Помогите разобраться с артикуляцией звуков

Сообщение **villain** » 08 янв 2016, 01:58

Добрый день, мне 27 лет, полтора года назад начал исправлять свои дефектные звуки С, З, Ц, Сь, Зь, Щ, Ч. Только данные звуки на слух логопеда и на мой слух звучали акустически неверно, остальные - норма. Автоматизирую, есть успехи. Трудность возникла в следующем. Посмотрите вложение, пожалуйста - картинка моего произношения. Ранее С, З, Ц я произносил с кончиком языка у верхнего нёба, а Сь, Зь (и абсолютно все другие мягкие звуки русского языка) - кончиком языка у самого верха нижних зубов. Когда я начал исправлять С, З, Ц, Сь, Зь - кончик языка я опустил в основание нижних зубов, к нижним дёснам (так показалось правильным). И сейчас возникла больше психологическая трудность - а не опустить ли Ть, Дь, Нь, Кь, а также остальные мягкие, включая даже Я, Ю, Е, Ё - в основание нижних зубов? Потому что сложно переключаться между С, З, Ц, Сь, Зь и остальными мягкими звуками в таких словах, например как: "песня, здесь, десять, киска, виски, миска". Ну вот почему психологически сложно кончику языка проделать этот путь условно в 5-7 мм между вершиной и основанием нижних зубов, хочется произносить из одного места. Но с другой стороны понимаю что это куча времени уйдет на автоматизацию всех мягких. Как вы произносите все мягкие звуки? В какой точке у нижних зубов? Очень надеюсь на ваш ответ!
Translate

villain: Как вы произносите все мягкие звуки? В какой точке у нижних зубов?

Не знаю, насколько это полезно для Вас... У меня получается, что самый-самый кончик языка в самом нижнем положении у зубов и даже касается десны, в целом же язык касается целиком трёх (как мне кажется) зубов.

Сообщение **villain** » 08 янв 2016, 13:47

Спасибо за ответ. То есть Вы произносите абсолютно все мягкие согласные (Кь, Фь, Пь, Й и т.д) с кончиком языка у нижней десны? И даже гласные Я, Ю, Е, Ё, И?

villain: И даже гласные Я, Ю, Е, Ё, И

Их артикуляция даже более чётко выражена у меня, чем мягких согласных :-))

Сообщение **villain** » 08 янв 2016, 21:32

А что значит более четко выраженная?

И тоесть для всех мягких согласных+гласных И, Я,Ю,Е, Ё+ твердых С, З, Ц у Вас кончик языка находится в одном и том же месте у нижних десен?

На мой взгляд главным жестом при смягчении согласных является не положение кончика языка, а положение площади языка между кончиком и его серединой, которая смещается чуть-чуть назад, то есть в сторону гортани, одновременно приподнимаясь к нёбу, а у ряда согласных ([д, л, н, р, т]) даже касается его. Аналогичный жест характерен и для [я, е, ё, ю]. Недаром все эти звуки теория называет палатальными.
Собственный эксперимент поможет Вам убедится в этом.

Сообщение **villain** » 08 янв 2016, 22:23

По личному наблюдению при палатализации язык всей массой поддается вперед, а средняя часть языка приподнимается к нёбу. Но для меня сейчас важно положение кончика языка. Где у вас находится кончик языка при произнесении всех вышеперчисленных мягких? В одном и том же месте дл всех мягких? Или для разных мягких звуков- в разных местах? Спасибо

villain: Но для меня сейчас важно положение кончика языка.

Вы недостаточно внимательны в эксперименте. При произнесении смягчённых перечисленных мною согласных язык явным образом смещается назад, а не вперёд. Положение же КОНЧИКА языка может быть и у нижних и у верхних зубов и даже посредине. Попробуйте произнести их ещё раз в таких вариантах!
Аналогичным образом ведёт себя язык в целом и его КОНЧИК при произнесении смягчённых согласных [г, ж, з, к, с, х, ш]. Последний смягчённый звук - это [щ].
Положение языка с его КОНЧИКОМ безразлично при произнесении смягчённых [б, в, м, п, ф], так у этих звуков смягчение достигается не палатализацией, а некоторым смещением ВПЕРЁД ГУБ с их одновременным округлением .
Звуки [я, е, ё, ю] произносятся при остающемся на том же месте языком, как у парных им гласных. Но и здесь КОНЧИК языка может занимать любое положение.
Именно свобода движения КОНЧИКА языка и обеспечивает не напряжённое произнесение смягчённых согласных в речевом потоке. Забудьте про него!

Сообщение **villain** » 09 янв 2016, 02:15

Я не специалист, но мне кажется что Вы не правы. Скачайте, пожалуйста, пособие "Артикуляция звуков в графическом изображении" по Е.В.Новиковой (или дайте свой email я Вам скину, форум не разрешает разместить ссылку). Данные картинки примерно соответствуют моим собственным экспериментам. В пособие Вы увидите и прочтете, что для всех мягких звуков русского языка - кончик языка касается нижних зубов. Для всех твердых звуков (кроме С,З, Ц) - язык оттянут от нижних зубов.

villain: А что значит более четко выраженная?

Просто личное впечатление - точнее могу определить, где кончик языка при произношении гласных...
Но информация Фантазёра более строгая, так что личные впечатления отходят на второй план!

villain, я больше доверяю ОПЫТУ, особенно СОБСТВЕННОМУ, в противовес НАПИСАННОМУ даже самым что ни на есть авторитетным автором.
Но Ваше право ВЕРИТЬ, а не ИСКАТЬ ИСТИНУ.

Сообщение **villain** » 09 янв 2016, 13:50

Фантазер, Анатоль, а что значит "КОНЧИК языка может занимать любое положение" ? Произнесите, пожалуйста, изолированно звуки Кь, Пь, Й. Что делает кончик вашего языка во время произнесение каждого из этих звуков?

villain: Произнесите, пожалуйста, изолированно

По моему Ваша главная ошибка именно в этом и заключается. Вы отвлекаетесь от речевого потока, а при говорении каждому мягкому согласному предшествует тот или иной звук, а также и какой-то следует за ним. Происходит непроизвольное согласование действий органов речи, а потому положение КОНЧИКА языка может меняться при разных сочетаниях таких трёх звуков. Однако Вы правы в том, что чаще всего при этом КОНЧИК оказывается в районе нижних зубов.
Отвечаю на Ваш конкретный вопрос: могу, например, произнести [Пь] свободно вращая языком, а также двигая его относительно нейтрального положения взад и вперёд. Само собой понятно, что его КОНЧИК при этом занимает самое разное положение.

Сообщение **villain** » 09 янв 2016, 15:21

Фантазер, я с Вами согласен. Но от своего речевого потока я отвлекся когда начал исправлять свои дефекты и назад дороги нет. Включилась психология взрослого (ребенок бы не парился).

А вы можете, пожалуйста, привести пример (с мягкими согласными) разного положения кончика языка при разных сочетаниях звука? Вот при произнесении слов "мир" и "миг" - у Вас чем-то отличается положение кончика языка при звуке Мь? У меня нет.

Наверное не очень внятно объяснил своё понимание ситуации. Попробую ещё разок.
Эксперименты с вариантами произнесения смягчённых согласных, которые Вам предлагал, убедительно, для меня по крайней мере, показывают, что СМЯГЧЕНИЕ согласных НЕ ЗАВИСИТ ОТ положения КОНЧИКА ЯЗЫКА. Самое главное и решающее - это палатальный жест либо благодаря подъёму к нёбу спинки или передней околоспинки языка для одних звуков, либо округлению с некоторым выпячиванием губ для других.
Слово мир могу произнести и с нижним и с верхним положением кончика, но вот в слове миротворец второй и особенно предпоследний звуки (тоже [и]) проще, то есть с меньшим напряжением, произносятся мной при верхнем положении кончика. Очевидно это объясняется наличием четырёх звуков [р, т, р, ц], для которых ВЕРХНЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ ЯЗЫКА, естественно вместе с его КОНЧИКОМ, обязательно, а [и, о], а также [в] и смягчённые [м, р] не меняют своего звучания от ПОЛОЖЕНИЯ последнего. Следовательно в таком случае кончик языка делает меньше движений, что и упрощает произнесение всего слова. Я не логопед, но такое обоснование мне кажется вполне убедительным.
В самом начале Вы отметили особенность произнесения Вами звуков [Сь, Зь] путём расположении КОНЧИКА языка у нижних зубов. Такое вполне возможно. Ведь англичане произносят похожие на наши [с] и [з] межзубные [θ] и [ð]почти в таком же положении. Но всё-таки самое ПРАВИЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ языка среднее. Тогда при смягчении их его кончик не изменит своего места, а значит и не будет осуществлять лишних перемещений.

Сообщение **villain** » 11 янв 2016, 00:35

Звук Ц с верхним положением кончика языка? Это что-то новое в теории )

villain: Это что-то новое в теории

Однако не новое на ПРАКТИКЕ. А она-то и является КРИТЕРИЕМ ИСТИНЫ!

Сообщение **villain** » 11 янв 2016, 21:56

Фантазер, с таким Ц 20 лет разговаривал. И звучал он как дефект. Потому что когда кончик языка прижат к небу - идущая струя воздуха "распыляется". Кто Вы по образованию\профессии? Ник Вы свой точно оправдываете:).

Сообщение **villain** » 12 янв 2016, 21:30

Анатоль, Вы так и неответили. То есть Вы произносите абсолютно все мягкие согласные (Кь, Фь, Пь, Й и т.д) с кончиком языка у нижней десны? И даже гласные Я, Ю, Е, Ё, И? Заранее спасибо за ответю

Помогите разобраться с артикуляцией звуков ⇐ Фонетика и орфоэпия