Нужна ли буква «ц»? ⇐ Графика

[Grotlon]

В этом слове ударение возможно на обе гласные.
http://accentonline.ru/О/отсвет ==> Фонетический разбор уныло неполный.

Тут упоминают о двух ударениях, но почему-то слышат «и» вместо «э»: http://www.slovonline.ru/slovar_el_fone ... tsvet.html

[daslex]

Кто упоминает? Кто эти таинственные они? Они ничего о себе не сказали, написали что-то от балды. Сегодня сайт любой школьник сделать может, никаких комиссий, никаких проверок, пишу как хочу. Их личный словарик? (ссылок на авторов нет)

по-мо́ему они тупо попутали. 6 букв, 5 звук - без комментариев.

Отправлено спустя 3 минуты 29 секунд:
Тому, что на заборе увидите, тоже поверите?

[Grotlon]

Тому, что на заборе увидите, тоже поверите?

А с чего Вы взяли что я в это верю? Я на это кидаю ссылки только потому что нормальных альтернатив нету. Викисловарь об этом слове вообще ничего не знает.

[Бакенщик]

Упрощение языков это естественный процесс. В этом нет ничего плохого.

Если бы сейчас Ваш далекий предок восстал из гроба и вы попытались с ним заговорить, то не поняли бы друг друга. Два русских человека не нашли бы, скорее всего, ни тему для беседы, ни точек соприкосновения. "В этом нет ничего плохого?" Это как посмотреть на вещи. Ведь он Вам родня всё-таки...

[ПэЩербинин]

Grotlon, здесь нет смысла соглашаться или не соглашаться. Это всё правила произношения. Можете ознакомиться с ними в учебниках.

[daslex]

А с чего Вы взяли что я в это верю? Я на это кидаю ссылки

С того, что Вы кидаете на это ссылки, как на аргументы.

То, что ц всегда твёрдое - это откровенное заблуждение. Я уже приводил пример с цё, но кроме этого, в современной русской записи можно встречать мягкую ц (не смягчённую), например есть фамилия Крицюк.
http://rutube.ru/video/a32d96ab362fee30 ... ref=search смотреть на футболку вратаря.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Крицюк,_С ... Васильевич

Вы принимаете в расчёт даже откровенную ахинею, но не принимаете абсолютно никаких доводов против Вашего, уже, похоже, сложившегося мнения.

[Grotlon]

То, что ц всегда твёрдое - это откровенное заблуждение. Я уже приводил пример с цё, но кроме этого, в современной русской записи можно встречать мягкую ц (не смягчённую), например есть фамилия Крицюк.

Меня еще в школе учили, что «ц» в русском языке всегда твердая, и я не вижу особых оснований сомневаться в этом. Но также в школе я изучал украинский, в котором «ц» смягчается пред «ю», «я», «i», «є» и «ь». Я более чем уверен, что фамилия Кривцюк украинская, и на «мове» там действительно слышна мягкая «ц», но на русском следует читать [кр'ифцук].

[daslex]

Меня вот в школе учили, что на ноль делить нельзя, а потом я узнал страшную правду о бесконечно большом числе...

У Вас опечатка в приведённой мною фамилии. Сути это не меняет, но это разные фамилии. Сравнивать русский с украинским белорусским и даже с греческим куда целесообразнее, чем с английским, французским.

Вы что, не слышите, как комментатор фамилию произносит? Никому дела нет до происхождения, но в произношении заинтересованы. Это русский комментатор. На любых самых центральных ТВ каналах России все её произнесут смягчая ц. Сегодня, конечно, комментаторская дикция не такая чёткая, как во времена Советского Союза, и за встречающиеся ошибки не так жёстко убирают, но не будут же терпеть диктора, который каждый раз в течении годов повторяет одну и ту же речевую ошибку многократно.

[ValerijS]

Произношение буквы «ц» в точности совпадает с аффрикатой [т̑с]

Певец Георг Отс.
Однако, не совпадает...

[ПэЩербинин]

Grotlon, я предлагаю Вам с большей критикой относиться к сведениям, полученным в различных учебных заведениях. Дело в том, что многие предметы излагаются в расчёте на слушателя. Беда в том, что часто, а в настоящее время с вероятностью почти наверное, сами преподаватели даже не подозревают о некоторой условности тех знаний, которые они пытаются донести до слушателя. Поясню эту мысль примером.

Пример. Все мы учили механику Ньютона. Ясно, что законы взаимодействия, описываемые этой теорией совпадают, с действительностью только в особых экспериментальных условиях. И чаще всего преподаватели явно сообщают об этом слушателям. Так же ясно, что в рамках той математики, которою владеют слушатели, невозможно изложить более сложные механизмы взаимодействия.

К сожалению, в науках, связанных с русским языком, многие преподаватели остаются в неведении насчёт модельности своих знаний. Ходят мифы о том, что в русском языке нет звуков: мягкое ц, твёрдое ч, безударные е, о, ю, ё, ю… Путаница в головах у них связана с тем, что та система обозначения звуков, к которой они привыкли, или которой их в своё время обучили не содержит отдельных значков для обозначения этих звуков. И на примере своих преподавателей они продолжают вбивать в голову учащихся, что в русском языке чего-то нет. А следовало бы явно говорить о том, что предложенная система обозначений не полна.
Так вот, в русском языке много слов, в которых буквосочетание «ться» произносится с мягким ц (позаботься), а также слов, которые произносятся с твёрдым ч (лучше). Насчёт безударных гласных Вы и без меня примеры найдёте.

daslex, а вот по поводу фамилии, мне кажется, Вы неправы. Дело в том, что имена собственные переводятся. И переводятся в соответствии с фонетикой языка, на который выполняется перевод. Поэтому, украинская фамилия должна была быть произнесена как Грицук. А дикторы у нас и в самом деле безграмотные. Я уже на этом сайте высказывался по поводу того, что ещё не слышал ни одного аудио, в котором диктор читал без ошибок.

[daslex]

Дело в том, что имена собственные переводятся

Когда они переводятся - они переводятся вот таким вот образом:

Читатель не так много потеряет, не узнав, что селение Хоукай — это Ястребиный глаз: ну, ещё одна живописная черточка, не более того. Но вот городок называется Мирная обитель или Коррупция — это уже не пустяк. Оставить Сент-Рест или Корапшен вместо хотя бы Корыстенвил — значит обокрасть читателя

https://ru.wikipedia.org/wiki/Имя_собст ... 1.8B.D1.85

Комментаторы спортивных трансляций имеют возможность спрашивать как произносить фамилию у самого носителя фамилии. Это практика. И то, что они её произносят в близком к оригиналу звучании, а не выёживаются ради глупого или спорного правила, во вред оригинальному произношению (при возможности очень близкого произношения), по моему скромному мнению, только на пользу.

[Grotlon]

Так вот, в русском языке много слов, в которых буквосочетание «ться» произносится с мягким ц (позаботься)

Звук действительно есть, но передается он на письме сочетанием «т» и «с».

[лёлик]

буквосочетание «ться» произносится с мягким ц (позаботься)

Каждый раз с мягким? А возможно произношение "позабоцца", "позаботса"?

произносятся с твёрдым ч (лучше)

А возможно поизношение "лутшэ", лучьшэ", "лучче"?

И на примере своих преподавателей они продолжают вбивать в голову учащихся, что в русском языке чего-то нет.

Это такое, условное "нет". Живой язык варьирует в каких-то пределах, иногда весьма широких. А есть "нормативный русский", в котором что-то есть, чего-то нет, и это вполне определённо.

Есть однозначное (редко двузначное) нормативное произношение. И есть спектр реальных произношений.

[ПэЩербинин]

лёлик, первых двух вопросов я не понял. Если Вы обращаете внимание на то, что люди говорят по-разному, я согласен. Но, нет запрета на то, чтобы говорить правильно.

Ваш третий вопрос я отношу к моим рассуждениям о том, что часто люди искренне уверены, что в РУССКОМ ЯЗЫКЕ нет звука «я», например, а есть звукосочетание \йа\ (или более русское звукосочетание \jа\). Обращаю внимание на то, что простой звук \я\, по неведомым мне причинам в некоторых транскрипциях русского языка, зачем-то стали обозначать этими странными иероглифами. На мой взгляд, проще было бы в транскрипцию ввести символ для обозначения этого звука. Тем более, что этот символ сам напрашивается - \я\. И тогда транскрипция слова «Авдотья» будет Авдо\Тя\, а не Авдо\ТЙа\. И кроме того, что введённые звукосочетания делают транскрипцию неоправданно громоздкой, они вводят в заблуждение учащихся, которым не объясняют, что это не более чем введённое обозначение для существующего в русском языке звука \я\.

[Grotlon]

Ваш третий вопрос я отношу к моим рассуждениям о том, что часто люди искренне уверены, что в РУССКОМ ЯЗЫКЕ нет звука «я», например, а есть звукосочетание \йа\ (или более русское звукосочетание \jа\).

И это утверждение верно, так как кириллическая буква «я» передает не один звук (фонему), а целый слог, состоящий из согласной «й» и гласной «а».

Обращаю внимание на то, что простой звук \я\, по неведомым мне причинам в некоторых транскрипциях русского языка, зачем-то стали обозначать этими странными иероглифами. На мой взгляд, проще было бы в транскрипцию ввести символ для обозначения этого звука. Тем более, что этот символ сам напрашивается - \я\.

Вы демонстрируете незнание вопроса. Транскрипция не допускает использования дополнительных букв и диакритических знаков. Запись слов должна осуществляется строго на базе алфавита языка приёмника. Возможно Вы путаете транскрипцию с транслитерацией.

Тем более, что этот символ сам напрашивается - \я\. И тогда транскрипция слова «Авдотья» будет Авдо\Тя\, а не Авдо\ТЙа\.

Вообще-то, мы как раз произносим не «Авдотя», а «Авдотьйа». После мягкого или твердого знака, йотированные глазные произносятся также как в начале слова или после гласной.

И кроме того, что введённые звукосочетания делают транскрипцию неоправданно громоздкой, они вводят в заблуждение учащихся, которым не объясняют, что это не более чем введённое обозначение для существующего в русском языке звука \я\.

К вашему сведению, «русский звук \я\» есть в большинстве славянских и германских языках, и обозначают его там на письме как «ja» (даже на сербской кириллице).

[ПэЩербинин]

Grotlon, сейчас разговор о гласных, которые являются йотированными. Я для примеров буду использовать разные гласные из этого множества. Если не возражаете, по пунктам Вашего сообщения.

1. А с чего Вы взяли, что звук \ё\ в слове «йод» является слогом? Более того, в словарях не редко приводится транскрипция \ё\д. А ведь по вашей логике транскрипция этого слова должна быть \йо\д. Ведь буква «ё» такая же йотированная гласная. А насчёт «фонема» или не «фонема», так это кому как удобно. Объективно это неустановимо. Может быть это как раз и различает филологические школы.

2. Для того, чтобы не допускать дополнительные буквы и знаки, необходимо объявить основной их состав. Укажите где с ним можно ознакомиться.

3. Слово «Авдотья» Вы вправе произносить как угодно. Но лучше придерживаться правильного произношения.

4. Так я как раз и обращаю внимание на то, что этот звук ОБОЗНАЧАЕТСЯ в соответствии с возможностями. В русской азбуке есть специальная буква для обозначения звука \я\ в речи. Зачем надо было отбрасывать его из состава звуков транскрипции и вводить какие-то звукосочетания? Мне непонятно. Более того, нарушается один из принципов транскрипции – появляются два знака, обозначающие один звук.

Вот досадно, что в азбуке нет символа для обозначения йотированного «и».

[Grotlon]

А с чего Вы взяли, что звук \ё\ в слове «йод» является слогом?

Я такого не говорил. Возможно Вы меня неправильно поняли.

Более того, в словарях не редко приводится транскрипция \ё\д. А ведь по вашей логике транскрипция этого слова должна быть \йо\д. Ведь буква «ё» такая же йотированная гласная.

Так составитель словаря указывает на то, что произносить данное буквосочетание следует как «ё». Это вовсе не является транскрипцией.

А насчёт «фонема» или не «фонема», так это кому как удобно. Объективно это неустановимо. Может быть это как раз и различает филологические школы.

На самом деле не существует никаких разногласий по этому поводу. Попросите любого школьника произвести фонетический разбор слова «ёж», и он Вам напишет [й'ош]. Дело в том, что в школе ему рассказали что буква «ё» — обиходное название звука «о», с предшествующей мягкостью согласного или с йотацией.

Для того, чтобы не допускать дополнительные буквы и знаки, необходимо объявить основной их состав. Укажите где с ним можно ознакомиться.

Состав букв зависит от того, на какой язык производится транскрипция. Если на английский, то вот они: https://ru.wikipedia.org/wiki/Английский_алфавит

Слово «Авдотья» Вы вправе произносить как угодно. Но лучше придерживаться правильного произношения.

Полагаю мы это слово произносим одинаково, просто Вы произвели неверный фонетический разбор. Попробуйте вместо «сйэл» (съел) написать «сел», и вы увидите что получилось совсем другое слово. Я тоже критикую существующие варианты транскрипции русских слов, но в данном случаи все в порядке.

В русской азбуке есть специальная буква для обозначения звука \я\ в речи. Зачем надо было отбрасывать его из состава звуков транскрипции и вводить какие-то звукосочетания?

В латинице нет аналога буквы «я», да и особой необходимости в ней нет. А вот аналогов букв «ш» и «ж» там реально не хватает.

Более того, нарушается один из принципов транскрипции – появляются два знака, обозначающие один звук.

К вашему сведению, это не вовсе нарушает правил транскрипции. Тем более что там реально два звука.

Вот досадно, что в азбуке нет символа для обозначения йотированного «и».

А, собственно, зачем он нужен? В русском языке нет слов, в которых можно было бы использовать йотированную «и». В украинском языке она есть, но, например, там нету буквы «ё»(вместо нее используется буквосочетание «йо»).

[ПэЩербинин]

Grotlon, я вижу, мы обмениваемся мнениями. Наши мнения не совпадают. У меня нет цели влиять на Вас. Я сообщаю некоторые сведения и свои взгляды, а Вы можете поступать с этой информацией как угодно.

Я увидел только один вопрос. Отвечаю. В русском языке немало слов с йотированным звуком \и\ (ручьи).

[лёлик]

лёлик, первых двух вопросов я не понял.

Вероятно, нужно открыть тему о том, что значит "Я не понял". Особенно если человек говорит это быстро, не дожидаясь утра, которое вечера мудренее. Может, это значит: "То, что вы говорите, не входит в круг моих понятий, а расширять этот круг я не намерен".

Если Вы обращаете внимание на то, что люди говорят по-разному, я согласен. Но, нет запрета на то, чтобы говорить правильно.

Я говорю о реальном существовании русского языка в реальности. ПэЩербинин говорит о существовании "нормативного русского языка" в "нормативной реальности".

Ваш третий вопрос я отношу к моим рассуждениям о том, что часто люди искренне уверены, что в РУССКОМ ЯЗЫКЕ нет звука «я», например, а есть звукосочетание \йа\ (или более русское звукосочетание \jа\). Обращаю внимание на то, что простой звук \я\,

Правда простой? А по-моему состоит из двух звуков: "й" и гласного, похожего на "а", но звучащего несколько по-иному.

Что считать простым - вопрос договоренности. По-моему, когда-то простыми считали все слоги, состоящие из гласного или из пары согласный плюс гласный.

[ПэЩербинин]

лёлик, я и сейчас не очень понимаю эти вопросы. Ответ на них очевиден, поэтому, я решил подождать пояснений. Отвечу.

1. Конечно, не каждый раз "ться" произносится с мягким звуком \Ц\.

2. Если кто-то произносит лу\тш\е, то возможно.

Далее, Вы пишете "похожего на "а", но звучащего несколько по-иному". Слитное прочтение транскрипции предполагает, что в зависимости от контекста, и от наших разговорных навыков мы можем менять произношение отдельных звуков. Но что это за знак в транскрипции, который в разных местах нам предписывается произносить по разному? Нет уж. Если у нас есть два разных звука, то в транскрипции должны быть два разных знака.

По поводу нормативности. В одном из обсуждений я обратил внимание на то, что понятия "литературное слово", "литературная речь", и похожие, сложно определить. А вот понятия "правильное слово", ... абсолютно точно определяются. Понятие "нормативный" лучше, чем "литературный", но всё равно хуже, чем "правильный". Обратите внимание на то, что я всегда говорю о правильных словах и правильном произношении. Но это совершенно не исключает использование мною неправильных слов, неправильных произношений, неправильных оборотов, неправильно построенных предложений. Меня это забавляет.

[Grotlon]

Grotlon, я вижу, мы обмениваемся мнениями. Наши мнения не совпадают. У меня нет цели влиять на Вас. Я сообщаю некоторые сведения и свои взгляды, а Вы можете поступать с этой информацией как угодно.

Нет уж, давайте доведем эту тему до логического завершения? Точек зрения может быть великое множество, а истина лишь одна.

Существует международный фонетический алфавит (МФА/IPA), представляющий из себя систему знаков для записи транскрипции на основе латинского алфавита. Разработан и поддерживается он международной фонетической ассоциацией, а используется преподавателями иностранных языков и студентами, лингвистами, логопедами, певцами, актёрами, лексикографами и переводчиками.
МФА создан для отображения только тех качеств речи, которые являются различительными в устной речи: фонемы, интонация, разделение слов и слогов. По состоянию на 2005 год, он включает в себя 107 символов-букв, 52 символа-диакритических знака и 4 символа-знака просодии.
Теперь вернемся непосредственно к нашей теме: транскрипция в МФА кириллической буквы "я" выглядит так [ja], что является сильным аргументов против Вашей позиции. https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_alphabet

(Лично я считаю что звук "й" является мягкой и звонкой "х". Артикуляция при произнесении "хя" [х'а] и "я" [й'а] удивительно похожа, разница лишь в том, что "й" произносится звонко, а "хь" глухо.)

[ПэЩербинин]

Grotlon, давайте договоримся, что мы ведём речь о транскрипции русского языка. Кто такой МФА я не знаю. Почему транскрипцию русского текста надо записывать латинскими буквами мне тоже непонятно. Ранее, Вы высказались против расширения состава знаков нашей транскрипции, а я попросил Вас указать где можно ознакомиться с полным составом тех знаков/звуков, которые используются в школах и вузах.

Вот давайте с этой точки и продолжим нашу беседу.

[ValerijS]

Нет уж, давайте доведем эту тему до логического завершения?

А какой логикой пользоваться? Может, этой?
Темы типа "лишняя ли буква в алфавите" с заменой одного символа на два - высосаны из пальца. Схоластика.

В отношении излишнести буквы "Ц" в алфавите. Нет для звучания "Ц" равноценной замены в виде дифтонга "ТС". "Т" и "С" глухие звуки. И производный дифтонг - так же глухозвучащий. Буквой "Ц" обозначено звонкое звучание. В созвучии изображаемом буквой Ц больше свистящих и шипящих морфов (ТЗ, ДЗ), нежели в "ТС" .
Так что ТС, к примеру, в слове "транскрипТСия" - мусорная никчёмность! Полагаю, как и подобные темы про "излишность" букв "Ь" "Щ" или вводе нова-символов для "ЖЬ" и "СТ".

Такие задачи корректно решены в фразграфии. А на графической телеге кириллицы/латиницы мощный мотор неприемлем - буквоколёса поотлетают при наборе скорости...

[Grotlon]

Grotlon, давайте договоримся, что мы ведём речь о транскрипции русского языка.

Значит по Вашему мнению мы говорили о транскрипции не русского языка, а какого-то другого?

Кто такой МФА я не знаю.

Очень жаль, ведь МФА используется во всем мире для фонетической транскрипции любого языка. Его знает каждый кто когда-либо изучал иностранный язык. Советую Вам узнать о нем больше: https://ru.wikipedia.org/wiki/Междунаро ... ий_алфавит

Почему транскрипцию русского текста надо записывать латинскими буквами мне тоже непонятно.

В настоящее время латинский алфавит знако́м почти всем умеющим читать людям Земли, поскольку изучается всеми школьниками либо на уроках математики, либо на уроках иностранного языка (не говоря уже о том, что для многих языков латинский алфавит является родным), поэтому он де-факто является «алфавитом международного общения».

Ранее, Вы высказались против расширения состава знаков нашей транскрипции, а я попросил Вас указать где можно ознакомиться с полным составом тех знаков/звуков, которые используются в школах и вузах.

Что значит "нашей транскрипции"? Практическая транскрипция — запись иноязычных имён и названий с использованием исторически сложившейся орфографической системы языка-приёмника для использования в обычных текстах. Если транскрипция производится на английский язык, то используется английский алфавит, а если на русский, то, соответственно, русский алфавит. Я уже Вам давал ссылку на английский алфавит, где всего 26 букв.

Если у Вас имеются проблемы с восприятием латиницы, то я могу посоветовать ознакомится с РЛА (Русский Лингвистический Алфавит). РЛА является системой записи звуков человеческой речи, которая использует преимущественно буквы кириллического алфавита. Она на протяжении XX века была и до сих пор остаётся основной системой для описания русской фонетики в русскоязычной лингвистической литературе. Упрощённый РЛА используется в школьном курсе фонетики русского языка.
Так вот, в РЛА для гласных используются только буквы ["а" "о" "у" "э" (е) и "ы"]. Буквы "ё" "ю" и "я" полностью исключены. Для переднеязычного гласного среднего подъёма употребляется либо [э] (чаще всего), либо [е] (в данном случае буква обозначает только звук [э], но не сочетание [йэ]!). Так что все Ваши утверждения о том, что существует некий особый звук "я", разбиваются о железобетонную стену фактов.
РЛА: https://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_л ... ий_алфавит

[ПэЩербинин]

Grotlon, много букав (порадую пользователя лёлик) и нет ответа на очень простой вопрос: где можно ознакомиться с полным составом тех знаков/звуков, которые используются в российских школах и вузах для записи транскрипции русских слов в настоящее время?