Нужна ли буква «ц»? ⇐ Графика

[daslex]

Гугл-то знает https://www.google.ru/webhp?client=oper ... B%D0%A8%22

А что мешает «тс» произносить также быстро как и «ц»?

беспроглотность

В русском языке письменность основана на морфологическом принципе, а Вы создаёте неполноценные эрративы, отталкиваясь от фонетики.

Отправлено спустя 4 минуты 3 секунды:

ведь «ц» всегда твердая.

Не всему можно верить..

[Grotlon]

В русском языке письменность основана на морфологическом принципе, а Вы создаёте неполноценные эрративы, отталкиваясь от фонетики.

А Вы придумываете несуществующие слова, чтобы доказать свою правоту. Будьте более объективным.

[daslex]

Каких слов не существует? (Кроме моего оцёк)
Я обозначил не существующее не существующим. Потом выдал существующее, берите его, что-то изменится? Фонетически будет разное звучание.

[Бакенщик]

Смысл удаления буквы «ц»?1) Устранение потенциальных орфографических ошибок, связанных главным образом с написанием «ц» вместо «тс», а также «цы» вместо «ци» и наоборот. 2) Упрощение алфавита и правил правописания.

Обещано упрощение.
А вот что получается на деле:

В данном случае следует писать «питтса».

Двойная «ц» встречается только в иностранных словах и записывать ее следует так «ттс».

Нужно «тс» писать только там, где это необходимо.

"Новшество" повлечет за собой целый свод правил, которых раньше не было.
Слова с буквой "ц" изуродуем почти до неузнаваемости, а орфография усложнится. Где смысл?

[Фантазёр]

"Новшество" повлечет за собой целый свод правил, которых раньше не было.
Слова с буквой "ц" изуродуем почти до неузнаваемости, а орфография усложнится. Где смысл?

Совершенно точное и исчерпывающее РЕЗЮМЕ!
А кроме того как будем произносить слова:
отсюда,
отсебятина,
отсев,
отсидка,
отсерить,
отсек (на судне, в самолёте),
отсекновение и др.?

На мой взгляд ОШИБКОЙ ТЕОРИИ является утверждение, что звук [Ц] состоит (образуется) из [Т] и [С]. Он так же прост, как и звук [Щ], который никак не [ШЧ]). Последний является всего лишь СМЯГЧЁННЫМ [Ш], поскольку его можно тянуть так долго, насколько хватит терпения, при этом в нём не окажется даже духа от [Ч] или [Ш]. Можете проверить сами!

[Завада]

Отправлено спустя 9 минут 36 секунд:

В орфографических словарях пишут следующие: «спецёмкость [цъё]»

В правилах предлагаются следующие изменения.
...
Распространить написания с "ъ" на сложносокращённые слова; писать: «военъюрист», «госъязык», «детъясли», «инъяз», «метъявления», «партъячейка», «продъярмарка», «спецъеда», «спецъёмкость», «хозъединица», «Инъюрколлегия», «Минъюст».

Существующие до сих пор написания типа «детясли», «иняз», «спецеда», «хозединица», «Минюст» противоречат одному из основных принципов русского письма — слоговому, в соответствии с которым буквы «е«, »ё«, »ю«, »я» в позиции после согласных букв (в пределах слитно пишущегося слова) не обозначают «йотированных» гласных и при этом буквы «ю«, »я» служат обозначению мягкости предшествующего парного согласного. Т.о., принятые сейчас написания неточно передают звуковой состав слов: в них не хватает «сигнала» прочтения «е», «ё», «ю», «я» как сочетаний «йота» с гласными. При этом они могут порождать затруднения в чтении и опознавании слов, вызываемые опирающимися на слоговой принцип навыками чтения, а иногда и переносами типа «Ми–нюст», «гося–зык».

Проект «Свода правил русского правописания. Орфография. Пунктуация».
(Подготовлен в секторе орфографии и орфоэпии Института русского языка им. В.В.Виноградова РАН, обсуждён и одобрен Орфографической комиссией при Отделении литературы и языка РАН).

http://cyberhome.pp.ru/oth/marinais/newortho.shtm

[daslex]

Год бы узнать, на приведенном сайте информация датирована 2012г.
А о самом проекте можно найти такие заметки, что проект заморожен на неопределённое время.

Такие попытки с написанием "ъ" довольно давно происходят. Все одобряют с 50-х годов...

Вот поколение помоложе (сегодняшние школьники, которые по сверхсокращенным программам учатся) пробьётся в рулящие этим верхи, и, может, в орфографии пройдут подобные изменения.

[Завада]

Год бы узнать

2000-й.
http://gramma.ru/KOL/?id=2.26

[daslex]

Однако, несмотря ни на что, правительство 21 июня 2001 года утвердило проект федеральной целевой программы "Русский язык" на 2002-2005 годы.
В феврале 2002-го Совет по русскому языку при Президенте РФ должен был собраться еще раз, чтобы окончательно решить судьбу нового свода правил. Но заседание все откладывалось и переносилось. И вдруг (о счастье!) в 2003-м г-жа Путина высказалась в том духе, что вся эта реформа решительно ни к чему. Академики замерли, и вопрос повис на неопределенное время.

источник http://bronenosets.narod.ru/opros.htm

уже 2016.

[Grotlon]

"Новшество" повлечет за собой целый свод правил, которых раньше не было.

Напротив, правил станет меньше. Вы путаете правила орфографии с правилами транскрипции.

А кроме того как будем произносить слова:
отсюда,
отсебятина,
отсев,
отсидка,
отсерить,
отсек (на судне, в самолёте),
отсекновение и др?

Произношение этих слов не изменится. И с чего бы вдруг?

На мой взгляд ОШИБКОЙ ТЕОРИИ является утверждение, что звук [Ц] состоит (образуется) из [Т] и [С]. Он так же прост, как и звук [Щ], который никак не [ЧШ]). Последний является всего лишь СМЯГЧЁННЫМ [Ш], поскольку его можно тянуть так долго, насколько хватит терпения, при этом в нём не окажется даже духа [Ч] или [Ш]. Можете проверить сами!

Русскому человеку, привыкшему слышать «ц» как единый и неделимый звук, разложение его на элементы представляется, пожалуй, даже какой-то схоластикой. Однако, столкнувшись с английским звуком «j», который мы воспроизводим как «дж», мы убеждены в том, что в слове «jam» (джем) четыре звука, так как по-русски оно пишется вчетыре буквы. Точно так же англичанин считает, что в слове «цвет» пять букв (tsvet).
Я сам всегда считал, что буква «щ» является смягченной «ш». Иностранцы порой не могут уловить между ними разницу.

[daslex]

Последнее моё сообщение в эту тему.

Re: Буква «ц» не нужна?

НУЖНА

Умный человек то, что можно укоротить - укоротит, а не будет извращаться вывертами в развороты на переломай глаз.

Они не могут и что, нам теперь тоже не мочь, что ли? Обойдутся.

[Завада]

мы убеждены в том, что в слове «jem» (джем) четыре звука

[Бакенщик]

Вы путаете правила орфографии с правилами транскрипции.

Да, я, кажется, запутался.
Grotlon, ответьте, пожалуйста, на вопрос: мы ТС вместо Ц пером пишем или устами озвучиваем? А то непонятно, что Вы понимаете под "транскрипцией".

[Grotlon]

НУЖНА

Умный человек то, что можно укоротить - укоротит, а не будет извращаться вывертами в развороты на переломай глаз.

Я считаю что мой вариант алфавита является более рациональным, устраняющим некоторые парадоксы. Необходимо постоянно двигаться к упрощению языка, так как слишком сложные языки постепенно вымирают. Я хочу напомнить, что первая кириллическая азбука состояла из 46 букв.

Отправлено спустя 3 минуты 26 секунд:

Grotlon, ответьте, пожалуйста, на вопрос: мы ТС вместо Ц пером пишем или устами озвучиваем? А то непонятно, что Вы понимаете под "транскрипцией".

Первое.

[Андрей Львович]

Вы ещё грекам предложите отменить буквы "кси" и "пси"!

[daslex]

   
1. Одно-лишь слово только мы в конце концов оставим, ведь русский человек всегда его поймёт премного лучше, чем выразительные речи. Зачем нам долгий бесконечный путь и к этому идти веками.
2. Мы упростим язык, опередим весь мир, опишем сразу всё единым, верным словом.

Ведь это так умно, и мы не станем дураками...

Не сдержался, не последнее то было.....
   

Вперёд, Россия, к папуасам. Алфавит жителей острова Бугенвиль — самый короткий в мире. Ротокас - никаких тебе правил произношения и написания.

[ПэЩербинин]

Grotlon, наконец, Вы ответили на вопрос о замене буквы «ц» на буквосочетание «тс». Теперь стала ясна ошибка в направленности Ваших рассуждений. Для её выявления надо принять следующее утверждение и выполнить небольшой анализ текущего состояния дел в системе записи русской речи.

Утверждение. Письмо, как система записи любого естественного языка, имеет главной целью кодирование устной речи с последующим максимально точным воспроизведением этой речи по записи.

Вы правы, любую букву из алфавита можно заменить неким буквосочетанием, важно:

1. не усложнять полученную запись;
2. иметь возможность однозначно и правильно проговорить написанное.

Ваше предложение, похоже, не согласуется с п. 1, а вот со вторым прямо конфликтует.

В русском языке полно несоответствий написанного и произносимого. И при прочтении текста вслух для буквосочетания «тс» много, не только сложностей, но и загадок. Иногда оно читается как [тс], иногда как [тС] (заглавная согласная обозначает мягкость), иногда как [ц], иногда как [Ц], иногда как [с], а иногда вообще исчезает при чтении. Надо отметить, что сама буква «ц» участвует в нестандартном прочтении нескольких буквосочетаний. Т. е. Ваше предложение существенно усложнит декодирование русского текста. Поэтому, признайте, что Вы поспешили, и закройте для себя этот вопрос.

[Роксана]

... 1. не усложнять полученную запись...

Вот именно это и я хотела сказать. Заменить одну букву на две очень нерационально, я думаю.

[Завада]

Слегка передёрнуто: третье слово (или второе и пятое слова) — greens, а не green.

[Grotlon]

Я хочу кое-что прояснить. Я вовсе не предлагаю удалить букву «ц», а лишь поднимаю данный вопрос. Мне интересны не ваши личные мнения, а аргументы за или против. В подавляющем большинстве русских слов, буквосочетание «тс» произносится как аффриката [т̑с] (как буква «ц»). Так вот, я ждал от вас примеры слов, опровергающих данное утверждение, так как это было бы неплохим аргументом против.

[Grotlon]

1. Одно-лишь слово только мы в конце концов оставим, ведь русский человек всегда его поймёт премного лучше, чем выразительные речи. Зачем нам долгий бесконечный путь и к этому идти веками.
2. Мы упростим язык, опередим весь мир, опишем сразу всё единым, верным словом.

Ведь это так умно, и мы не станем дураками...

Упрощение языков это естественный процесс. В этом нет ничего плохого. Например, древнеанглийский был значительно сложнее современного английского. Любопытный факт: самыми сложными являются как правило изолированные языки.

Вперёд, Россия, к папуасам. Алфавит жителей острова Бугенвиль — самый короткий в мире. Ротокас - никаких тебе правил произношения и написания.

А в кхмерском алфавите 72 буквы, и ничего хорошего в этом нет. Скорее даже наоборот — их язык полная хрень.
Реформаторы убирали лишние буквы, привнося в русскую письменность хоть какую-то логику. А буквицы никогда не существовало.

Вы правы, любую букву из алфавита можно заменить неким буквосочетанием, важно:

1. не усложнять полученную запись;
2. иметь возможность однозначно и правильно проговорить написанное.

Ваше предложение, похоже, не согласуется с п. 1, а вот со вторым прямо конфликтует.

1) Буква «ц» используется достаточно редко (частотность 0,00486).
2) Буквосочетание «тс» произносится также как «ц» [т̑с].

И при прочтении текста вслух для буквосочетания «тс» много, не только сложностей, но и загадок. Иногда оно читается как [тс], иногда как [тС] (заглавная согласная обозначает мягкость), иногда как [ц], иногда как [Ц], иногда как [с], а иногда вообще исчезает при чтении.

Хотелось бы увидеть примеры таких слов. Я всюду где есть «тс» слышу «ц». Например, я раньше думал что название африканского государства «Ботсвана», пишется через «ц».

Слегка передёрнуто: третье слово (или второе и пятое слова) — greens, а не green.

Люди, утверждающие что русский язык гораздо богаче английского, как правило плохо им владеют.

[ПэЩербинин]

Примеры слов (беру по одному слову из словаря).
«стск» произносится как «ск» - абстракционистский
«нтс» произносится как «нс» - абитуриентский
«ттск» произносится как «цк» (обращаю внимание, не «тцк») - калькуттский
«тс» как [тс] в слове отсвет
«тс» как «тС» в слове отсель
А как будут выглядеть буквосочетания «нтц», «стц», «ттц» («тттс»!), «здц», «лнц» , «ндц», «рдц», «тц», «дц»? Они станут длиннее, и процесс расшифровки значительно усложниться.

[daslex]

В новоявленных тенденциях русского языка народу нравицца усиливать ц. Этот эффект можно часто наблюдать. Вами предлагается убить этот цц в пользу тс. Вы просто начните писать без ц, народу понравицца - народ подхватит, а не понравится - народ не втсэпится. Раньше интернета не было, сейчас есть. Волю народа проще узнать. Блог создал, написал пару повествований; в соцсети отписался; в чат вбросил... Вангую атстские зачоты. Самый неприятный момент в трудности чтения. Кроме ударения появится вопрос, подобный ударениям: "читать быстро (ц) или с задержкой (тс)".

Упрощение языков это естественный процесс.

Именно, что естественный, а не захотел - изменил. Сегодня ц нужна, завтра, может, будет не нужна. Мы до того не доживём.

Любопытный факт: самыми сложными являются как правило изолированные языки.

Этот вопрос сложности - вопрос философский.

Недавно доминировал французский язык, сегодня доминирует английский, а завтра будет китайский. У Вас привязка какая-то к английскому. У китайцев же тоже звуков наших нет, так давайте буквы уберём, чтобы китайцам удобнее стало. Какая-то странная логика.

«Народ жив, пока жива культура». Чем меньше язык испытывает влияние от других, но больше оказывает своего на другие - тем меньше шансов вымирания своей родной культуры.

Я всегда на слух распознаю ц и тс в начальной части незнакомых мне слов от русского человека. Многие распознают. В этом вся прелесть нашего ц. Пусть смогут и не все.

Скорее даже наоборот — их язык полная хрень.

Они о нашем то же самое говорят (уверен).

[Grotlon]

«стск» произносится как «ск» - абстракционистский
«нтс» произносится как «нс» - абитуриентский

С Вами не все согласны:
Абстракциони́стский→[апстракцыин'исц:к'ий'] http://vnutrislova.net/разбор/фонетичес ... ионистский
Абитурие́нтский→[аб'итур'ий'энц:к'ий'] http://vnutrislova.net/разбор/фонетичес ... уриентский

«ттск» произносится как «цк» (обращаю внимание, не «тцк») - калькуттский

Обычно, «ттс» произносится с небольшой дополнительной задержкой на «т» [т̑ːс]. Точно также произносится двойная «ц» (пицца→[пи́т̑ːса]) и буквосочетание «тц» (отца→[от̑ːса])

«тс» как [тс] в слове отсвет

Отсве́т→[ац:в'эт] http://vnutrislova.net/разбор/фонетический/отсвет

«тс» как «тС» в слове отсель

Это лишь потому, что бука «ц» по правилам русского языка не смягчается. Мы пишем «це», а читаем «цэ».

А как будут выглядеть буквосочетания «нтц», «стц», «ттц» («тттс»!), «здц», «лнц» , «ндц», «рдц», «тц», «дц»? Они станут длиннее, и процесс расшифровки значительно усложниться.

Слов с буквосочетаниями «нтц» и «ттц» не существует, и всего одно или два слова с «стц», «здц», «лнц», «ндц» и «рдц». Данные слова длиннее станут не существенно, всего лишь на одну букву. Например, французы название города Черновцы записывают с использованием 11 букв «Tchernovtsi».

[daslex]

Отсве́т→[ац:в'эт]

В этом слове ударение возможно на обе гласные.
http://accentonline.ru/О/отсвет ==> Фонетический разбор уныло неполный.

Неудивительно, если вы произносите данное слово по-иному. Норма ударения в нем изменялась, и еще недавно некоторые словари рекомендовали и отсве́т.

источник цитаты: [url]http://russian_stress.academic.ru/2635/отсвет[/url]

Отправлено спустя 13 минут 9 секунд:

Абстракциони́стский→[апстракцыин'исц:к'ий']

слышится цыАнис, а в транскрипции цыИнис. Ресурс по вешанию лапши на уши. НО! Там же и написано: "Обратите внимание: разбор слова вычисляется алгоритмически, поэтому может быть недостоверным".

Отправлено спустя 8 минут 10 секунд:
Эти транскрипции (в особенности из-за отсвета) анекдот напоминают:
На вопрос: "Как вам удалось набрать 99 баллов на ЕГЭ по русскому языку?" выпускники кавказских школ хором ответили: "В школ надо был харашо учытся".