Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждениеГрафика

Тесно связанный с фонетикой раздел графика изучает буквы, т. е. изображение звуков на письме, и соотношение между буквами и звуками
Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение лёлик »

Тут недавно открыли тему про то, нужна ли русскому алфавиту буква "ц". Не лучше ли заменить на "тс". Я думаю, что "ц" лучше оставить, потому что и по произношению она не не всегда равна "тс", и уже привычна. Но - несимметрична, зависает, на другие не похожа. Потому что "щ" это не "штш", а "шь", мягкое "ш".

Так не лучше ли из соображений симметрии добавить букву для "ст", потому что в некоторых случаях это нечто единое.

И добавить букву для мягкого "ж". Потому что мы уже забыли, что дожжи - это дожжи. Смотрим на написание и думаем, что "дожди". И так и говорим.

Хотя "подожжи" мы, кажись, говорим через мягкое "ж", а не как пишется "подожди". Слово "жди" так и говорим, а может, раньше говорили "жжи", пока написание не победило.
Ищи чести у того, у кого её много
Реклама
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6597
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь"

Сообщение daslex »

Любое именование гибридных звуков в русском языке одной буквой способно привести к вопросикам во многих ПК (зависит от выбранного символа, ведь могут выбрать не входящий в таблицу ASCII), тогда и часть сайтов будет нельзя прочесть без порчи нервов. У продавцов появится прекрасная возможность накрутить цену втридорога за новую дешевую клавиатуру. Windows10 возликует (многие пользуются пиратками не обновляемых уже ОС и просто не обновляемыми уже ОС). Прощайте ноутбуки (у них с клавиатурой не так всё просто как в ПК).

Я не против добавления (хотя, кто я...), но нужны очень сильные аргументы. Мало придумать, нужно обдумать хотя бы часть правил применения, обосновать примерами. В той теме с ц ТС обосновал свою точку зрения, и никто не ему не смог доказать, что тс и ц не одинаково звучат. Предлагаемые здесь варианты не столь неочевидны, как с ц.

Вот букву ё давным давно добавили, а теперь куча проблем от неё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ё_(кирилл ... 0.B8.D1.8F

Когда появится на то необходимость (если, конечно, появится), оно само себя востребует. Есть золотое правило: работает - не трожь!
Образование среднее-низшее.
Grotlon
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 57
Зарегистрирован: 02.03.2016
Образование: среднее
Возраст: 34
 Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь"

Сообщение Grotlon »

лёлик: Так не лучше ли из ссображений симметрии добавить букву для "ст", потому что в некоторых случах это нечто единое.
Из соображений симметрии нужно создать звонкую пару для «ц» [дз] (дзэн), и задуматься о создании мягкой [д'з']. Также не оставить без буквы мягкую «ц» [т'с'] (пяться). Можно пойти дальше и создать аналог английской «j» [дж] (джем), твердую белорусскую «ч» [тш], ну и [пф], [п'ф'], [кх], [к'х'].
лёлик: И добавить букву для мягкого "ж"
А также нужно создать буквы для мягких: т, д, п, б, к, г, с, з, ф, в, х, м, н, л, р.
Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 78
 Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь"

Сообщение ValerijS »

лёлик: добавить букву для "ст"
Лёлик! А как отлигатурите буквицу С+Т? Вы ведь зашли в раздел "Графика" не только для того, чтобы вопрошать "не лучше ли добавить буквицу и раздавать идеи Ж+Ь"? Тут даже школоте советуют представлять свои решения...
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь"

Сообщение лёлик »

ValerijS:Лёлик! А как отлигатурите буквицу С+Т? Вы ведь зашли в раздел "Графика" не только для того, чтобы вопрошать "не лучше ли добавить буквицу и раздавать идеи Ж+Ь"? Тут даже школоте советуют представлять свои решения...
Торможу отвечать. У меня непонятка по трём направлениям.

1. Зачем лигатурить? Можно оригинальный значок, какой - не знаю. У меня про графику полная непонятка: как звукам ставить в соответствие знаки?

2. Я в разделе "Графика" именно для того, чтобы вопрошать. Чтобы кинуть идею. "Кто любит знает более меня, пусть пишет далее меня".

3. Как вы понимаете слово "школота"? В сети нахожу, что это люди уровня безнадёжно ограниченных школьников. Разухабистое словечко, вроде не для этого форума.
Ищи чести у того, у кого её много
Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 78
 Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь"

Сообщение ValerijS »

лёлик: Так не лучше ли из соображений симметрии добавить букву для "ст", потому что в некоторых случах это нечто единое
Не лучше. А прямо отпостовать - совершенно излишне. Ни для каких "случах".

Из наработки по фразграфии Александровой О.С. мне известна группа графем: С+(Б,В,Г, Д, Ж,З, К,Л,М,Н,П,Р,С,Т,Ф,Х,Ц,Ч,Ш,Щ). Два десятка графических символов, изображающих морфы речи с впереди звучащим - формантой - С. И практически во всех случаях эти дифтонги "нечто единое". Добавим в алфавит пару десятков символов?

Растеканием мыслию по дереву можно наслаждаться бесконечно. Исходя из соображений неявной симметрии и того, что некий "ползатель" занимается схоластикой про "Ц".

Уж простите за моветон. Но ваши топики отличаются вопрошательством - без определёния условия задачи. В нелитературных областях такое ведение общения грубовато называется "слону му-и качать". Вопрос это то, на что можно ответить "да" "нет" или "не знаю". А то, что вы явили - это тризапрос.
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Grotlon
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 57
Зарегистрирован: 02.03.2016
Образование: среднее
Возраст: 34
 Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь"

Сообщение Grotlon »

ValerijS: Растеканием мыслию по дереву можно наслаждаться бесконечно. Исходя из соображений неявной симметрии и того, что некий "ползатель" занимается схоластикой про "Ц".
Это такая тонкая попытка меня оскорбить? Если честно, я не удивлен. Это обычная практика для низких людей, которые вместо строгой аргументации своей позиции, переходят на личности.
Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 78
 Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь"

Сообщение ValerijS »

Grotlon: Это такая тонкая попытка меня оскорбить?
Ответствует ползатель ValerijS. Почему именно этот термин? Вроде более корректно и не обидно "пользователь"? А мне думается, что регистранты лишь для провайдера - пользователи. Пользователи его оборудования и информационного софта.

Моя позиция во всех пробуквеных темах. Анонс раздела "Графика" неправилен. Анонс преднамеренно сводит рассмотрение соотношения связной письменной графики и фонетической структуры, т.е. звучания, лишь к буквам кириллицы/латиницы. Вот посмотрите ещё раз на него:
Тесно связанный с фонетикой раздел графика изучает буквы, т. е. изображение звуков на письме, и соотношение между буквами и звуками.
Причины несогласия с контентом анонса:
1. В графических символах присутствуют не только буквы алфавитов, но и цифры, спецсимволы внутриредакторные, наконец - фразграфы.
2. Словосочетание "изображение звуков на письме" понимается как процессинг пишущих систем со связями, а
3. Словосочетание "соотношение между буквами и звуками" - понимается как структура с отношениями.

Похоже, РЯ-грамматисты НЕ ПОНИМАЮТ, в чём различие СИСТЕМ и СТРУКТУР. А это "две большие разницы".

Ещё впечатление такое - нагородили ограничивающую рассмотрение буквами чушь (и не только в анонсе) намеренно. Вот что означает наименование темы: Нужны ли буквы для "ст" и "жь"? СТ и ЖЬ в буквенном виде - это уже СОЧЕТАНИЯ букв (структура с отношениями). А звучание СТ и ЖЬ это связанная артикуляцией непрерывность звучания (система со связями).

Однозначковые графические символы для изображения звучания дифтонгов, трифтонгов и эн-фтонгов- принадлежность уже не буквенного алфавита, а фонознакового. Знакомься с фразграфией! И не дуйся насчёт низости чьих либо нравов. Практически нецелесообразны ВСЕ попытки изменить буквенные алфавиты. Ни в сторону "добавить", ни в сторону "отбавить" количество букв. Пустые темы. Неограниченная по длительности "деятельность": переливание из пустого в порожнее. Схоластика.
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь"

Сообщение лёлик »

ValerijS:
Уж простите за моветон.
Сегодня Прощёное воскресенье. Что такое "прощать"? Когда человек раскаивается, хочет больше так не поступать, я понимаю, что такое простить этого человека. А когда мне заявляют: "Вы уж простите, я грубил, грублю и грубить буду", мне кажется, что для этого смысла нужен другой глагол. Мне предлагают не простить, а терпеть. Или потакать. С вашего позволения, я отвергну это предложение.

ValerijS, не откажите в любезности: обходитесь в моих темах без моветона.
Ищи чести у того, у кого её много
Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 78
 Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь"

Сообщение ValerijS »

лёлик: не откажите в любезности: обходитесь в моих темах без моветона.
Без моветона? Пожалуйста, обойдусь "в вашей теме"... Тема ваша - пустая, из "пальца высосанная". Мотивация : кто то там про ненужность Ц загнул, а я загну - про нужность СТ...

Моё отношения к схоластике в теме - соответствует бесполезности всех подобных "затей" на уровне обычной буквенной письменности. Знакомьтесь с фразграфией. А то так и будете "украшать" арбу с ишачьей тягой.
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь"

Сообщение лёлик »

Насколько я понимаю, ValerijS - "творческая личность", "теоретик".
Grotlon:
Это такая тонкая попытка меня оскорбить?
Мне кажется, нет.
Grotlon: Это обычная практика для низких людей, которые вместо строгой аргументации своей позиции, переходят на личности.
Дело в том, что "творческие личности" не переходят на личности. Они просто никого не видят кроме себя, не нуждаются в том, чтобы кому-то объяснять и находить для кого-то аргументы. "Творческие личности" просто самовыражаются, а прочие для них - фон, толпа, презренная по определению (см. у Пушкина).

На "творческих личностей" не обижаются, с ними не пытаются вступить в диалог. От них надо отступить на несколько шагов и почтительно уважать. Не пытаясь понять, что они говорят.

Есть возражения?
Ищи чести у того, у кого её много
Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 78
 Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь"

Сообщение ValerijS »

лёлик: Так не лучше ли из соображений симметрии добавить букву для "ст", потому что в некоторых случаях это нечто единое.

И добавить букву для мягкого "ж".
Буквенный алфавит совершенствовали в направлении минимизации количества графических символов (Результат - два в пятой степени). Добавить букву для созвучия СТ и ЖЬ (=Ш) - НЕЗАЧЕМ. Тема "убавить или добавить" букву в алфавит медленнонаписания кириллицей - бесцельна. Работает трактор - не трожь! Сиди тихо!

А вот в ФРАЗГРАФИИ (небуквенное изображение звучания нормальной речи) названные звукосочетания имеют свои графические символы. Там они действуют для точной передачи звучания быстрой и скороговорочной речи в скоростном письме.
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь"

Сообщение Фантазёр »

Для разнообразия подкину-ка я такую шутку. Наиболее часто встречаются в словах троицы стр и ств. Хорошо было бы заменить их простейшими графемами. Тогда, например:
ןоительIо = строительство,
ןела = стрела,
ןах = страх,
проןанIо = пространство,
Iор = створ,
вещеIо = вещество,
расIор = расствор
, ну и т. д.
ЛЕПОТА, да и только!
Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 78
 Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь"

Сообщение ValerijS »

лёлик: Тут недавно открыли тему про то, нужна ли русскому алфавиту буква "ц".
Нет смысла в буквожуйстве "лишняя ли буква, нужна ли буква, давайте добавим/убавим" буквы в алфавит кириллицы. Похоже, маются и изнывают от безделья Лёлик и Grotlon. Всего 280 слов в РЯ начинающихся на СТР (от СТРавить до СТРяхнуть). Сколько то добавится при внутрисловном расположении СТР - региСТРант, региСТРируйся, проСТРанство и др. Так стоит ли овчинка выделки? Какое то безподсчётное саморазвлечение топик-стартёра... Да вот ещё "шутка" Фантазёра в плюс... А что смешного? Ну, отклацали пустяки на кнопках клавиатур...

Техсредства и сама графика медленнописьменной/медленнопечатаемой кирилицы не способны к изображению сдвоенных (слов с ними значительно больше, нежели строенных) слитнозвучащих сегментов речи. Ни убавить, ни прибавить. Уже оптимизировано количество символов в БУКВЕННОМ алфавите.

Идеально изображение слитных символов в графике получается в скоростной грамотности. Так как фонознаки в ней строятся на основе автоморфа. Смотри схематическую фигуру на моей аватаре.
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение лёлик »

daslex: Любое именование гибридных звуков в русском языке одной буквой способно привести к вопросикам во многих ПК
Там длинное рассуждение, цитирую только одну строчку. Сам подход daslex-а радует. Что будет, если и впрямь.
Но я пока "не вношу законопроект", я пытаюсь пощупать русский язык на предмет того, что в нём является различительными единицами, имеющими собственную индивидуальность. И потому имеющими право на личный знак. Это подходит к разделу Графика?

Если ValerijS при(х)ватизировал этот раздел, куда мне пойти, в какой раздел или на какой форум с моими попытками и догадками?

Если ValerijS, не приватизировал, то зачем он пишет в теме, которая ему не интересна? Если хочет отрекламировать себя, пусть даст ссылку, и достаточно.

Мы в школе учим шесть падежей. Но ведь чувствуем, что есть ещё. Как минимум есть ещё звательный. А ещё какие?

Мы учим буквы. Но чувствуем, что есть ещё. Хотя бы в неявном виде. Есть в языке явления, не получившие отражения в алфавите и в обычных способах письма.

Может быть, мы с ValerijS-ом говорим о разных языках. Он о боевитом-руговитом, я о нежном-вежливом. И потому наши интересы не пересекаются.
Ищи чести у того, у кого её много
Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 78
 Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение ValerijS »

лёлик: я пытаюсь пощупать русский язык на предмет того, что в нём является различительными единицами, имеющими собственную индивидуальность. И потому имеющими право на личный знак
А смотреть желательно на количественную характеристику - текстообразовательную способность графического символа. При вашем исследовательском подходе - следует открыть "Словарь морфем русского языка" и увидеть ВСЕ различительные единицы имеющие собственную индивидуальность. Не будет так уж сложно произвести приблизительный подсчёт количества СТ и ЖЬ в текстах словаря. Мизер использования звукосочетаний СТ и ЖЬ лезвием Оккама отсекает "идею" о "личных" однозначковых изображениях созвучий СТ и ЖЬ в алфавите кириллицы.

О "разноязыцех". Стараюсь уберечь вас от схоластики.
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение лёлик »

ValerijS: О "разноязыцех". Стараюсь уберечь вас от схоластики.
Ну вот. Была у меня искорка интереса к русскому языку, нашлась смелость открыть тему. Казалось бы где, как не на этом форуме и в этом разделе. Но нет, оказывается, право на эту искорку надо отстаивать. Надо отвлечься от темы и рассмотреть: что такое схоластика, что ValerijS называет схоластикой, почему это названием он применяет к этой теме, к моему интересу.

То, что делает ValerijS, называется "самовольным модерированием". Или он назначил себя моим научным руководителем.
ValerijS: Уж простите за моветон. Но ваши топики отличаются вопрошательством - без определёния условия задачи. В нелитературных областях такое ведение общения грубовато называется "...". Вопрос это то, на что можно ответить "да" "нет" или "не знаю". А то, что вы явили - это тризапрос
ValerijS, пожалуйста, сотрите то, что даже вам показалось грубоватым.
А насчёт того, что можно назвать вопросом. Вот два примера. "Как называется этот цветок?" "В какой часу отходит этот поезд?" Это что, не вопросы?

Слова "тризапрос" не знаю, гугл тоже. Может, у вас интересная идея. У меня идея насчёт букв, а у вас насчёт слов, что вместо слова "вопрос" надо говорить другое. Может, расскажете подробнее, почему именно такое слово, чем не устраивает обычное.
Ищи чести у того, у кого её много
Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 78
 Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение ValerijS »

лёлик: надо отстаивать
Пример схоластики. В одной из монастырских келий собравшиеся монахи открыли очень важную для них тему: "Сколько бесенят уместится на кончике иглы?" Горячатся участники диспута. Один имеет мнение - бесенят разместится всего 23, второй - всего 26, третий - всего 32... Но никто не предлагает своих аргументов, оснований для решений... Обсуждение нуждается в аргументации... Наиболее активные для аргументирования начинают использовать скамьи...

Просьба к вам: аргументируйте своё мнение о нужности ввода в алфавит кириллицы однозначковых графических символов для звуков {С+Т} и {Ж+Ь}.. Не ограничивайтесь вопрошательством. Не ограничивайтесь киданием идеи "насчёт букв".

Термин тризапрос на РЯ соответствует "тройной запрос". Вы дальше гугля-тины не соображаете?
Вот ваш тризапрос (цитата):
лёлик: Торможу отвечать. У меня непонятка по трём направлениям.

1. Зачем лигатурить? Можно оригинальный значок, какой - не знаю. У меня про графику полная непонятка: как звукам ставить в соответствие знаки?

2. Я в разделе "Графика" именно для того, чтобы вопрошать. Чтобы кинуть идею. "Кто любит знает более меня, пусть пишет далее меня".

3. Как вы понимаете слово "школота"? В сети нахожу, что это люди уровня безнадёжно ограниченных школьников.
Кто то должен провести аудит вашего тризапроса и дать развёрнутые материалы/описания?. 1) Зачем лигатурить? 2) Как звукам ставить в соответствие знаки? 3) Как вы понимаете слово школота?

Цитата: "Я в разделе "Графика" именно для того, чтобы вопрошать." Вопрошательство напоминает ловлю крабов в заливе Гудзон на приспособление именуемое "американский самодур". Вопрошайте так, чтобы вам ответили "да" "нет" "не знаю". А требованиями/запросами с вопросительной интонацией на развёрнутые разъяснения лучше не грузить участников обсуждения. Думайте сами! Советуйтесь. Делитесь. Никогда не упрекайте "скамьями"!

В заключение повторюсь. Не пытайтесь усовершенствовать "кукурузник кириллицы" косметическими припарками. Летает коекакерно, но летает. То, что вам интересно, находится в фонознаках (!) фразграфии, а не в соотносительной графике "буква-звук".
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение лёлик »

ValerijS: Пример схоластики.
Пример знаю. Зачем ValerijS упоминает схоластику - не понимаю. Вы можете обойтись без этого слова, выразить свою мысль по-другому?
ValerijS:
Кто то должен провести аудит вашего тризапроса и дать развёрнутые материалы/описания?.
Слово "аудит" не понимаю. Вы можете без него обойтись?
Три вопроса были направлены к ValerijS-у. Эти вопросы означали, что ValerijS говорит непонятно, во всяком случае - далеко от меня. Он "где-то".
ValerijS: Вопрошайте так, чтобы вам ответили "да" "нет" "не знаю". А требованиями/запросами с вопросительной интонацией на развёрнутые разъяснения лучше не грузить участников обсуждения.
Почему "лучше не грузить"? Может наоборот, гораздо лучше грузить. Вдруг они знают больше, чем три слова.
ValerijS: Думайте сами!
А форум зачем?
ValerijS: Советуйтесь.
Вот я и советуюсь.
ValerijS:
Просьба к вам: аргументируйте своё мнение
Мои аргументы стоят в начальном сообщении. Заметили? Вы изо всех сил перечисляете свои аргументы, а на то, чтобы понять меня, сил не остаётся. А вы постарайтесь отвлечься от себя. Попробуйте прочитать начальное сообщение, вы там найдёте аргументы.

Отправлено спустя 9 минут 50 секунд:
ValerijS, у вас сложившееся мнение, готовые фразы. А вы о них забудьте. Давайте тихонечко поговорим. У меня тихонечкая тема.
Ищи чести у того, у кого её много
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение Синица »

лёлик: Потому что мы уже забыли, что дожжи - это дожжи. Смотрим на написание и думаем, что "дожди". И так и говорим. Хотя "подожжи" мы, кажись, говорим через мягкое "ж", а не как пишется "подожди". Слово "жди" так и говорим, а может, раньше говорили "жжи", пока написание не победило.
В орфоэпическом словаре Аванесова (1983) для "подожди" произношение с мягким "ж" не дается, то есть уже не считается допустимой литературной нормой. Для дождей даётся (как и вариант с "жд").

По этому поводу у меня возникли такие вопросы:
1. Как найти (достаточно) полный список слов, содержащих сочетание "жд"? Есть ли такого типа словари или программы?
2. Почему слово "вожди" не допускает произношения с мягким "ж"? Или когда-то допускало?
3. Это как-то связано с тем, что сочетание "жд" древне-русскому языку было не свойственно, а заимствовалось из старо-славянского? (ср. между - межа, невежда - невежа, вождь - вожак, etc...)
лёлик: И добавить букву для мягкого "ж".
В современной русской письменности мягкость согласного передается следующим за ним гласным или мягким знаком (ассимиляцию рассматривать не будем), поэтому отдельная буква для мягкого "ж" в структуре этой письменности не нужна. Есть, правда, "ч" и "щ", которые всегда мягкие и выпадают из этой структуры, но и порождают тем разные дополнительные правила вроде "ча/ща", "чу/щу" и "чк/чн"... Интересно, если бы письменность русского языка создавалась сейчас "с нуля", в соответствии с современным фонетическим строем языка, как бы она выглядела?
Grotlon
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 57
Зарегистрирован: 02.03.2016
Образование: среднее
Возраст: 34
 Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение Grotlon »

Chickadee: 1. Как найти (достаточно) полный список слов, содержащих сочетание "жд"? Есть ли такого типа словари или программы?
Я пользуюсь данным ресурсом: http://wordhelp.ru
Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 78
 Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение ValerijS »

лёлик: Так не лучше ли из соображений симметрии добавить букву для "ст", потому что в некоторых случаях это нечто единое.
http://fonostenograf.narod.ru/theory/Splus.png
Как видите на рисунке, графика для аккорд-звукосочетания [С+Т] уже есть. Но никогда её не будет в кириллице! Не будет в буквах алфавита! Для буквенной письменности "изобретения/обсуждения" симметрично-оригинальных букв (это вы про симметричность с [Т+С = Ц] что ли?) для звукосочетаний [С+Т][Ж+Ь] полностью неуместны!
Ну, разве что, если проводить обсуждение только в режиме: "Тихо сам с собою я веду беседу."
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Grotlon
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 57
Зарегистрирован: 02.03.2016
Образование: среднее
Возраст: 34
 Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение Grotlon »

лёлик: И добавить букву для мягкого "ж". Потому что мы уже забыли, что дожжи - это дожжи. Смотрим на написание и думаем, что "дожди". И так и говорим.

Хотя "подожжи" мы, кажись, говорим через мягкое "ж", а не как пишется "подожди". Слово "жди" так и говорим, а может, раньше говорили "жжи", пока написание не победило.
Произношение буквосочетаний «зж», «жд» и «жж» с долгим мягким звуком [ʑ:], характерно лишь для старомосковской произносительной нормы и в современном русском языке оно уже неустойчиво. Существующая тенденция к отвердению данного звука позволяет считать его реликтовым явлением без статуса самостоятельной фонемы.

Кстати, в Крыму мягкую «ж» никто не произносит. Для меня непривычно такое произношение, я даже «дрожжи» произношу с твердой «ж».
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6597
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение daslex »

Насчет мягких, которые насильно в твердые записывают.
По факту, мы по природе способны произносить такие мягкие звуки (жю, жь, цю, ць...). С этим глупо спорить. В языке нету, видите ли - чистой воды навяз.

Есть у меня мнение, ничем не подтверждаемое, что связан этот навяз со свистом. Все эти такие мягкие согласные очень похожий на попытку свиста эффект выдают, стоит слегка задержаться при произнесении согласной. Свист у нас как-то со злом связан. Оттуда такое отношение.

Автор темы, чтобы тема имела полезное продолжение, попробуйте сами ответить на вопрос "зачем". Зачем нужны?

Когда будет ответ, будет больше почвы для дискуссии. Людям, по большому счету, без разницы. Но безпричинное мало кто любит и с радостью примет.
Образование среднее-низшее.
Grotlon
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 57
Зарегистрирован: 02.03.2016
Образование: среднее
Возраст: 34
 Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение Grotlon »

daslex: Насчет мягких, которые насильно в твердые записывают.
По факту, мы по природе способны произносить такие мягкие звуки (жю, жь, цю, ць...). С этим глупо спорить. В языке нету, видите ли - чистой воды навяз.
Я даже больше скажу: в древнерусском языке буква «ж» произносилась всегда мягко. А если Вы бывали в церкви, то наверняка знаете, что в церковнославянском языке она и по сей день произносится мягко. В живом языке постоянно происходят фонетические изменения, и переход «ж» из мягкой формы в твердую является естественным процессом, в данным момент еще не до конца завершенным.
daslex: Есть у меня мнение, ничем не подтверждаемое, что связан этот навяз со свистом. Все эти такие мягкие согласные очень похожий на попытку свиста эффект выдают, стоит слегка задержаться при произнесении согласной. Свист у нас как-то со злом связан. Оттуда такое отношение.
Как я упоминал выше, в богоугодном церковнославянском языке «ж» произносится всегда мягко.

Любопытный факт: церковнославянский говор на Руси считался возвышенным, престижным, характерным для людей из высших сословий, а исконно русский считался «подлым» (низким). В результат чего в русском языке появилось огромное количество заимствований из церковнословянского, особенно это видно по «книжному» языку, в котором доля «церковнославянщины» доходит до 50%. Вот несколько примеров синонимов (русский/церковнославянский): ворог/враг, золото/злато, город/град, рожать/рождать. Тут смыслы слов немного разошлись: горячий/горящий, ровный/равный, сбор/собор, порох/прах, совершённый/совершенный, падёж/падеж.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Кто не знает буквы «ять», буквы «ять», буквы «ять»...
    vadim_i_z » » в форуме Интересное в литературе
    21 Ответы
    2593 Просмотры
    Последнее сообщение водица
  • Помогите разобрать текст, обсуждение ошибок
    вик69тор » » в форуме Грамматика
    2 Ответы
    1428 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
  • Нужно вставить буквы,раскрыть скобки, расставить знаки пре..
    cheij » » в форуме Высшее образование
    3 Ответы
    4089 Просмотры
    Последнее сообщение cheij
  • Законопроект буквы "Ё"
    Иван Росов » » в форуме За Ё!
    56 Ответы
    6091 Просмотры
    Последнее сообщение Mad_Philolog
  • Как расставить буквы?
    Карасик Настя » » в форуме 4 класс
    5 Ответы
    2586 Просмотры
    Последнее сообщение Мирандолина