Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение ⇐ Графика

[Джонни]

Лёля, не ёрничай, а просто скажи, что у нас НЕТ давно ужЕ мягких пар для Ж и Ш... Что их и не было (твёрдых - "рАзом заменилися").
Впрочем, никак понять не могу, на кой они Чикатиле сдались...
Ж'ёра, пад'ирж'и мой' мак'интош'ь и с'емач'к'и - ето из Адессы... Отнюдь не из Руссии...

[БУКВОЛЮБ]

из последовательной позиционной мягкости может развиться самостоятельная фонема.

Пока не развилась -- и обсуждать нечего. Лично думаю: не может, бо [ж'] -- явление периферийное и явно сокращающееся. [ж'] закрепилось бы в языке при достаточном числе употребительных слов, где различение по мягкости-твёрдости быб смыслово необходимо. Но таких слов нет, кроме "жури-жюри", что не в счёт.

Разве не это произошло с другими "не первичными" мягкими согласными в древнерусском языке?

Без конкретных примеров мне не ясна ваша мысль.

[лёлик]

"жури-жюри"

Эти слова различаются по написанию, а произносятся одинаково, с твёрдым "ж".

Разве не это произошло с другими "не первичными" мягкими согласными в древнерусском языке?

Мысль-то ясна, но тем интереснее был бы список "не первичных" мягких согласных.

[Синица]

Я про это и говорила: зачем вводить какие-то новые обозначения/буквы, если имеющаяся система уже поддерживает нужное нам различение по мягкости?

Да ну? Так-таки и поддерживает? И часто?

Так-таки и поддерживает. И часто. Мягкость согласных [б], [в], [г], [д], [з], [к], [л], [м], [н], [п], [р], [с], [т], [ф], [х] обозначается на письме выбором следующим за согласным гласным или мягким знаком: люк - лук, мял - мал, бил - был, нёс - нос, бить - бит... Сложности возникают с согласными, не имеющими парных по признаку твёрдости, и с [е], которая иногда мягкости согласного не обозначает. Если бы в русском языке возникла необходимость обозначать [ж'], то, видимо, имело бы смысл пересмотреть имеющиеся правила орфографии, чтобы твердость/мягкость [ж] обозначалась не каким-то специальным образом, а использовала тот же механизм, что и другие, имеющие парные по признаку твердости, согласные. Другое дело, что в литературном русском языке [ж'] потихоньку вымирает. Для приведенных мною ранее слов наравне с мягким произношением словари допускают и твёрдое. Похоже, через какое-то время мягкое произношение исчезнет совсем.

из последовательной позиционной мягкости может развиться самостоятельная фонема.

Пока не развилась -- и обсуждать нечего. Лично думаю: не может, бо [ж'] -- явление периферийное и явно сокращающееся. [ж'] закрепилось бы в языке при достаточном числе употребительных слов, где различение по мягкости-твёрдости быб смыслово необходимо. Но таких слов нет, кроме "жури-жюри", что не в счёт.

Почему же нечего обсуждать? Например, можно обсуждать возможные пути развития языка... То, что в современном литературном русском языке [ж'] -- явление периферийное и сокращающееся, я и не спорю, но это не означает, что не могло бы сложиться и иначе: пример тому -- упомянутые говоры с последовательным позиционным различением [ж] и [ж']. Со временем такое различение могло бы стать смыслообразующим, а не только позиционным.

Разве не это произошло с другими "не первичными" мягкими согласными в древнерусском языке?

Без конкретных примеров мне не ясна ваша мысль.

Считается, что древнерусский унаследовал от праславянского систему согласных, в которой парные по признаку твердости были только у [р], [л], [н], [з] и [с]. Остальные согласные были или только твёрдыми, или только мягкими. Твёрдые перед гласными переднего ряда имели позиционную полумягкость. Причем, если я правильно понимаю, для парных различались варианты "мягкий [*]" и "полумягкий [*]" перед одним и тем же гласным. Потом это различение исчезло, а также развились парные по признаку твёрдости и у других согласных ([в], [д] и т.д.). Устоявшаяся терминология у лингвистов вроде бы "исконно мягкие согласные" и "согласные вторичного смягчения".

Эти слова (жури - жюри) различаются по написанию, а произносятся одинаково, с твёрдым "ж".

Предполагается, что в говоре с позиционным [ж'] эти слова произносятся по-разному. Букволюб привёл эту пару как пример, где мягкость согласного является смыслоразличающей.

Мысль-то ясна, но тем интереснее был бы список "не первичных" мягких согласных.

Отвечено выше. Для [р], [л], [н], [з] и [с] дело осложняется тем, что это должен быть список слов: где наши предки произносили мягкий, а где -- полумягкий. В некоторых памятниках XI-XII вв. исконные мягкие специально обозначались... Это предел моих знаний в данной области. За дальнейшими разъяснениями надо обращаться к специалистам.

[лёлик]

Я про это и говорила: зачем вводить какие-то новые обозначения/буквы, если имеющаяся система уже поддерживает нужное нам различение по мягкости?

Да ну? Так-таки и поддерживает? И часто?

Так-таки и поддерживает. И часто. Мягкость согласных [б], [в], [г], [д], [з], [к], [л], [м], [н], [п], [р], [с], [т], [ф], [х] обозначается на письме выбором следующим за согласным гласным или мягким знаком: люк - лук, мял - мал, бил - был, нёс - нос, бить - бит...

Каррауллл!

Зачем вы это говорите? Чтобы съесть всё внимание и на дальнейшее чтобы не осталось? И чтобы вы были в интернете в приятном одиночестве?

В ответ на такие очевидности я могу поставить вам таблицу умножения.

Сложности возникают с согласными,

На сложности сил и внимания не осталось, вы скормили все силы очевидностям.

не имеющими парных по признаку твёрдости, и с [е], которая иногда мягкости согласного не обозначает. Если бы в русском языке возникла необходимость обозначать [ж'],

Возникла! У меня возникла! Потому что я не знаю, когда надо произносить "ж" мягко, и в школе этому не учат. Вы заметили в какой вы теме?

то, видимо, имело бы смысл пересмотреть имеющиеся правила орфографии,

Зачем, за что вы со мной разговариваете таким бюрократическим языком? Чтобы другие не заметили, что именно вы говорите, и ваше неправильное утверждение осталось бы неоспоренным?

Нет, не "имело бы смысл пересмотреть имеющиеся правила орфографии" (кто бы перевёл этот оборот на русский язык). В этой теме я предлагаю прицепить к платью брошку, а вы говорите, что надо перешить всё платье. (И почему мне в голову пришло платье?)

чтобы твердость/мягкость [ж] обозначалась не каким-то специальным образом, а использовала тот же механизм, что и другие, имеющие парные по признаку твердости, согласные.

Да почему???

Ну и аргумент у вас: "имело бы смысл". Другого аргумента пока не вижу.
Какие приводить контраргументы? Ну хорошо, я скажу "не имело бы смысла".

Со временем такое различение могло бы стать смыслообразующим, а не только позиционным.

Что такое позиционное различение?

Считается, что древнерусский унаследовал от праславянского систему согласных, в которой парные по признаку твердости были только у [р], [л], [н], [з] и [с]. Остальные согласные были или только твёрдыми, или только мягкими. Твёрдые перед гласными переднего ряда имели позиционную полумягкость. Причем, если я правильно понимаю, для парных различались варианты "мягкий [*]" и "полумягкий [*]" перед одним и тем же гласным. Потом это различение исчезло, а также развились парные по признаку твёрдости и у других согласных ([в], [д] и т.д.). Устоявшаяся терминология у лингвистов вроде бы "исконно мягкие согласные" и "согласные вторичного смягчения".

А примеры? Мы посмотрим на пример - и поймём. А сейчас мы мучительно забираемся на словесную этажерку. И тренируем мышцы. И устаём раньше, чем успеваем что-то понять.

Эти слова (жури - жюри) различаются по написанию, а произносятся одинаково, с твёрдым "ж".

Предполагается, что в говоре с позиционным [ж'] эти слова произносятся по-разному.

Предполагается - кемммм? ВЫ хоть раз встречали человека, который смягчал бы "ж" в "жюри"?

Букволюб привёл эту пару как пример, где мягкость согласного является смыслоразличающей.

Нет. Смыслоразличающими являются буквы "ю" и"у". А произношение одинаковое, мягкости нет.

Мысль-то ясна, но тем интереснее был бы список "не первичных" мягких согласных.

Отвечено выше. Для [р], [л], [н], [з] и [с] дело осложняется тем, что это должен быть список слов: где наши предки произносили мягкий, а где -- полумягкий. В некоторых памятниках XI-XII вв. исконные мягкие специально обозначались... Это предел моих знаний в данной области. За дальнейшими разъяснениями надо обращаться к специалистам.

Оййййй. Говорят, Гоголь один раз писал, потом семь раз переписывал. А что, если Chickadee тоже перепишет? Например, не скажет "отвечено выше, а ответит? Выше - это надо забираться на словесную этажерку. Или заниматься скалолазанием. Зачем вообще выше высится эта скала?

[БУКВОЛЮБ]

Почему же нечего обсуждать? Например, можно обсуждать возможные пути развития языка...

Обсудить можно всё. Например, даже возможность появления кликсов или пятитонового ударения. Но, полагаю, вежливее по отношению к топикастеру будет открыть другкю тему.

Считается, что древнерусский унаследовал от праславянского систему согласных, в которой парные по признаку твердости были только у [р], [л], [н], [з] и [с]. Остальные согласные были или только твёрдыми, или только мягкими. Твёрдые перед гласными переднего ряда имели позиционную полумягкость. Причем, если я правильно понимаю, для парных различались варианты "мягкий [*]" и "полумягкий [*]" перед одним и тем же гласным. Потом это различение исчезло, а также развились парные по признаку твёрдости и у других согласных ([в], [д] и т.д.). Устоявшаяся терминология у лингвистов вроде бы "исконно мягкие согласные" и "согласные вторичного смягчения".

Нп. в учебнике старославянского от А. М. Камчатнова (есть у меня дома) подобное в общем виде описано. Но я таки рассчитывал ознакомится с вашими примерами для стадии уже древнерусского, предполагая, что владеете темой, коль написали:

Разве не это произошло с другими "не первичными" мягкими согласными в древнерусском языке?

То есть: нп. в каком слове и какая фонема с позиционной мягкостью стала всегда мягкой уже в древнерусском? Ну ладно -- проехали. Коль примеров не будет -- значит не будет.

[Синица]

Почему же нечего обсуждать? Например, можно обсуждать возможные пути развития языка...

Обсудить можно всё. Например, даже возможность появления кликсов или пятитонового ударения. Но, полагаю, вежливее по отношению к топикастеру будет открыть другкю тему.

Вы правы. Не будем злоупотреблять гостеприимством хозяина темы.

Нп. в учебнике старославянского от А. М. Камчатнова (есть у меня дома) подобное в общем виде описано. Но я таки рассчитывал ознакомится с вашими примерами для стадии уже древнерусского, предполагая, что владеете темой, коль написали:

Разве не это произошло с другими "не первичными" мягкими согласными в древнерусском языке?

То есть: нп. в каком слове и какая фонема с позиционной мягкостью стала всегда мягкой уже в древнерусском? Ну ладно -- проехали. Коль примеров не будет -- значит не будет.

Я владею темой на уровне "дилетанта обыкновенного". Термин "фонема" можно понимать по-разному. Я спрашивала, считаете ли вы появление смыслоразличения в современном русском языке по признаку твердости результатом порождения новых фонем из позиционной мягкости. Впрочем, и это обсуждение не входит в рамки заданной автором темы.

Каррауллл! Зачем вы это говорите? В ответ на такие очевидности я могу поставить вам таблицу умножения.

Выкричались? Успокоились? Вот и хорошо. В предыдущем вашем сообщении вам было не очевидно, как в современной русской письменности обозначается мягкость согласного. После моего сообщения вам стало очевидно. Значит, я писала его не зря.

Потому что я не знаю, когда надо произносить "ж" мягко, и в школе этому не учат. Вы заметили в какой вы теме?

Я не знаю ни одного слова, в котором нельзя произнести твёрдый "ж". Вы знаете? Зачем учить в школе отмирающей черте произношения, так сказать, артефакту языка? Подобные вопросы обычно интересуют только специалистов.
Тема называется: "Нужны ли буквы для ст и жь - обсуждение". Так вот, я обсуждаю букву для "жь". Рассматриваю два варианта.
1) Мягкий "ж" -- языковой артефакт, постепенно исчезающий из языка (так обстоит дело в литературном русском языке)
2) Мягкий "ж" используется наравне с твёрдым (Игорь Исаев утверждает, что так обстоит дело в некоторых русских говорах)
В обоих случаях введение новой буквы для "жь" не нужно.
Вы можете предложить другие варианты или контраргументы?

Вы хоть раз встречали человека, который смягчал бы "ж" в "жюри"?

Трудно сказать, не в каждом разговоре возникает необходимость произнести именно это слово... Но если речь идёт о говоре, где смягчают "жи" и "же" и не смягчают "жа" и "жу", естественно допустить, что "жю" тоже окажется смягчено. Но наверняка не знаю. Этот вопрос можно было бы задать лингвистам-диалектологам, например, Игорю Исаеву. К сожалению, у меня нет такой возможности.

А что, если Chickadee тоже перепишет? Например, не скажет "отвечено выше, а ответит? Выше - это надо забираться на словесную этажерку. Или заниматься скалолазанием. Зачем вообще выше высится эта скала?

Никакой скалы нет. Есть рассуждение о мягкости согласных, которое можно прочитать, обдумать, о чем-то переспросить, возразить или согласиться. Но можно и кричать "караул", как это делает лёлик. Кому что нравится.

чтобы твердость/мягкость [ж] обозначалась не каким-то специальным образом, а использовала тот же механизм, что и другие, имеющие парные по признаку твердости, согласные.

Да почему???

Потому что тогда будет меньше исключений из правил.

Что такое позиционное различение?

Букволюб ввёл в обсуждение этот термин и ответит на этот вопрос лучше меня.

В этой теме я предлагаю прицепить к платью брошку, а вы говорите, что надо перешить всё платье.

В одной больнице работал врач. Приходит к нему однажды больной и говорит: "С коленкой у меня что-то того..." Врач его коленку пощупал, заставил ногой подвигать в разные стороны. Говорит больному: "У вас потянуто сухожилие. Делайте два раза в день такие-то и такие-то упражнения, и через месяц всё пройдёт." Больной услышал это и обиделся, мол, что это за врач такой: лечить не хочет, говорит, само пройдёт. Шарлатан, а не врач! Возмущенный ушел. Приходит к этому врачу другой больной. На ногу ступить не может, так больно. Врач его коленку пощупал, заставил ногой, уж сколько получается, подвигать и говорит: "Похоже, у вас порвана связка. Вот вам назначение на томографию и рентген. Возможно, придется делать операцию." Больной услышал это и завопил: "Не хочу операцию. Дайте мне какую-нибудь мазь и назначьте упражнения, чтобы всё само прошло! Вы шарлатан, а не врач!" -- и ухромал восвояси. Приходит к этому врачу еще один пациент, тоже жалуется на колено. Врач его коленку пощупал, заставил ногой и так подвигать, и так. Никаких проблем найти не может. Стал пациента во всех подробностях расспрашивать, а тот и отвечает: "Да медицинская страховка у меня в этом году не израсходована. У всех моих приятелей проблемы с суставами, вот и я решил на остатки страховки полечить колени. Пропишите мне что-нибудь." Ничего врач не ответил. Собрал свои вещи и ушел из больницы. Говорят, продолжает лечить, но найти его могут только те, кто готов принять его лечение.

[лёлик]

Выкричались? Успокоились? Вот и хорошо.

Спосибо, это пойдёт мне в копилку, в раздел "Как обескуражить собеседника".

Сказка о враче - это ваша непоколебимая уверенность, что вы поступаете единственно правильным образом и можете только так, а не иначе. Вы можете отодвинуть в сторону вашу непоколебимость, сложить её в сундук, чтобы не запылилась и не испортилась, и что-нибудь обсудить?

В предыдущем вашем сообщении вам было не очевидно, как в современной русской письменности обозначается мягкость согласного.

Может быть, вы не в курсе, что это знают примерно все, как таблицу умножения. И мне не удалось до вас это донести. И не удастся - похоже, у вас паническая задача оправдывать себя во что бы то ни стало. Биться насмерть за каждую букву, чтобы ничего не изменить.

Может, непонятно говорю. Попытаюсь яснее. У вас в этой теме есть длинное сообщение, начинающее с очевидного. Я прошу вас поработать над этим сообщением, убрать очевидное, не отсылать к вышесказанному, сделать менее бюрократическим слог. Вам что, совсем не интересно попытаться написать так, чтобы меня это устроило? Вам не интересно попробовать выразить вашу мысль по-другому?

Синица:

Не надо заставлять помнить, что ваш ник в переводе означает Синицу. Чикаде так Чикаде.

Потому что тогда будет меньше исключений из правил.

Вы предлагаете совершенно неадекватный механизм, типа предлагаете есть манную кашу не ложкой, а бульдозером. Может быть, в вашем воображении совсем другой язык, не русский?

Букволюб ввёл в обсуждение этот термин и ответит на этот вопрос лучше меня.

Вы предлагаете мне расторопно куда-то сбегать и что-то поискать. Не короче ли было ответить?

В вашей сказке больной выражал недовольство врачом и с тем уходил. Я не ухожу, я пытаюсь наладить с вами обратную связь.

А может быть, мои попытки найти обратную связь вы считаете той самой больной коленкой, которую надо вылечить и отвадить человека от желания найти обратную связь. Перевести в жанр "Сказал - отрезал", "Высказался, а там хоть трава не расти". Разговор монолога с пустотой.

[ValerijS]

Разговор монолога с пустотой.

На примере происходит так: - Не трожь тему раздела "Графика". Графика - ни при чём! Проверяется так: - Не потроши тему раздела "Графика"! Ага, если нельзя писать "Не трош тему раздела Графика", то грамматически правильно писать "Не трожь..."

А что, если ввести однозначковое изображение Ш взамен двухзначкового ЖЬ? И даже изобретать графему нет надобности...

Участники, вы не гневаетесь на себя? Пристойно гневаться - лишь на других?

А зачем в слове "лишь" мягкий знак? Вполне достаточно тайпировать "лиш"... Хотя... и т.д.

И куда - пойдут результаты - труда?

[Синица]

Спасибо, это пойдёт мне в копилку, в раздел "Как обескуражить собеседника".

Хм. А кричать "карауллл!" вы у кого научились? По-вашему, это не обескураживает собеседника?

Сказка о враче - это ваша непоколебимая уверенность, что вы поступаете единственно правильным образом и можете только так, а не иначе. Вы можете отодвинуть в сторону вашу непоколебимость, сложить её в сундук, чтобы не запылилась и не испортилась, и что-нибудь обсудить?

Притча о враче -- это ответ на ваше сравнение предмета обсуждения с брошкой и платьем. Ко мне лично не имеет никакого отношения. Предлагаю вам сложить в сундук ваше непоколебимое желание обсуждать собеседника и вернуться к обсуждению русской словесности.

В предыдущем вашем сообщении вам было не очевидно, как в современной русской письменности обозначается мягкость согласного.

Может быть, вы не в курсе, что это знают примерно все, как таблицу умножения. И мне не удалось до вас это донести.

Человек может знать таблицу умножения, но не уметь перемножать многозначные числа, или не уметь перевести задачу с языка обыденности на язык таблицы умножения...

У вас в этой теме есть длинное сообщение, начинающее с очевидного. Я прошу вас поработать над этим сообщением, убрать очевидное, не отсылать к вышесказанному, сделать менее бюрократическим слог. Вам что, совсем не интересно попытаться написать так, чтобы меня это устроило?

Нет, мне неинтересно ублажать лёлика. Мне интересно понять что-то новое об устройстве или истории русского языка. Если мои рассуждения кажутся лёлику очевидными, скучными и т.п., что же, значит мне надо уйти и не портить автору его тему. Сотру все свои сообщения по первому вашему требованию и более в этой теме не появлюсь.

Не надо заставлять помнить, что ваш ник в переводе означает Синицу. Чикаде так Чикаде.

А вот это, лёлик, не ваше лёликовское дело.

Вы предлагаете совершенно неадекватный механизм, типа предлагаете есть манную кашу не ложкой, а бульдозером.

Я говорю о ситуации, в которой [ж] имеет признак твёрдости (как, видимо, в некоторых русских говорах). В этой ситуации пересмотр орфографии может быть разумен. Для ситуации литературного русского языка, где [ж'] остался в дюжине слов, да и там потихоньку вытесняется твёрдым, вообще ничего делать не нужно. Но если лёлику очень хочется нацепить на своё платье брошку, можно ввести необязательные дополнительные пометки мягкости для [ж]. В древнерусских рукописях использовались такие для исконно мягких согласных.

Букволюб ввёл в обсуждение этот термин и ответит на этот вопрос лучше меня.

Вы предлагаете мне расторопно куда-то сбегать и что-то поискать. Не короче ли было ответить?

Я предлагаю вам задать этот вопрос другому участнику этого обсуждения, потому что считаю, что он сможет ответить на него лучше, чем я. Мы тут не вдвоём, вы не заметили?

В вашей сказке больной выражал недовольство врачом и с тем уходил. Я не ухожу, я пытаюсь наладить с вами обратную связь.

О, да! Вы не уходите. Вы пришли к врачу с готовым диагнозом и рецептами и требуете, чтобы врач лечил вас так, как вы считаете правильным. А когда он открывает рот, вы кричите "Карауллл!", потому что он де говорит исключительно очевидные вещи, исключительно бюрократическим языком... Только я не врач. И не мне вас лечить. Если вы желаете продолжить беседу о мягкости [ж] в русском языке, буду рада. Например, вы могли бы ответить на мой вопрос, знаете ли вы слова, не имеющие допустимого варианта произошения с твёрдым [ж].

[лёлик]

Хм. А кричать "карауллл!" вы у кого научились?

Откуда это слово знаю - не помню. Кричать караул при виде при виде некоторых участников - хочется.

По-вашему, это не обескураживает собеседника?

Наоборот, должно вдохновить. Вы пытаетесь запугать меня канцеляритом - так не надо запугивать, я вас и так боюсь. Помните рассказ Чехова "Пересолил"?

Притча о враче -- это ответ на ваше сравнение предмета обсуждения с брошкой и платьем. Ко мне лично не имеет никакого отношения.

Ваша выдумка не имеет лично к вам никакого отношения. Ну-ну. А генетическое родство, вы же её родили?
И кто в этой притче брошка, кто платье?

Предлагаю вам сложить в сундук ваше непоколебимое желание обсуждать собеседника и вернуться к обсуждению русской словесности.

У меня желания колебимые! Стиль не авторитарный. Я обсуждаю не вас лично, а ваш стиль общения. Прошу пойти мне навстречу.

Нет, мне неинтересно ублажать лёлика.

Может, это и есть узкое место. По-моему задача участника темы - помочь автору темы. В вашей теме - я вас ублажаю, в моей теме вы меня. Представьте себе: форум - деревня, темы - дома. Такие бревенчатые, с резными украшениями. Одному человеку построить дом невозможно, строят сообща. Сначала дом одному, потом дом другому.

Если мои рассуждения кажутся лёлику очевидными, скучными и т.п.,

Нет. Ваши рассуждения кажутся мне недоработанными. Чем-то вроде черновика черновика. Вы говорите именно что для себя, а не для "ублажения лёлика". То есть, вы не строите тему, а ищете, что из неё для себя извлечь. Такое ваше представление о сотрудничестве на форуме. У меня другое, вы могли это заметить по моему участию в ваших темах.
Разве вам не интересно сотрудничать? Совсем-пресовсем-пресовсем?

А вот это, лёлик, не ваше лёликовское дело.

Это именно моё дело, что вы в дополнение к нику, помнить который моя обязанность, даёте в нагрузку перевод этого ника.
Ваша идея, что вы как хотите, так себя и назовёте, хоть тремя разными именами. Что ваши имена - это обстоятельства вашего удобства и других не касаются. А на самом деле вы вносите неразбериху в обсуждение. Я говорю с Чикаде - и вдруг появляется цитата от имени Синицы. Я перестаю понимать, чья это речь и какая позиция у моего собеседника. Как именно он держит бревно, которое должно лечь в стену дома. Мне важно как он держит бревно, потому что мы несём его вместе.

Но в вашем представлении вы не держите бревно, так?

Но если лёлику очень хочется нацепить на своё платье брошку,

Зачем издевательское "очень"? Тема именно этому посвящена. Думать трудно, вести темы трудно. Вам кажется, что мне слишком легко, и что ваша задача - создать мне побольше трудностей?

можно ввести необязательные дополнительные пометки мягкости для [ж]. В древнерусских рукописях использовались такие для исконно мягких согласных.

Что такое "необязательные"? Как они выглядели? Что такое "исконно мягкие согласные"?

Я предлагаю вам задать этот вопрос другому участнику этого обсуждения, потому что считаю, что он сможет ответить на него лучше, чем я.

Я спрашиваю вас о том, как вы понимаете слово, которое вы употребили. Ваш ответ значит, что вы не знаете или не решаетесь сказать, принимаю.

О, да! Вы не уходите. Вы пришли к врачу с готовым диагнозом и рецептами и требуете, чтобы врач лечил вас так, как вы считаете правильным.

Ау! У меня готовое название темы и начальное сообщение. Заметили? Диагноз готов - отсутствие знака для мягкого "ж". Рецепт готов - ввести такой знак. Вопрос - в какую аптеку пойти с этим рецептом. Или какое другое придумать лечение.

Ваш ответ был, как я понимаю - не лечить, само пройдёт. Или подождать, пока заведётся другой русский язык, с таким "ж", которое управляется обычным способом, как, например, "л".

Спасибо, за сведения по истории русского языка. Вы можете изложить их более понятно? Знаете, как в анекдоте профессор говорит: "Какие у меня студенты непонятливые. Я им столько раз объяснял, под конец даже сам понял, а они так и не поняли".

Некоторые участники тем сначала раз пять поговорят о чём-то своём, а потом всё-таки скажут словечко в тему. То есть, раз пять уронят бревно мне на ногу, а потому всё-таки помогут положить на нужное место в стене.
(Ну, есть и такие, которые в тему не будут говорить никогда. То ли это ниже их достоинства, то ли выше сил, то ли вне привычек, не знаю. Может, не за тем пришли на форум.)

Только я не врач. И не мне вас лечить.

Но ваша сказка - шикарный способ элегантно сказать тому, кто вами недоволен, "Больной и не лечишься". Спасибо, классно получилось.

вы могли бы ответить на мой вопрос, знаете ли вы слова, не имеющие допустимого варианта произошения с твёрдым [ж].

Нащод допустимости дык хто как хотит.

Моё исходное положение: я вообще не знаю, что "ж" в русском произношении может быть мягкой.

Первый шаг - с удивлением узнаю, что до-ж-дь произносится как дошь-шь. А не как дошть. Я с удивлением узнаю о такой особенности русского языка, которая до поры была скрытами от меня буквами, в том числе буквой "ж", которая всегда произносится твёрдо и мягкого варианта не имеет.

Второй шаг - с помощью этой темы я примеряюсь к другим словам. Может, стоит говорить не "жду", а "жьжю". Так приятственнее. Как минимум, хорошо говорить "подожьжи".

Что касается того, что мягкое "ж" в прошлом, то для меня русский язык не то, что существует в данный секунд, а то, что существует, может, тысячу лет.

[Джонни]

Ну, вообще-то тысячу лет назад его вообще не было. А уж пять тысяч лет...

[лёлик]

Ну, вообще-то тысячу лет назад его вообще не было.

Русского языка не было. А что было?

А уж пять тысяч лет...

Не разводите водой, а! А то после ваших сообщений на минутку весело и надолго непонятно. И хорошая мысль тонет в воде.
Это вы пытаетесь на подсознание влиять?

[Джонни]

Нет. Только на совесть.
Гугланите историю русского языка - найдёте ответ. Общеизвестный.
А воду вытереть слово "санскрит" поможет.

[Синица]

Это именно моё дело, что вы в дополнение к нику, помнить который моя обязанность, даёте в нагрузку перевод этого ника.

Я даю вам эквивалент моего ника, который можно набирать кириллицей и склонять. Если бы могла, изменила бы и сам ник с английского на русский, но до пятиста сообщений на этом форуме я вряд ли доживу. И да, я настаиваю, чтобы меня называли Chickadee/Синицей, а не Чикаде, Цикадой или Чикатило. В правилах этого форума есть соответствующий пункт.

У меня готовое название темы и начальное сообщение. Заметили? Диагноз готов - отсутствие знака для мягкого "ж". Рецепт готов - ввести такой знак. Вопрос - в какую аптеку пойти с этим рецептом. Или какое другое придумать лечение.

Название темы: "Нужны ли буквы для ст и жь -- обсуждение". А сейчас вы говорите, у вас уже есть готовый рецепт -- ввести новый знак (букву или модификацию буквы, не суть важно). Тогда понятно, почему мои рассуждения вам не в тему -- они все про "нужны ли", а не про то, в какую аптеку идти с рецептом...

вы могли бы ответить на мой вопрос, знаете ли вы слова, не имеющие допустимого варианта произношения с твёрдым [ж].

Нащод допустимости дык хто как хотит.

Дык есля хто как хотит, то како праблемо: пишите свой мягкий "ж" как вам нравится и где нравится, хоть в слове "жаба". Что тогда обсуждать?

Моё исходное положение: я вообще не знаю, что "ж" в русском произношении может быть мягкой.

То есть вы живёте в языковой среде, где мягкий "ж" не произносится. И ничего страшного. Такое произношение допускается литературной нормой и не относится к ошибкам (в отличие, например, от на́чать). Или вы знаете случаи, где "твёрдое" произношение -- ошибка?

Первый шаг - с удивлением узнаю, что до-ж-дь произносится как дошь-шь. А не как дошть. Я с удивлением узнаю о такой особенности русского языка, которая до поры была скрытами от меня буквами, в том числе буквой "ж", которая всегда произносится твёрдо и мягкого варианта не имеет.

Вы узнали не об особенности русского языка, а о постепенно отмирающей вариативности произношения небольшого количества слов.

Второй шаг - с помощью этой темы я примеряюсь к другим словам. Может, стоит говорить не "жду", а "жьжю". Так приятственнее. Как минимум, хорошо говорить "подожьжи".

То есть ваша тема не про то, нужна ли буква для мягкого "ж" в современном русском языке, а про то, не изменить ли нам существующие орфоэпические нормы, чтобы было поприятственнее лёлику, а потом закрепить их с помощью специальной графики (новой буквы). Так?

Что касается того, что мягкое "ж" в прошлом, то для меня русский язык не то, что существует в данный секунд, а то, что существует, может, тысячу лет.

Русский язык, конечно же, существует в развитии. Поэтому и есть у нас еще пока слова с мягким "ж", поэтому и "пиши жи/ши через и", поэтому "ни зги не видим" (кто такая "зга"?) и "темна вода во облацех" (почему не "в облаках"?)... Но зачем удерживать/воскрешать уходящие/ушедшие черты языка?

Спасибо, за сведения по истории русского языка. Вы можете изложить их более понятно?

Поясните, пожалуйста, какие именно из изложенных мною сведений по истории русского языка вам непонятны. Ну, чтобы мне опять не скатиться в ваших глазах к изложению таблицы умножения.

[лёлик]

В правилах этого форума есть соответствующий пункт.

Процитируйте, пожалуйста.

Название темы: "Нужны ли буквы для ст и жь -- обсуждение". А сейчас вы говорите, у вас уже есть готовый рецепт -- ввести новый знак (букву или модификацию буквы, не суть важно).

Слово "буквы" в названии темы видите? Это и есть "готовый рецепт" - буква.

Тогда понятно, почему мои рассуждения вам не в тему -- они все про "нужны ли", а не про то, в какую аптеку идти с рецептом...

Про нужны ли обсуждать хочу. Но почему у вас два варианта: или буквы или ноль. Двоичная система, вы случаем не программист? Или я не так понимаю. Во многих языках над буквами бывают специальные значки. Буква со значком - это уже другая буква или та же, но со значком?
Может быть, над мягким "ж" можно ставить рисочку, вроде ударения.

Да, а для вариативности есть какой-то знак? Я знаю для вариативного ударения - ставят оба знака ударения.

пишите свой мягкий "ж" как вам нравится и где нравится, хоть в слове "жаба". Что тогда обсуждать?

А как его писать-то, мягкий "ж"? На клавиатуре его нет, что подскажете?

Вы узнали не об особенности русского языка, а о постепенно отмирающей вариативности произношения небольшого количества слов.

Оч-тиресна. Мне было казалось, что дожьжь раньше был всегда одинаковый и однозначный. И только понемножку стал твердеть. То есть, казалось, что исходный звук там был мягкий.

То есть ваша тема не про то, нужна ли буква для мягкого "ж" в современном русском языке, а про то, не изменить ли нам существующие орфоэпические нормы, чтобы было поприятственнее лёлику, а потом закрепить их с помощью специальной графики (новой буквы). Так?

Не вижу противоречия. Не для того ли вообще меняют нормы, чтобы было приятственнее? Хотя... может, есть народы-самомучители.

Но зачем удерживать/воскрешать уходящие/ушедшие черты языка?

Может, мне надо открыть тему со стихами и романсами: "Не уходи". Мол, "Побудь со мною". А вы откроете тему "Спокойно и просто мы встретились с вами".

Поясните, пожалуйста, какие именно из изложенных мною сведений по истории русского языка вам непонятны.

Все. Я вообще не понимаю, что язык за растение и как-почему-куда растёт. Вы читали "Розу мира" Даниила Андреева? Мне бы что-нибудь такое, только про языки. Носовский и Фоменко что говорят?

[Синица]

Процитируйте, пожалуйста.

3.7 Сознательно имитировать ник-неймы (псевдонимы) с целью ввести в заблуждение участников форума, или оскорбить владельца оригинального ника.

Название темы: "Нужны ли буквы для ст и жь -- обсуждение". А сейчас вы говорите, у вас уже есть готовый рецепт -- ввести новый знак (букву или модификацию буквы, не суть важно).

Слово "буквы" в названии темы видите? Это и есть "готовый рецепт" - буква.

Уточните, пожалуйста, цель темы: выбрать оптимальное обозначение мягкости "ж" или решить, нужно ли какое бы то ни было обозначение этой самой мягкости?

Во многих языках над буквами бывают специальные значки. Буква со значком - это уже другая буква или та же, но со значком? Может быть, над мягким "ж" можно ставить рисочку, вроде ударения. (...) А как его писать-то, мягкий "ж"? На клавиатуре его нет, что подскажете?

В русском языке значки над "й" и над "ё" дают новую букву, диакритические значки над гласными во французском -- не дают. В Word рисочку над буквой можно набрать так: напечатать эту букву, рядом с нею (без пробела) "301" и нажать Alt+X, получится ж́ (называется Unicode Combining Diacritical Marks). Возможны разные "фитюльки". Либо поэкспериментируйте с другими числами вместо 301 (в пределах от 0300 до 036F) или ознакомьтесь с документацией по Юникоду (например, здесь: http://www.unicode.org/charts/PDF/U0300.pdf). Визуальная приятвенность получающейся комбинации будет зависеть от шрифта. Cambria выглядит относительно пристойно.

Да, а для вариативности есть какой-то знак? Я знаю для вариативного ударения - ставят оба знака ударения.

Где указывают вариативное ударение? В словарях? В текстах?

Мне было казалось, что дожьжь раньше был всегда одинаковый и однозначный. И только понемножку стал твердеть. То есть, казалось, что исходный звук там был мягкий.

Допускаю, что "одинаковый и однозначный дожьжь" был только в некоторых говорах. В других говорах "дь" мог произноситься даже тогда, когда "ж" был мягким повсеместно. Как было на самом деле -- вопрос к лингвистам-диалектологам. В какой момент литературная норма стала допускать твёрдое произношение, тоже не знаю.

Не для того ли вообще меняют нормы, чтобы было приятственнее?

Уж точно не для того, чтобы было приятственнее лично лёлику. Нормы следуют за узусом. Из массы сосуществующих вариантов выбирают один-два основных, чтобы обеспечить единообразие правописания/произношения. Единообразие нужно не для приятственности, а для эффективности коммуникаций.

Может, мне надо открыть тему со стихами и романсами: "Не уходи". Мол, "Побудь со мною".

Почему бы и нет. Вам что-то мешает?

Я вообще не понимаю, что язык за растение и как-почему-куда растёт.

Про "как" и "куда" лингвисты еще могут что-то сказать (хотя и не всегда соглашаются между собой). На вопрос "почему" ответов пока не видела. Мои познания в истории русского языка отрывочны и весьма неглубоки. Могу попробовать ответить на какие-то ваши конкретные вопросы, но помочь с "мне всё непонятно" не могу. Это надо искать какой-нибудь учебник/курс по истории русского языка и/или по сравнительно-историческому языкознанию.

Носовский и Фоменко что говорят?

Для вас Носовский и Фоменко -- авторитеты в языкознании?

[БУКВОЛЮБ]

Послушах тут

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=IjbDU1IFRjI[/youtube]

как, хоть и не по данной теме, Вольфыч җҗёт..
Если подбросить ему идею о введении җ в азбуку и написания хотя бы в двух словах, то, возможно, и продвинет, напалмовый наш. Только надо не татарский вариант прочить, а что-то покрасивше. Например:

[лёлик]

Процитируйте, пожалуйста.

3.7 Сознательно имитировать ник-неймы (псевдонимы) с целью ввести в заблуждение участников форума, или оскорбить владельца оригинального ника.

Мы же говорили о другом. О том, что вы явочным порядком вводите себе другой, дополнительный ник-нейм.

Уточните, пожалуйста, цель темы: выбрать оптимальное обозначение мягкости "ж" или решить, нужно ли какое бы то ни было обозначение этой самой мягкости?

И то и то и ещё что-нибудь. Только не надо сразу ездить на бульдозере или асфальтовом катке. Сначала тропиночку проложить.

Как (большей частью) обозначается мягкость других согласных в теперешнем русском правописании, я знаю. И про многие исключения, или их точнее назвать "правилами второго порядка", тоже знаю. Что ц, ч, ш, щ не управляются гласными в смысле твёрдости-иягкости и для них нет звонких пар. (О, а ведь это совпадение, может быть, не случайное?) Что "э" нелюбимая буква или просто зазнайка. В начале слова соглашается стоять, внутри нет. И потому у нас получился очень мягкий Бетховен, а дельта пока держится.

В русском языке значки над "й" и над "ё" дают новую букву, диакритические значки над гласными во французском -- не дают.

Это ведь договоренность - что считать отдельной буквой. Так?

В Word рисочку над буквой можно набрать так: напечатать эту букву, рядом с нею (без пробела) "301" и нажать Alt+X, получится ж́ (называется Unicode Combining Diacritical Marks). Возможны разные "фитюльки". Либо поэкспериментируйте с другими числами вместо 301 (в пределах от 0300 до 036F) или ознакомьтесь с документацией по Юникоду (например, здесь: http://www.unicode.org/charts/PDF/U0300.pdf). Визуальная приятвенность получающейся комбинации будет зависеть от шрифта. Cambria выглядит относительно пристойно.

Вы можете привести ещё пару примеров? Что-нибудь не совсем общеизвестное в отличие от знака ударения. А то вы посылаете меня делать то, что вам легко и запросто, мне - тяжко.

Где указывают вариативное ударение? В словарях? В текстах?

Мне попадалось в словарях. В русских текстах ударение обычно не ставят, кроме тех случаев, когда от ударения зависит смысл. Но и в таких случаях ставят далеко не всегда.

Бывают тексты для детей и для изучающих русских язык. Там ударение в каждом слове, а вот ставят ли там два ударения, когда возможны оба варианта - не знаю.

Допускаю, что "одинаковый и однозначный дожьжь" был только в некоторых говорах.

Раз так - я тоже допускаю, что в разных говорах могло быть по-разному. Но мягкий дождь был в центральном" говоре, который ствол, а не ветка".

В других говорах "дь" мог произноситься даже тогда, когда "ж" был мягким повсеместно.

А разве "дь" не весьма бросающее в глаза заимствование из церковнославянского? Вожь - вождь, дожь - дождь. Кстати, почему "ж" не смягчается, стоя перед мягким "д"?

Не для того ли вообще меняют нормы, чтобы было приятственнее?

Уж точно не для того, чтобы было приятственнее лично лёлику. Нормы следуют за узусом.

А узус состоит из лёликов, которых запросто можно высмеять по одиночке, презреть. И вообще, захотел Пётр Первый - провёл реформу правописаия. Узус - это то, что решил император.

Из массы сосуществующих вариантов выбирают один-два основных, чтобы обеспечить единообразие правописания/произношения. Единообразие нужно не для приятственности, а для эффективности коммуникаций.

Вы случаем не программист? Может, для машин "приятственность" не важна, а для людей - очень даже. Про один кофий не слыхали крику? И анекдотов?

Я предполагаю, что и для машин важна приятственность, что-то вроде удобства, а не только однозначное понимание команд.

Может, мне надо открыть тему со стихами и романсами: "Не уходи". Мол, "Побудь со мною".

Почему бы и нет. Вам что-то мешает?

Да тут в последнее время раз за разом ломают мои замыслы. Может, оно и раньше так было, но раньше довольно регулярно попадались интересные собеседники. Сейчас я уже забываю, что такие существуют.

Это надо искать какой-нибудь учебник/курс по истории русского языка и/или по сравнительно-историческому языкознанию.

Учебник - чтобы выучить и сдать. "Природа не терпит пустоты" - какая-нибудь да теория нужна. А раз мне сдавать не нужно, ищу чего-то более доказательного и состязательного.

Носовский и Фоменко что говорят?

Для вас Носовский и Фоменко -- авторитеты в языкознании?

В проветривании мозгов. В отношении к гуманитарным наукам.

[Синица]

Мы же говорили о другом. О том, что вы явочным порядком вводите себе другой, дополнительный ник-нейм.

Это вы говорите о дополнительном нике, а я говорю о том, как передавать мой ник кириллицей.

Это ведь договоренность - что считать отдельной буквой. Так?

В общем, да. Но если диакритических знаков много и они применимы к разным буквам, то, скорее, букву + знак новой буквой считать не будут.

Вы можете привести ещё пару примеров? Что-нибудь не совсем общеизвестное в отличие от знака ударения. А то вы посылаете меня делать то, что вам легко и запросто, мне - тяжко.

Откройте документ по ссылке. На второй странице таблица разных диакритических значков. Выбирайте, какой вам нравится. Букволюб предложил варианты модифицированной графемы. Некоторые варианты "ж" есть в Юникоде в виде единого символа: Җ җ Ӂ ӂ Ӝ ӝ.

И то и то и ещё что-нибудь. Только не надо сразу ездить на бульдозере или асфальтовом катке. Сначала тропиночку проложить.

Я говорю: если есть протоптанная тропа, то, может быть, имеет смысл её заасфальтировать. Вы говорите: будем заниматься лесоповалом, чтобы было приятственно здесь ходить. И? Чей бульдозер более целесообразен?

узус состоит из лёликов, которых запросто можно высмеять по одиночке, презреть.

Узус определяется всеми носителями языка. Мне неинтересно разбираться, кто кого высмеивает и презирает за несоответствие текущей норме. Я говорю о том, как нормы складываются и эволюционируют. Вы предлагаете зафиксировать графически некоторую вариативность произношения, чтобы из вариативного оно стало нормой. При этом вы игнорируете тот факт, что изменение языка идёт в сторону унификации твёрдого произношения, а не того, которое вы пытаетесь навязать в качестве нормы. Никто не запрещает лёлику произносить мягкий "ж", как ему нравится, но узуса, который бы поддерживал введение специальной графики для мягкого "ж", в данный момент нет.

Мне попадалось в словарях. В русских текстах ударение обычно не ставят, кроме тех случаев, когда от ударения зависит смысл. Но и в таких случаях ставят далеко не всегда.

В орфоэпических словарях мягкость согласного обозначается риской после этого согласного. В случаях вариативного произношения даются оба варианта. Два ударения в одном слове видела, если слово составное и несёт два ударения. Чтобы обозначить вариативность ударения, словари обычно приводят это слово дважды с разными ударениями.

А разве "дь" не весьма бросающее в глаза заимствование из церковнославянского? Вожь - вождь, дожь - дождь. Кстати, почему "ж" не смягчается, стоя перед мягким "д"?

"дь" не заимствование. Заимствование -- "жд" (межа -- между, невежа -- невежда, вожак - вождь, рожать - рождать, суженый - суждено и т.п.). Я не знаю, почему такие графически похожие в настоящее время слова как "дождь" и "вождь" имеют разное произношение. Я про это спрашивала в своём самом первом сообщении в этой теме. "Дождь" -- единственное известное мне слово, в котором "жд" может произноситься мягко.

Учебник - чтобы выучить и сдать.

Про ваше отношение к учебникам понятно. Вы предпочитаете проветривать мозги с помощью Фоменко. Каждому своё.

[лёлик]

Это вы говорите о дополнительном нике, а я говорю о том, как передавать мой ник кириллицей.

Вы шутите? Кириллицей "чикаде", а не "синица".

Откройте документ по ссылке.

Я не знаю, что такое "откройте", что такое "документ", что такое "открывать по ссылке", что такое "открывать документ по ссылке". Ваши объяснения могут пригодиться кому-то другому, а не мне.

Да, вы не обязаны помнить, что я этого не умею и не понимаю. Но ситуативно, если я говорю прям щас и чернила ещё не высохли, вы можете на минутку сообразить, что всё, сказанное вами, мне непонятно.

Вы не обязаны мне объяснять. Я сообщаю что непонятно просто чтобы не было недоразумения, чтобы вы не считали, что мне понятно.

Я говорю: если есть протоптанная тропа, то, может быть, имеет смысл её заасфальтировать.

Да. Но пока тропа не протоптана. Пока есть мой маленький родничок. Приходил к нему Валериус Схоластикус, заложил родник булыжниками и предложил мне "с вещами на выход", велел сосредоточиться на "гастромафии". Или как там зовётся то, что он рекламировал. Джонни, похоже, то же самое предложила. Или предложил. В общем, Джонни мне что-то запретил(а) и куда-то послал(а). Пролетала Синица, у неё свои дела, она тропинки не протаптывает. Да, иногда кажется, что вот-вот, а вот и нет.

Мне неинтересно разбираться, кто кого высмеивает и презирает за несоответствие текущей норме.

Между прочим, это вы меня.

Вы предлагаете зафиксировать графически некоторую вариативность произношения, чтобы из вариативного оно стало нормой.

Нет. Фиксация произношения не делает его нормой. Например, слово "его" читается как "иво". У первой гласной могут варианты, но "г" однозначно
читается как "в".
Я предлагаю ознакомить с таким вариантом как мягкое "ж" в слове "дошьшь".

При этом вы игнорируете тот факт, что изменение языка идёт в сторону унификации твёрдого произношения, а не того, которое вы пытаетесь навязать в качестве нормы.

Откуда вы взяли. что в русском языке норма "как слышится, так и пишется". У вас есть знакомые носители русского языка? "Как слышится, так и пишется" - это о белорусском языке.

Про англичан говорят, что они пишут "Ливерпуль", а читают "Манчестер". В русском не так сурово (или не так весело), но отчасти.

Узус определяется всеми носителями языка.

И все носители языка определяют изменения правописания с помощью голосования? Интересную страну вы рисуете.

Два ударения в одном слове видела, если слово составное и несёт два ударения.

Мне попадалось слово "творог" с двумя ударенями. Оно не составное.

"Дождь" -- единственное известное мне слово, в котором "жд" может произноситься мягко.

Вот именно. А все остальные слова от нас скрыли!

Каждому своё.

Вы в курсе какие ассоциации вызывают эти два слова? Если погуглите, можете увидеть какие картинки. И какая статья в Википедии.

[Синица]

Вы шутите? Кириллицей "чикаде", а не "синица".

Не шучу. Вы настаиваете на транслитерации, я настаиваю на переводе. Так как это мой ник, то считаю мой голос более веским. Я пойду вам навстречу и не буду переводить мой ник в цитатах, если вы будете использовать исключительно латинский его вариант. Возражения есть?

Я не знаю, что такое "откройте", что такое "документ", что такое "открывать по ссылке", что такое "открывать документ по ссылке". Ваши объяснения могут пригодиться кому-то другому, а не мне.

Умеете щелкать по ссылкам? Щелкните вот по этой: http://www.unicode.org/charts/PDF/U0300.pdf -- откроется страница с текстом на английском языке, который читать необязательно. Под этим текстом находится таблица с диакритическими знаками. Разглядывайте их в своё удовольствие и выбирайте тот, который вам нравится. Когда выберете, скажите мне число, стоящее под этим знаком в таблице (числа в шестнадцатеричной системе, поэтому могут содержать не только цифры, но и буквы) -- я сложу диакритику с буквой "ж" и покажу вам, что получается.

Я говорю: если есть протоптанная тропа, то, может быть, имеет смысл её заасфальтировать.

Да. Но пока тропа не протоптана.

Моя гипотетическая "тропа" относилась к говорам, в которых "ж" имеет последовательный признак твёрдости (сходно с тем, как его имеет "л" и многие другие согласные). Именно в этой ситуации я и допускала возможность пересмотра орфографии.

Мне неинтересно разбираться, кто кого высмеивает и презирает за несоответствие текущей норме.

Между прочим, это вы меня.

Вы ошибаетесь. Я говорила и продолжаю говорить о том, что, по-моему, введение в орфографическую норму специальной графики для мягкого "ж" нецелесообразно: не поддерживается текущим узусом и не соответствует направлению развития языка. Я никогда не высмеивала и не презирала лёлика за мягкое произношение в словах, где оно словарями не допускается (более того, я просто не знаю, как лёлик произносит слова -- я его никогда не слышала), и не стану высмеивать и презирать, если лёлик начнёт писать свои тексты, обозначая мягкость "ж" каким-нибудь специальным значком. Но ведь лёлик предлагает сделать этот значок обязательным для всех, чтобы удовлетворить его, лёлика, ощущение приятвенности...

Нет. Фиксация произношения не делает его нормой. Например, слово "его" читается как "иво". У первой гласной могут варианты, но "г" однозначно читается как "в". Я предлагаю ознакомить с таким вариантом как мягкое "ж" в слове "дошьшь".

Ваш аргумент не работает: нет литературного варианта произношения "его" через "г", которое орфографически пытались бы показать вместо "(е/и/я)во". Орфография в данном случае традиционна. Возможно, раньше это "г" выговаривали, а потом перестали. Изменив написание слова "дождь" в "дощ" или "дошьшь", вы не покажете вариативности произношения, а сделаете нормативным мягкое произношение.

Откуда вы взяли, что в русском языке норма "как слышится, так и пишется".

Я ничего подобного не утверждала. Русская письменность в основе своей фонемная с постепенно накапливающимся багажом традиционного написания тех или иных слов. Но мне кажется неразумным искусственно вводить традиционное написание в случаях, где "слышится" и "пишется" соответствуют друг другу в восприятии многих носителей языка, и текущее написание соответствует направлению фонетических изменений в языке (полное отвердение "ж").

И все носители языка определяют изменения правописания с помощью голосования?

Нет, носители языка просто говорят и пишут, а лингвисты собирают эту информацию, обрабатывают, изучают и предлагают изменения, которые потом вносятся в словари и т.п.

Вот именно. А все остальные слова от нас скрыли!

Кто скрыл? Если в вашем окружении мягкий "ж" не произносят, значит так и надо. Я спросила несколько человек моих знакомых. К моему великому удивлению, все они даже в слове "попозже" произносят твердый "ж", а некоторые выговаривают и "з" тоже. Таково направление развития русского языка. Ничего не поделаешь.

Мне попадалось слово "творог" с двумя ударенями. Оно не составное.

Ну, значит так был оформлен данный словарь. Если честно, мне всё равно, какую систему обозначений для вариативности произношения "ж" выберет тот или иной словарь. Как-нибудь разберёмся.

Вы в курсе какие ассоциации вызывают эти два слова?

В курсе, какие может вызывать. К контексту эти ассоциации отношения не имеют.

Ка́ждому своё (лат. suum cuique) — классический принцип справедливости. Suum cuique восходит к основе из античной Греции. В «Государстве» Платон отмечает, что справедливость есть, «если кто-либо делает своё и не вмешивается в дела других» (τὸ τὰ αὑτοῦ πράττειν καὶ μὴ πολυπραγμονεῖν δικαιοσύνη ἐστί, to ta autou prattein kai me polypragmonein dikaiosyne esti, IV 433a).

[БУКВОЛЮБ]

Вспомних, таки я слышал [ж'] в речи и от коренных москвичей! Точнее, от одного один раз в одном слове: спиж'ж'ю.

[Синица]

Что касается того, что мягкое "ж" в прошлом, то для меня русский язык не то, что существует в данный секунд, а то, что существует, может, тысячу лет.

Прекрасно сделанная библиотека литературы древней Руси выложена здесь: http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2070. Каждый текст (за исключением последнего тома) дается как на древнерусском, так и в переводе (можно читать параллельно). Орфография оригинальных текстов упрощена, но на многие вопросы из истории языка всё равно можно ответить. Например, я посмотрела восемь разных источников, такое впечатление, что написание "ево, ничево, своево, всево" (эпизодически) появляется только в XVII веке, а до этого всегда писали "его, ничего, своего" и т.д. Появилось, но не удержалось. Так по сей день и пишем через "г"...

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=10939
Житие Иринарха Ростовского - список XVII века
преобладают его, своего, твоего, но встречаются и ево, всево, ничево
шу, жу, чю/чу, щу

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2172
Житие Алексия человека божия - рукопись XII в.
только "его", "своего", "твоего"
шю/шу, жу, чю, щю/щу

http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4871
Сказание о Борисе и Глебе - Успенский сборник XII—XIII вв.
только "его", "своего", "твоего"
шю, жю, чю, щю/щу

[лёлик]

Как лучше цитировать? Как обозначить, где кончается текст лёлика и начинается текст Чикаде?
В двух нижеприведённых цитатах текст лёлика занимает одну строчку, а дальше идёт текст Чикаде.

лёлик:
Не надо заставлять помнить, что ваш ник в переводе означает Синицу. Чикаде так Чикаде.
А вот это, лёлик, не ваше лёликовское дело.

лёлик:
Вы шутите? Кириллицей "чикаде", а не "синица".
Не шучу. Вы настаиваете на транслитерации, я настаиваю на переводе. Так как это мой ник, то считаю мой голос более веским. Я пойду вам навстречу и не буду переводить мой ник в цитатах, если вы будете использовать исключительно латинский его вариант. Возражения есть?

Транслитерация ника с латиницы на кириллицу - обычное дело на форумах. Латиница мешает писать. Вставка "непонятно как произносимого" ника в русский текст мешает читать. Если ник длинный, на форумах нередко употребляют сокращённые ники. Таков узус.

А Чикаде явочным порядком вводит второй, дополнительный ник-нейм. Что запрещается правилами форума.

3.8 Иметь более одного ник-нейма. Смена ник-нейма возможна, но лишь для пользователей, имеющих более 500 сообщений. Для этого напишите заявку администратору форума через ЛС.

Вы настаиваете на транслитерации, я настаиваю на переводе.

Не настаиваю. Формально вы имеете право требовать, чтобы употребляли ваш неизменённый ник-нейм. Хотя чтобы написать придётся возиться с функцией "копировать-вставить", и чтобы прочитать придётся... не знаю, что придётся. Придумать для себя, для внутреннего употребления какое-то прозвище.

Так как это мой ник, то считаю мой голос более веским.

Говорят, чтобы человек вас понял, нужно разговаривать с ним на его языке. Вы поймёте, если я скажу "А это, Чикаде, не ваше Чикадовское дело". Вы считаете, что не моё дело как вы себя называете, почему же ваше дело как я вас называю? Мне не должно вмешиваться и выражать недовольство, а вам должно вмешиваться?

Я пойду вам навстречу

У вас нет идеи идти мне настречу так? Ваше дело - доказать мне, что не моё дело делать вам какие-либо замечания и/или как-то возражать. Ваша идея построения темы: вы терпите, старательно не слушая что говорю я, потом я терплю, старательно не слушая что говорите вы. Никто ни к кому не имеет отношения, никто в чужие разговоры не вмешивается. Каждый "сам в себе и для себя". Так?

и не буду переводить мой ник в цитатах, если вы будете использовать исключительно латинский его вариант. Возражения есть?

Конечно возражения есть. Два возражения.

1. Переход на кириллицу - этот узус. Перевод ника - это нововведение, в данном случае тождественное образованию второго ника.
Да, второй ник тоже отчасти узус, но это обыкновенно значит, что человек может сказать своё реальное имя. Таня или, например, Артём. К ним так и обращаются вместо хитроумного ника. Но в цитатах только официальный ник.

2. О чём-то договариваться с человеком, который входит в мою тему под лозунгом "Не ваше дело"? С человеком, который считает свой голос более веским?

Я для вас либо вовсе ноль - как вы выражаетесь, "не ваше дело". Либо человек, с которым вы договариваетесь свысока - считая своё голос более веским. Я для вас не автор темы, который болеет за свою тему и чьё мнение относительно разговора в теме более веское, чем ваше. Так?

Мне не нравится как назвала вас Джонни. Мне также не нравится, как Джонни обратилась ко мне. Но это здешний узус, это считается "шутками".

Мне не нравится какое слово привёл в пример Букволюб. Это прямое нарушение правил. Но здешний узус - не соблюдать правила.

Я могу послать жалобы на сообщения, которые мне не нравится. Но здешний узус - оставлять жалобы без ответа.

Узус русского произношения - не слишком слушаться того, что написано. Мне так ка-а-цца.

Нет, носители языка просто говорят и пишут, а лингвисты собирают эту информацию, обрабатывают, изучают и предлагают изменения, которые потом вносятся в словари и т.п.

Вы прочно живёте в мире своего умозрения, каковой мир к тому же полностью противоречив. У вас лингвисты изучают узус, а потом проводят соответствующие изменения в письменной речи, так? И вы же одновременно считаете, что изменив что-то в письменной речи - введя пометку для мягкого "ж" - я совершу революцию в узусе, будто бы все с какого-то перепугу начнут слушаться этой пометки.

Ну, в мире умозрительных рассуждений может что угодно уживаться. На правах гипотез.