне в голову во время чтения вашей темы. Может, это мнение выбрало меня посредником для того, чтобы появиться перед вами.
Говоря по-простому, ваше личное мнение. Понятно.
Говоря по-простому, но по-неправильному. Или мы понимаем по-разному.

Я понимаю так. Вы объявили тему, то есть объявили, что строите дом. Я подхожу, осматриваюсь, вижу бревно и кладу в стену вашего дома. Это не моё личное бревно, это часть вашего дома, вашей темы. Я не приношу это бревно с собой и не уношу с собой. Оно не моё личное и никогда таким не было.
Синица:
лёлик: Вот пример. Недавно мне довелось читать непростую книжку, в которой к каждой главе эпиграфы. Какие-то авторы эпиграфов были мне известны, какие-то нет. Старательно гуглю тех, что неизвестны. Это ни разу не помогло мне улучшить понимание эпиграфа. Всегда хватало именно того, что сказано.
Может, в этом случае автор не ставил задачу с помощью эпиграфов сопоставить тексты-источники со своим текстом. А может, вы не до конца поняли связь эпиграфов с текстом.
Может быть, ставил задачу сопоставить. Может быть, не до конца понимаю. Но моей задачей было разобраться в том, что говорил автор в его собственном тексте. Понять его мысли. А расширить эрудицию было не так важно.

Хотя не отрицаю, что автор, понимая, что его собственный текст весьма непрост и, не надеясь на понимание, надеялся хотя бы расширить эрудицию у читающих.
Синица:
лёлик: Проза Пушкина кажется мне прекрасной по языку, но по содержанию большей частью это наброски, черновики. (...) Мол, товарищи, то есть господа, про дуэли слыхали? Так вот, я расскажу про дуэль.
Ну да. Вы из "Выстрела" вычитываете только плоскую историю "про дуэль", поэтому и эпиграф там что есть, что нет,
Повторюсь. Эпиграф, по-моему, именно придаёт объёмность, вводя в современный для читателя культурный контекст.
Синица:и по содержанию -- черновик... Белинский в "Повестях Белкина" вообще ничего кроме "занимательных побасенок" не видел. Ну, не дано.
"Не дано"? А дайте. С помощью членораздельной речи, с помощью русского языка как языка общения расскажите о возможности увидеть по-другому. Если вы видите по -другому.

Может быть, вы не ставите для себя такой задачи. Может быть, мне расскажет о "Выстреле" подробнее кто-то другой.
Синица:Я тоже не все тексты воспринимаю.
Что значит "вы тоже"? Я не считаю, что я "не воспринимаю". Что такое "не воспринимать"? Не воспринимать как что?
Я называю черновиком - чем плохо, чего недостаёт?
Ищи чести у того, у кого её много
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

лёлик: Это у меня было пародийное предложение. Показывающее, что таким способом можно распылить любой вопрос.
Синица: И как, удалось распылить?
лёлик: Но ведь об этом вы должны (в смысле это ваше дело) высказывать своё мнение, а не спрашивать моё.
То есть вы меня бьёте, а я должна вам сообщать, больно мне до чёртиков или пока терпеть можно... По-своему логично.
лёлик: Я понимаю так. Вы объявили тему, то есть объявили, что строите дом. Я подхожу, осматриваюсь, вижу бревно и кладу в стену вашего дома. Это не моё личное бревно, это часть вашего дома, вашей темы. Я не приношу это бревно с собой и не уношу с собой. Оно не моё личное и никогда таким не было.
То есть в любой теме, включая темы лёлика, можно говорить что угодно: мало ли какие мнения избирают нас в качестве проводника, мы их просто видим, берём и кладём на автора темы в стену... Вы пишете: "Моя цель - поддерживать чужие темы. То есть, мне интересно участвовать в теме другого автора именно так, как он ожидает/требует." А потом приходите и пишете по-лёликовски, как "у себя". В своих темах вы настаиваете на "рамочной" функции первого сообщения, а в чужих темах не считаете нужным эти рамки соблюдать... Как это у вас совмещается-то? Впрочем, плевать. Про эпиграфы интереснее.
лёлик:исследовать практику эпиграфов
Пока нашлось:
http://www.conservatory.ru/files/OM_20_Titova_full.pdf
Елена Титова, Утраченный текст (о музыкальном эпиграфе к "Гранатовому браслету")

http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/51/1/1220560.pdf
Н.А. Кузьмина, Интертекст и его роль в процессах эволюции поэтического языка
Глава 4: Цитата в стихотворном тексте (про эпиграфы со стр. 143) -- очень много умных слов, про энергию я так и не поняла (развитие мыслеобразов Шкловского?)

http://feb-web.ru/feb/pushkin/critics/vin/vin-001-.htm
В.В. Виноградов, Стиль Пушкина
Эпиграфы к "Выстрелу" (стр. 469)

http://www.akhmatova.org/articles/civian8.htm
Т.В. Цивьян, Об одном ахматовском способе введения чужого слова: эпиграф

http://philologos.narod.ru/shklovsky/energeia.htm
В.Б. Шкловский, Энергия заблуждения (эпиграф к "Анне Карениной", эпиграфы в "Капитанской дочке")

http://lit.1september.ru/article.php?ID=200500512
Андрей Ранчин, В поисках сокрытого смысла: о поэтике эпиграфов в «Евгении Онегине»

Есть ещё работа: "Храмченков А.Г. Эпиграф как особый вид цитации // Взаимодействие структурного и функционально-стилистического аспектов языка. Минск,1983." -- но в интернете найти не могу...
Синица: Может, в этом случае автор не ставил задачу с помощью эпиграфов сопоставить тексты-источники со своим текстом. А может, вы не до конца поняли связь эпиграфов с текстом.
лёлик: Может быть, ставил задачу сопоставить. Может быть, не до конца понимаю. Но моей задачей было разобраться в том, что говорил автор в его собственном тексте. Понять его мысли. А расширить эрудицию было не так важно. Хотя не отрицаю, что автор, понимая, что его собственный текст весьма непрост и, не надеясь на понимание, надеялся хотя бы расширить эрудицию у читающих.
Если частью замысла автора было сопоставление его текста и (кон)текстов, из которых взяты эпиграфы, то ваше неумение это сопоставление провести означает, что вы не до конца поняли собственный текст автора. Услышали в диалоге только одну сторону, ответ без вопроса, реплику без контекста. Можно ли такую реплику истолковать? Да сколько угодно. Достаточно ввести её в ваш собственный контекст. Будет ли это истолкование соответствовать замыслу автора? Как фишка ляжет.
лёлик: Эпиграф, по-моему, именно придаёт объёмность, вводя в современный для читателя культурный контекст.
Читатель-современник уже обретается в этом культурном контексте. Контекст полностью вводится во втором предложении повести: "Жизнь армейского офицера известна." Подзаголовок-эпиграф "а сейчас будет история про дуэль" ничего не добавляет к повествованию, поэтому "Мы стрелялись." как автономное высказывание избыточно и не нужно (особенно с учётом второго эпиграфа из Марлинского, где дуэль упоминается прямым текстом). Тем не менее, Пушкин этот эпиграф оставляет. Почему? И тут важно разобраться, насколько очевидным для читателей-современников был источник эпиграфа, возникал ли у них перед глазами образ Арсения и его дуэли? Потому что, если возникал, то можно говорить о читательском ожидании, основанном на сюжете/ситуации/образах из "Бала". Либо этот эпиграф был апелляций к лирике Баратынского "вообще" (которой я совсем не знаю) и тогда может иметь другой смысл/акценты в сопоставлении с "Выстрелом".
лёлик: Эпиграф выбирается такой, что для его толкования не требуется погружаться в источник. Смысл ясен как на ладони, и смысл эпиграфа работает на замысел автора, его поставившего. Ещё раз: в качестве эпиграфа выбирают самодостаточную фразу.
Так считает лёлик. На него это мнение снизошло (ну, или к штанам колючкой прицепилось). А если не смотреть на чужие тексты как на материал, из которого можно нарезать-накромсать "самодостаточных фраз"? (это касается не только эпиграфов, но и общего подхода лёлика к чужим текстам) Может, тогда получится лучше понять читаемое?
Синица: Белинский в "Повестях Белкина" вообще ничего кроме "занимательных побасенок" не видел. Ну, не дано.
лёлик: "Не дано"? А дайте. С помощью членораздельной речи, с помощью русского языка как языка общения расскажите о возможности увидеть по-другому. Если вы видите по-другому. Может быть, вы не ставите для себя такой задачи. Может быть, мне расскажет о "Выстреле" подробнее кто-то другой.
Я, действительно, не ставлю перед собой задачи доказывать, что "Повести Белкина" -- образец прекрасной завершенной прозы, а не черновик. Если вам интересно поговорить со мной о "Выстреле", то задавайте вопросы, предъявляйте конкретные претензии, подкрепляйте свои соображения цитатами из текста. Я буду по мере сил отвечать на вопросы, возражать, приводить свои соображения и обращаться к тексту за поддержкой. Вот и поговорим. Если же моя речь для вас недостаточно членораздельна, то, звиняйте, ничем помочь не могу -- ищите другого собеседника.
лёлик: Я не считаю, что я "не воспринимаю". Что такое "не воспринимать"? Не воспринимать как что?
Как кто. Как дальтоники не воспринимают некоторые цвета. Не могут отличить зелёного от красного. Поэтому не видят, когда красным нарисовано что-то на зеленом фоне. Считают, что картины нет, а есть плоская зеленая доска.
лёлик: Я называю черновиком - чем плохо, чего недостаёт?
Чем плохо назвать законченную работу, которой мастер гордится, подмалёвком (импрессионизм), черновиком ("Повести Белкина") или полуфабрикатом (бифштекс с кровью)? Не плохо и не хорошо: называя так, вы высказываете своё невысокое мнение о качестве/ценности работы, и вы, безусловно, имеете полное право на такое мнение...
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение лёлик »

Синица:
лёлик:Но ведь об этом вы должны (в смысле это ваше дело) высказывать своё мнение, а не спрашивать моё.
То есть вы меня бьёте, а я должна вам сообщать, больно мне до чёртиков или пока терпеть можно... По-своему логично.
А как вы хотите? Терпеть, терпеть, молчать, а потом взорваться? И чтобы разговор с вами напоминал русскую рулетку.
Для каких-то целей такая тактика может быть хороша. Но зачем терпеть и отмалчиваться на форуме?

Если вас что-то не устраивает, почему об этом не сказать сразу? Я что, вас не слушаюсь?
Синица:
лёлик: Я понимаю так. Вы объявили тему, то есть объявили, что строите дом. Я подхожу, осматриваюсь, вижу бревно и кладу в стену вашего дома. Это не моё личное бревно, это часть вашего дома, вашей темы. Я не приношу это бревно с собой и не уношу с собой. Оно не моё личное и никогда таким не было.
То есть в любой теме, включая темы лёлика, можно говорить что угодно: мало ли какие мнения избирают нас в качестве проводника, мы их просто видим, берём и кладём на автора темы в стену...
Что такое "что угодно"? Мне угодно помочь строить дом. Каких ограничений вам не хватает?
Синица:Вы пишете: "Моя цель - поддерживать чужие темы. То есть, мне интересно участвовать в теме другого автора именно так, как он ожидает/требует." А потом приходите и пишете по-лёликовски, как "у себя". В своих темах вы настаиваете на "рамочной" функции первого сообщения, а в чужих темах не считаете нужным эти рамки соблюдать... Как это у вас совмещается-то? Впрочем, плевать. Про эпиграфы интереснее.
Вы даёте негативную характеристику моей личности и подытоживаете "плевать". А что, если конкретно? Что вам не нравится? В отличие от вас я не говорю, что если хотите, всё сотру. Я говорю: я исправлю по вашему указанию. Где я не соблюдаю рамки? Укажите, пожалуйста.
Синица:Если частью замысла автора было сопоставление его текста и (кон)текстов, из которых взяты эпиграфы, то ваше неумение это сопоставление провести означает, что вы не до конца поняли собственный текст автора. Услышали в диалоге только одну сторону, ответ без вопроса, реплику без контекста. Можно ли такую реплику истолковать? Да сколько угодно. Достаточно ввести её в ваш собственный контекст. Будет ли это истолкование соответствовать замыслу автора? Как фишка ляжет.
Тот автор (не Пушкин), о котором я говорю, скажем так, эгоцентричен. Его текст самодостаточен, это не реплика по поводу.
Что же касается "Выстрела", то может быть, что сопоставление было важной частью, так я об этом и говорю: что эпиграфы придают объёмность "Выстрелу", который без них был бы плоским.

Вы хорошо выразили идею, что сопоставление может быть частью замысла.
Если позволите, я расскажу что в данном случае мешает мне с этой идеей согласиться.
Синица:
лёлик: Эпиграф, по-моему, именно придаёт объёмность, вводя в современный для читателя культурный контекст.
Читатель-современник уже обретается в этом культурном контексте. Контекст полностью вводится во втором предложении повести: "Жизнь армейского офицера известна." Подзаголовок-эпиграф "а сейчас будет история про дуэль" ничего не добавляет к повествованию, поэтому "Мы стрелялись." как автономное высказывание избыточно и не нужно
Ён поЕт. Поэт он, Пушкин. Поэзия строится на повторах, на избыточности.

Грубо говоря, проза Пушкина поэтична, музыкальна, требует повторов.

"Мы стрелялись" как автономное высказывание, может быть, и не нужно. Но я ведь не рассматриваю это высказывание как автономное.
Синица:
лёлик: Эпиграф выбирается такой, что для его толкования не требуется погружаться в источник. Смысл ясен как на ладони, и смысл эпиграфа работает на замысел автора, его поставившего. Ещё раз: в качестве эпиграфа выбирают самодостаточную фразу.
Так считает лёлик. На него это мнение снизошло (ну, или к штанам колючкой прицепилось).
Пришло в голову. Но я не против выслушать и другие мнения.
Синица: А если не смотреть на чужие тексты как на материал, из которого можно нарезать-накромсать "самодостаточных фраз"? (это касается не только эпиграфов, но и общего подхода лёлика к чужим текстам) Может, тогда получится лучше понять читаемое?
Насчёт "общего подхода лёлика" - не понимаю, о чём и зачем.

Смотреть на чужой текст как на некое целое - можно, почему нет. Но идея цитировать "резать-кромсать" - не моя, это дело обычное. Например, про "Горе от ума" говорят, что оно всё разошлось на цитаты. В инете много подборок цитат из разных книг или фильмов.
Синица:Я, действительно, не ставлю перед собой задачи доказывать, что "Повести Белкина" -- образец прекрасной завершенной прозы, а не черновик. Если вам интересно поговорить со мной о "Выстреле", то задавайте вопросы, предъявляйте конкретные претензии, подкрепляйте свои соображения цитатами из текста.
Э, вы только что говорили против цитат.
И почему бы черновику не быть образцом прекрасной завершённой прозы?
Синица:Я буду по мере сил отвечать на вопросы,
Ну, вопрос такой: чем интересен главный герой?
Синица:возражать, приводить свои соображения и обращаться к тексту за поддержкой. Вот и поговорим. Если же моя речь для вас недостаточно членораздельна, то, звиняйте, ничем помочь не могу -- ищите другого собеседника.
Почему ничем не можете помочь? Вы ещё не пробовали.
Синица:
лёлик: Я не считаю, что я "не воспринимаю". Что такое "не воспринимать"? Не воспринимать как что?
Как кто. Как дальтоники не воспринимают некоторые цвета. Не могут отличить зелёного от красного. Поэтому не видят, когда красным нарисовано что-то на зеленом фоне. Считают, что картины нет, а есть плоская зеленая доска.
С дальтоником просто. Обвести черной линией красное пятно и написать на нём "красное".
Синица:
лёлик: Я называю черновиком - чем плохо, чего недостаёт?
Чем плохо назвать законченную работу, которой мастер гордится,
"Выстрелом" гордится? Можете привести цитату?
Синица: Не плохо и не хорошо: называя так, вы высказываете своё невысокое мнение о качестве/ценности работы, и вы, безусловно, имеете полное право на такое мнение...
Черновик ценен как черновик. И, кроме того, может иметь самостоятельную художественную ценность. Например, строчки из ненаписанной (ненайденной) главы "Евгения Онегина".
Ищи чести у того, у кого её много
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

лёлик: А как вы хотите? Терпеть, терпеть, молчать, а потом взорваться? И чтобы разговор с вами напоминал русскую рулетку. Для каких-то целей такая тактика может быть хороша. Но зачем терпеть и отмалчиваться на форуме? Если вас что-то не устраивает, почему об этом не сказать сразу? Я что, вас не слушаюсь?
Если бы я предполагала, что вы причиняете боль ненамеренно, то сказала бы вам об этом, потому что, действительно, зачем терпеть и отмалчиваться? Но вы прямо заявили о своём намерении продемонстрировать распыление темы, зачем же мне помогать вам пристреливаться?

Насчет, слушаетесь вы меня или нет, у меня пока нет достаточной уверенности. Пока вы вошли в мою тему о связи эпиграфов с текстами-источниками и категорично заявили, что никакой связи нет, и заодно отнесли заинтересовавшее меня произведение к черновикам (недоделкам, неоконченным работам). При этом вы не приводите никаких аргументов в поддержку этих утверждений, то есть это ваше "бревно в стену" лежит поперёк темы, чтобы кто-то его пристроил по-хорошему, ну, или откатил в сторону...
лёлик: Мне угодно помочь строить дом. Каких ограничений вам не хватает?
Чем более аргументированно вы будете говорить, тем лучше. Если аргументов нет, а есть только мнение, пожалуйста, обозначайте его как таковое. По возможности, приводите источники сообщаемых вами фактов (собственный опыт тоже может быть источником). Остальное -- в правилах форума.
лёлик: Вы даёте негативную характеристику моей личности и подытоживаете "плевать". А что, если конкретно? Что вам не нравится? В отличие от вас я не говорю, что если хотите, всё сотру. Я говорю: я исправлю по вашему указанию. Где я не соблюдаю рамки? Укажите, пожалуйста.
Мне не кажется целесообразным существенное изменение предыдущих сообщений. Можно исправлять опечатки и грамматические ошибки. Можно улучшать формулировки, чтобы сделать свою мысль понятнее. Можно убирать части сообщений или целиком всё сообщение. Переписывание заново чревато рассогласованием реплик и нарушает течение темы еще больше. Лучше обратиться к модератору с просьбой удалить сообщения полностью и начать "с нуля". Чтобы модератор видел, что чистка темы ведется по нашему обоюдному согласию, я могу предложить вам стереть содержание ваших сообщений. Надеюсь, вы послушаетесь.

Я не даю негативную характеристику вашей личности, я указываю на непоследовательность ваших действий/убеждений.

Мне не нравятся необоснованные категоричные утверждения. Вы в этой теме сделали несколько таких утверждений.
лёлик: Насчёт "общего подхода лёлика (к чужим текстам)" - не понимаю, о чём и зачем.
О том, как вы разбираете реплики других участников форума: выдираете их из контекста (как например в этой цитате, где вы опустили существенную часть моего высказывания, добавленную мною обратно в скобках). Затем, что это проясняет ваше отношение к чужому слову/тексту.
лёлик: Почему ничем не можете помочь? Вы ещё не пробовали.
В моей теме я не ставлю перед собой задачи помогать лёлику и не собираюсь "пробовать" в данном направлении. Если побочным эффектом моих высказываний в этой теме окажется помощь лёлику, то это будет просто счастливое стечение обстоятельств, которому я, конечно же, порадуюсь. Однако для лёлика моя речь нечленораздельна, поэтому я вряд ли смогу ему случайно помочь.
лёлик: С дальтоником просто. Обвести черной линией красное пятно и написать на нём "красное".
Черная линия сама по себе изменит содержание картины. Представьте себе акварель, где все "цветовые пятна" обведены черными линиями и подписаны. Это будет та же самая картина или другая? Или пусть даже не сложная картина, а рисунок с явными черными линиями. В одном случае рисунок раскрашен, а в другом все части его одного цвета, но подписаны ("красный", "зеленый", "синий", "оранжевый", "серо-фиолетовая крапинка" и т.п.) -- одинаково ли воспримет эти два варианта рисунка один и тот же человек, даже если он различает все цвета (и знает из названия)?

Это не риторические вопросы, это вопросы над которыми я предлагаю вам подумать, а потом вернуться к вашему утверждению: "с дальтоником просто". Вы всё ещё уверены, что просто?
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

лёлик: Что же касается "Выстрела", то может быть, что сопоставление было важной частью, так я об этом и говорю: что эпиграфы придают объёмность "Выстрелу", который без них был бы плоским.
За счёт чего возникает объём? "Мы стрелялись" избыточно (по смыслу входит во второй эпиграф). Эпиграф из "Вечера на бивуаке", взятый без отсылки к рассказу Марлинского, просто предваряет сюжет -- это ситуация Сильвио (остался выстрел, поклялся убить). То есть второй эпиграф по смыслу входит в повесть. Как эти эпиграфы создают рельеф из "плоской" повести Пушкина?
лёлик: Вы хорошо выразили идею, что сопоставление может быть частью замысла. Если позволите, я расскажу что в данном случае мешает мне с этой идеей согласиться.
Позволяю и приветствую.
лёлик: Поэзия строится на повторах, на избыточности.
Поэзия строится на задании структуры, которая позволяет связывать далёкие друг от друга в общеязыковом понимании элементы. В поэзии также важны отклонения от заданной структуры, они становятся семантически значимыми. Повтор лежит в основе многих структур. Здесь вы правы. Но избыточности в поэзии нет: повторяющиеся элементы нельзя убрать из текста, так как при повторе происходит наращивание смыслов.
лёлик: Поэт он, Пушкин. Грубо говоря, проза Пушкина поэтична, музыкальна, требует повторов.
Из того, что автор был так же и поэтом, вы делаете вывод, какой обязана быть его проза. И откуда же возникает эта причинно-следственная связь? На какие данные о психологии творчества вы опираетесь, делая это утверждение?

Вспомнилось. Баратынский, разбирая после смерти Пушкина его бумаги, удивлялся: "Надо же! А ведь Пушкин был мыслитель." (Цитирую не точно. Это место из писем Баратынского упоминает Тургенев в своей речи на открытии памятника Пушкину.)
лёлик: "Мы стрелялись" как автономное высказывание, может быть, и не нужно. Но я ведь не рассматриваю это высказывание как автономное.
Вы только что утверждали, что эпиграфы -- это всегда самодостаточные фразы, "забывшие" своё происхождение. Зачем же нужна эта самодостаточная фраза перед текстом "Выстрела"?
лёлик: Идея цитировать "резать-кромсать" - не моя, это дело обычное. Например, про "Горе от ума" говорят, что оно всё разошлось на цитаты. В инете много подборок цитат из разных книг или фильмов.
Если можно что-то делать, это ещё не значит, что никак иначе нельзя. Вы начали с категоричного утверждения: "Эпиграф выбирается такой, что для его толкования не требуется погружаться в источник. Смысл ясен как на ладони, и смысл эпиграфа работает на замысел автора, его поставившего. Ещё раз: в качестве эпиграфа выбирают самодостаточную фразу." Вы согласны, что эпиграф может быть и не таким? Что целью эпиграфа может быть отсылка к тексту-источнику или к корпусу текстов, или к культурному контексту, который из самого эпиграфа как самодостаточного высказывания не выводится?
лёлик: Э, вы только что говорили против цитат.
Какое из моих высказываний вы так поняли?
лёлик: И почему бы черновику не быть образцом прекрасной завершённой прозы?
Потому что по словарному определению: черновик -- черновой, неокончательный текст.
лёлик: "Выстрелом" гордится? Можете привести цитату?
В. Вацуро приводит такое свидетельство: "Когда лицеист П.И. Миллер в 1831 г. увидел у Пушкина уже отпечатанную книжку «Повести покойного Ивана Петровича Белкина, изданные А.П.» и осведомился об авторе, Пушкин ответил: «Кто бы он там ни был, а писать повести надо вот этак: просто, коротко и ясно»."
лёлик: Ну, вопрос такой: чем интересен главный герой?
Я не знаю, чем вас может заинтересовать главный герой художественного произведения, поэтому на этот вопрос ответить не могу. Но если вам на самом деле хочется прочитать "Выстрел" внимательно, давайте попробуем разобраться, что же именно там произошло. Почему Сильвио не стрелял в первой дуэли? Почему Сильвио выстрелил в картину во второй дуэли?
Как бы вы ответили на эти вопросы?
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение лёлик »

Повести Белкина - пять названий. "Метель" и "Барышня-крестьянка" сюжетные, можно фильмы снимать. Три другие - скажем так, очерки.

Вот цитаты из "Выстрела".
Сильвио:Шесть лет тому назад я получил пощечину, и враг мой еще жив.
...
Характер мой вам известен: я привык первенствовать, но смолоду это было во мне страстию. В наше время буйство было в моде: я был первым буяном по армии. Мы хвастались пьянством: я перепил славного Бурцова, воспетого Денисом Давыдовым. Дуэли в нашем полку случались поминутно: я на всех бывал или свидетелем, или действующим лицом. Товарищи меня обожали, а полковые командиры, поминутно сменяемые, смотрели на меня, как на необходимое зло.
...
я сказал ему на ухо какую-то плоскую грубость.
...
Его равнодушие взбесило меня. Что пользы мне, подумал я, лишить его жизни, когда он ею вовсе не дорожит? Злобная мысль мелькнула в уме моем.
...
Я вышел в отставку и удалился в это местечко. С тех пор не прошло ни одного дня, чтоб я не думал о мщении.
Это характер? Что в нём, кроме самолюбия?

Или он не мужчина. Для мужчины мир широк и открыты разные поприща. Зачем месть, есть занятия интереснее.
Ищи чести у того, у кого её много
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение лёлик »

Синица: Мне не нравятся необоснованные категоричные утверждения. Вы в этой теме сделали несколько таких утверждений.
Вышецитированное - пример необоснованного категоричного утверждения?

Я иллюстрирую мои высказывания цитатами, чтобы было понятно, о чём говорю. Чтобы было обоснование.
Синица: как вы разбираете реплики других участников форума: выдираете их из контекста
Синица: Если вам интересно поговорить со мной о "Выстреле", то задавайте вопросы, предъявляйте конкретные претензии, подкрепляйте свои соображения цитатами из текста.
Цитатами, "выдранными из контекста"?

Что касается моей категоричности. Мой жанр - не "самовыразиться и откланяться". Я выслушиваю ответ, читаю чужие аргументы. Отвечаю на вопросы.
Комментирую, "выдирая из контекста". Что не так?

Может быть, вы говорите утверждения, которые нельзя оспаривать. Может быть, вы ставите вопросительные знаки, не предполагая ответа. Уточните, пожалуйста, что я делаю не так.
Синица: Чем более аргументированно вы будете говорить, тем лучше.
Что вы считаете "аргументами"? Мнение авторитетов?
Синица:Если аргументов нет, а есть только мнение,
Если я не буду "выдирать цитат", то смогу сообщить только "мнение", некую общую характеристику.
Синица:пожалуйста, обозначайте его как таковое.
Если я не указываю автора цитаты, не ставлю (с), не пишу "из сети", значит, я говорю от себя. Чего же боле?
Синица:По возможности, приводите источники сообщаемых вами фактов (собственный опыт тоже может быть источником). Остальное -- в правилах форума.
Разве я так не делаю.

В ваших текстах осталось много вопросительных знаков, на которые я не даю ответа. Осталось много ваших утверждений, которые я хочу оспорить или дополнить. Но объём моих сообщений уже велик, давайте выясним хоть что-нибудь.
Синица: давайте попробуем разобраться, что же именно там произошло. Почему Сильвио не стрелял в первой дуэли?
Сильвио это объясняет: хотел напитаться эмоциями противника.
Синица: Почему Сильвио выстрелил в картину во второй дуэли?
Потому что достиг своей цели. Приход жены "врага" очень украсил для него ситуацию. Потому что он шесть лет помнил о пощёчине, и, может быть, хотел поставить в такое же положение своего "врага" - чтобы тот годами чувствовал себя униженным.

И ещё нюанс, о котором, может быть, не стоит говорить, а стоит доверять автору, Пушкину, что с точки зрения дуэльного кодекса всё было правильно и Сильвио не оказался бы просто убийцей. Стреляться - наедине, без секундантов, без свидетелей. Противник застрелен, миг торжества, потом быстро покинуть дом, оставшись неузнанным, подальше от судебных разбирательств. Не, это не так вкусно. И чем потом можно будет похвастаться? Кто узнает о торжестве Сильвио? А тут, глядишь, рассказ об этом случае тайной не останется и Сильвио очень украсит.

Оставить живого-униженного "врага", стать выше с помощью своего "благородства" - это гораздо болеее сильный способ взять верх и торжествовать.
Ищи чести у того, у кого её много
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

лёлик: Вышецитированное - пример необоснованного категоричного утверждения?
На все ваши вопросы, не относящиеся к "Выстрелу", отвечу в ЛС.
лёлик: Это характер? Что в нём, кроме самолюбия?
В словаре Ушакова "самолюбие" определяется так: "высокая оценка своих сил, сочетающаяся с ревнивым отношением к мнению о себе окружающих". Да, Сильвио самолюбив. Но если бы дело было только в самолюбии, он убил бы графа на первой дуэли. Избавился бы таким образом от соперника и продолжал бы первенствовать у себя в полку.
лёлик: Сильвио это объясняет: хотел напитаться эмоциями противника.
Подобное желание -- это не самолюбие. То есть вы согласны, что в Сильвио кроме самолюбия есть что-то ещё?
Синица: Почему Сильвио выстрелил в картину во второй дуэли?
лёлик: Потому что достиг своей цели.
Как вы определяете эту цель? Напитаться эмоциями? Почему именно эмоции графа были так нужны Сильвио "для подпитки"?
лёлик: Приход жены "врага" очень украсил для него ситуацию.
Я думаю, если бы Маша не пришла, то Сильвио убил бы графа. Её появление помогло графу прийти в себя и опять продемонстрировать своё человеческое превосходство над Сильвио. А в такой ситуации Сильвио не мог его убить, потому что он искал равенства с графом, а оно подразнило его чуток и опять ускользнуло. Это не самолюбие, это как-то иначе называется.
лёлик: Потому что он шесть лет помнил о пощёчине, и, может быть, хотел поставить в такое же положение своего "врага" - чтобы тот годами чувствовал себя униженным.
Если бы причной унижения была пощечина как таковая, то Сильвио убил бы графа на первой дуэли. Не чувствовал Сильвио себя униженным (да и открыто признавался, что сам спровоцировал пощечину), но он чувствовал себя ниже графа и хотел от этого ощущения избавиться. Сначала, пытаясь стянуть графа вниз "на свой уровень", потом -- поднявшись выше него, воюя в Греции.
лёлик: И ещё нюанс, о котором, может быть, не стоит говорить, а стоит доверять автору, Пушкину, что с точки зрения дуэльного кодекса всё было правильно и Сильвио не оказался бы просто убийцей. Стреляться - наедине, без секундантов, без свидетелей. Противник застрелен, миг торжества, потом быстро покинуть дом, оставшись неузнанным, подальше от судебных разбирательств. Не, это не так вкусно. И чем потом можно будет похвастаться? Кто узнает о торжестве Сильвио? А тут, глядишь, рассказ об этом случае тайной не останется и Сильвио очень украсит. Оставить живого-униженного "врага", стать выше с помощью своего "благородства" - это гораздо болеее сильный способ взять верх и торжествовать.
Официального дуэльного кодекса тогда не существовало (кодекс Дурасова появился только в 1912 году). Дуэли преследовались законом, и убийство на дуэли с точки зрения закона было "просто убийством". Другое дело, что строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения... Я думаю, Сильвио ехал на встречу с графом, рисуя в своём воображении обычную дуэль, где он графа убивает. А на месте всё сложилось совсем не так. Брошенное им перед уходом: "Будешь меня помнить. Предаю тебя твоей совести." -- не более чем хорошая мина при плохой игре. Граф, может быть, и чувствует угрызения совести, но и ожидаемого торжества Сильвио не испытал...

Кстати, мне Сильвио нисколько не симпатичен. Я не пытаюсь доказать, что он белый и пушистый, я доказываю, что рассказ Пушкина о нём не такой плоский, как может показаться на первый взгляд.
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение лёлик »

Синица:
лёлик: Вышецитированное - пример необоснованного категоричного утверждения?
На все ваши вопросы, не относящиеся к "Выстрелу", отвечу в ЛС.
Может, другим тоже было бы интересно. Что с точки зрения Синицы нельзя "выдирать цитаты", но надо аргументировать цитатами.
Синица:
лёлик: Это характер? Что в нём, кроме самолюбия?
В словаре Ушакова "самолюбие" определяется так: "высокая оценка своих сил, сочетающаяся с ревнивым отношением к мнению о себе окружающих". Да, Сильвио самолюбив. Но если бы дело было только в самолюбии, он убил бы графа на первой дуэли. Избавился бы таким образом от соперника и продолжал бы первенствовать у себя в полку.
И такое бывало? Немного ниже Синица сказала:
Синица: Дуэли преследовались законом, и убийство на дуэли с точки зрения закона было "просто убийством".
Бывали такие случаи - убил на дуэли сослуживца и продолжаешь процветать на том же месте? Не разжаловали, не сослали. И товарищи уважают - товарищи, которые не вовсе слепые и которым нравился граф, который был добрее, чем Сильвио. И которые понимали, что Сильвио спровоцировал дуэль.
Синица:
лёлик: Сильвио это объясняет: хотел напитаться эмоциями противника.
Подобное желание -- это не самолюбие. То есть вы согласны, что в Сильвио кроме самолюбия есть что-то ещё?
Ну, можно назвать вампиризмом. Или своего рода влюблённостью - граф воплощал для него его же, Сильвио, идеал.
Синица:Почему Сильвио выстрелил в картину во второй дуэли?
лёлик: Потому что достиг своей цели.
Как вы определяете эту цель? Напитаться эмоциями? Почему именно эмоции графа были так нужны Сильвио "для подпитки"?
Хотел взять верх. А получалось, что граф смотрится красимше, чем Сильвио. Как почему-то Ленский на дуэли.
Синица:
лёлик: Приход жены "врага" очень украсил для него ситуацию.
Я думаю, если бы Маша не пришла, то Сильвио убил бы графа.
А я думаю, помучил бы.
Синица:Её появление помогло графу прийти в себя и опять продемонстрировать своё человеческое превосходство над Сильвио. А в такой ситуации Сильвио не мог его убить, потому что он искал равенства с графом, а оно подразнило его чуток и опять ускользнуло. Это не самолюбие, это как-то иначе называется.
Одержимость. Сильвио не владеет собой. Вот потому рассказ кажется мне плоским. Главный герой не человек, а самолюбие.
Синица:
лёлик: Потому что он шесть лет помнил о пощёчине, и, может быть, хотел поставить в такое же положение своего "врага" - чтобы тот годами чувствовал себя униженным.
Если бы причной унижения была пощечина как таковая, то Сильвио убил бы графа на первой дуэли. Не чувствовал Сильвио себя униженным (да и открыто признавался, что сам спровоцировал пощечину), но он чувствовал себя ниже графа и хотел от этого ощущения избавиться. Сначала, пытаясь стянуть графа вниз "на свой уровень", потом -- поднявшись выше него, воюя в Греции.
Да, да, был унижен не пощёчиной, а самим существованием графа. Но нюанс - что такое дворянин, офицер, пощёчина. Если простить - надо увольняться. Это конец военной карьеры.
Синица:Я думаю, Сильвио ехал на встречу с графом, рисуя в своём воображении обычную дуэль, где он графа убивает.

Я думаю, он ехал как одержимый. Будь что будет.
Синица:А на месте всё сложилось совсем не так. Брошенное им перед уходом: "Будешь меня помнить. Предаю тебя твоей совести." -- не более чем хорошая мина при плохой игре. Граф, может быть, и чувствует угрызения совести, но и ожидаемого торжества Сильвио не испытал...
Может, одержание его отпустило. Не знаю, это уже за пределами действия.
Синица:Кстати, мне Сильвио нисколько не симпатичен. Я не пытаюсь доказать, что он белый и пушистый, я доказываю, что рассказ Пушкина о нём не такой плоский, как может показаться на первый взгляд.
Характер Сильвио плоский.

Есть ещё соображение, но моё сообщение и так длинное.
Ищи чести у того, у кого её много
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

лёлик: Есть ещё соображение, но моё сообщение и так длинное.
Можно разбивать сообщение на несколько, группируя каждое вокруг какого-то одного соображения (для этого надо под окном редактора поставить галочку "Не склеивать с предыдущим сообщением"). Еще можно чуть-чуть сокращать видимый размер сообщения, убирая пустую строку между цитатой и вашим ответом.
лёлик: Может, другим тоже было бы интересно. Что с точки зрения Синицы нельзя "выдирать цитаты", но надо аргументировать цитатами.
У любого текста есть внутритекстовые смысловые связи. Когда мы берем из текста цитату, мы разрываем эти связи в большей или меньшей степени. Например, если текст утверждает: "Каждое утро лёлик выпивает стакан молока," -- то цитата из него "каждое утро лёлик выпивает" будет некорректна, так как разрушает смысловые связи и искажает смысл. Можно взять другой пример: "У Ивановых два сына и три дочки. Мальчики любят вышивать крестиком, а девочки занимаются тяжелой атлетикой." Цитата "мальчики любят вышивать крестиком" некорректна, так как выдёргивает высказывание из контекста "семья Ивановых", приводя к обобщению, которого в исходном утверждении не было (то есть тоже искажается/подменяется смысл).

Я не против цитат. Наоборот, я очень даже за них, когда мы разбираем тексты (включая наши собственные высказывания). Но цитируя, необходимо сохранять достаточно контекста, чтобы не происходило подмены смысла. Представление о том, где контекстные связи можно рвать (они слабые), а где нельзя (они сильные, при разрыве произойдет искажение смысла), может отличаться у разных людей (у лёлика и Синицы совершенно точно отличается).
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение лёлик »

Синица:
лёлик: Есть ещё соображение, но моё сообщение и так длинное.
Можно разбивать сообщение на несколько, группируя каждое вокруг какого-то одного соображения (для этого надо под окном редактора поставить галочку "Не склеивать с предыдущим сообщением").
Я умею разбивать сообщения, но мне хочется не множить собственные монологи, а получать ответ.
Синица:Еще можно чуть-чуть сокращать видимый размер сообщения, убирая пустую строку между цитатой и вашим ответом.
По-моему, удобнее читать, когда есть эта пустая строка.
Синица:У любого текста есть внутритекстовые смысловые связи. Когда мы берем из текста цитату, мы разрываем эти связи в большей или меньшей степени. Например, если текст утверждает: "Каждое утро лёлик выпивает стакан молока," -- то цитата из него "каждое утро лёлик выпивает" будет некорректна, так как разрушает смысловые связи и искажает смысл. Можно взять другой пример: "У Ивановых два сына и три дочки. Мальчики любят вышивать крестиком, а девочки занимаются тяжелой атлетикой." Цитата "мальчики любят вышивать крестиком" некорректна, так как выдёргивает высказывание из контекста "семья Ивановых", приводя к обобщению, которого в исходном утверждении не было (то есть тоже искажается/подменяется смысл).
Да, конечно. Но мне было бы интереснее, если бы вы иллюстрировали моими ошибками. Пока только одно ваше утверждение приходит мне в голову: что нельзя вырывать цитату, поставленную в эпиграф. Её надо рассматривать как ссылку на произведение, из которого она взята.
Синица:Я не против цитат. Наоборот, я очень даже за них, когда мы разбираем тексты (включая наши собственные высказывания). Но цитируя, необходимо сохранять достаточно контекста, чтобы не происходило подмены смысла. Представление о том, где контекстные связи можно рвать (они слабые), а где нельзя (они сильные, при разрыве произойдет искажение смысла), может отличаться у разных людей (у лёлика и Синицы совершенно точно отличается).
Ну так дополняйте, если связь вам кажется сильной. Пусть тот, кто читает тему, увидит вашу мысль.

Кстати, что скажете про "Выстрел", про характер Сильвио?

С моей стороны - почему я считаю эпиграфы, поставленные Пушкиным, самодостаточными.

Они понятные. К примеру, такие слова из "Онегина" как "самых честных правил" и "уважать себя заставил" обязательно надо "переводить", иначе читатель поймёт неправильно. А эпиграфы к "Выстрелу" переводить не надо.

Это была присказка. А сказка такая. Один царь: Иван Грозный, Пётр Первый, Сталин. Один фрукт - яблоко. Один поэт - Пушкин.
Прочие поэты и писатели, современники Пушкина, интересны тем, что у них были жёны, с которыми Пушкин которым Пушкин посвящал свои стихи. Кстати, зачем он вызвал на дуэль Геккерна?

А как литераторы они не интересны. Разве только тем, что Пушкин привёл в качестве эпиграфа строчечку. Пушкин - солнце нашей поэзии - осветил эту строчку своим лучом.
Ищи чести у того, у кого её много
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

лёлик: Но мне было бы интереснее, если бы вы иллюстрировали моими ошибками.
Были примеры в предыдущих наших разговорах, но тратить время на раскопки мне не хочется, а на будущее буду иметь в виду и при случае обращу ваше внимание.
лёлик: Пока только одно ваше утверждение приходит мне в голову: что нельзя вырывать цитату, поставленную в эпиграф. Её надо рассматривать как ссылку на произведение, из которого она взята.
Я этого не говорила. Я утверждаю, что эпиграф, взятый из другого произведения, может предполагать отсылку к этому произведению, а может и не предполагать. У меня нет гарантированного рецепта, как различать эти случаи. Про это и тема.
лёлик: Прочие поэты и писатели, современники Пушкина, интересны тем, что у них были жёны, которым Пушкин посвящал свои стихи. А как литераторы они не интересны. Разве только тем, что Пушкин привёл в качестве эпиграфа строчечку. Пушкин - солнце нашей поэзии - осветил эту строчку своим лучом.
Не разделяю этой позиции. Литература не может существовать без "второстепенных" писателей. Их творчество интересно и само по себе, и в соотношении с творчеством тех, кто становится признанным классиком. Кстати, в составлении "классического канона" есть и элемент случайности тоже. Бывает, что кого-то забывают, а потом переоткрывают много лет спустя...
лёлик: С моей стороны - почему я считаю эпиграфы, поставленные Пушкиным, самодостаточными. Они понятные. К примеру, такие слова из "Онегина" как "самых честных правил" и "уважать себя заставил" обязательно надо "переводить", иначе читатель поймёт неправильно. А эпиграфы к "Выстрелу" переводить не надо.
То есть вы считаете, что любое высказывание надо сводить к его смысловому минимуму и отбрасывать всё остальное?

Почему я сомневаюсь, что эпиграфы к "Выстрелу" самодостаточны. Зачем Пушкин указал, что автором "Стрелялись мы." был Баратынский? Это предложение само по себе не имеет ни ярко выраженной стилистической, ни сюжетной, никакой другой маркировки. Оно нейтрально "всехнее". Но Пушкину было важно указать автора. Почему?

Со вторым эпиграфом другая история. Повести Марлинского были, как бы сейчас сказали, бестселлером. Их читали все, кто читал Пушкина, если не больше. Соответственно, вопрос: можно ли отбросить знание источника (сюжета, героев, стилистики) эпиграфа? Я про это уже спрашивала вас раньше: если вы хорошо помните цитируемое произведение, можете ли вы отказаться от тех ассоциаций, которые у вас вызывает цитата?
лёлик: Кстати, что скажете про "Выстрел", про характер Сильвио?
Обязательно скажу. Когда найду время.
Аватара пользователя
Роксана
-
Всего сообщений: 2366
Зарегистрирован: 14.07.2015
Образование: высшее техническое
Профессия: Программист
Откуда: Красноярск
Возраст: 47
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Роксана »

Синица:... Я утверждаю, что эпиграф, взятый из другого произведения, может предполагать отсылку к этому произведению, а может и не предполагать. У меня нет гарантированного рецепта, как различать эти случаи. Про это и тема...
А для чего необходимо различать подобные предположения? Неужели недостаточно собственного желания читателя прочитать или перечитать то произведение, из которого взят эпиграф, если он заинтересовал, зацепил? Или, прочтя произведение автора, давшего эпиграф, и поняв, что одного эпиграфа мало для понимания идеи, перечитать или прочитать произведение, из которого дан этот эпиграф?
Аватара пользователя
Роксана
-
Всего сообщений: 2366
Зарегистрирован: 14.07.2015
Образование: высшее техническое
Профессия: Программист
Откуда: Красноярск
Возраст: 47
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Роксана »

Синица:... Но Пушкину было важно указать автора. Почему?..
Я считаю это просто элементом хорошего воспитания. Автор эпиграфа, как правило, указывается. Ведь даже на форуме принято указывать автора, если мы что-то цитируем из его сообщения.
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

Роксана: А для чего необходимо различать подобные предположения? Неужели недостаточно собственного желания читателя прочитать или перечитать то произведение, из которого взят эпиграф, если он заинтересовал, зацепил? Или, прочтя произведение автора, давшего эпиграф, и поняв, что одного эпиграфа мало для понимания идеи, перечитать или прочитать произведение, из которого дан этот эпиграф?
Да читайте как хотите, кто же вам мешает?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Пишем стихи (коллективное творчество) — «Похождения Белкина»
    76 Ответы
    8286 Просмотры
    Последнее сообщение rusak
  • Возвращение Белкина (поэтический дуэт)
    26 Ответы
    2397 Просмотры
    Последнее сообщение Монгол