Фразеологизмы и поговорки - в чём различие? ⇐ Фразеология

[Patriot Хренов]

А происхождение русов откель выводите?

Из киевской руси... А Вы?

Нелепый обычай литейщиков

Что-то я не смог отыскать прояснялки... Какой-такой обычай Вы имеете в виду?

Принципиальная разница между ними состоит в том, что пословица имеет поучительный смысл, а поговорка лишь передаёт эмоциональное отношение к сказанному.

Ой ли? А не случается ли так, что поговорка является лишь ОТСЫЛОМ ко всем известным нравоучениям?
К примеру. "Свежо предание". Не являлось сие выражение -- в то время, когда оно входило в общепринятый обиход, -- отсылом к "Горе от ума"? И не предполагалось ли субъектом, что сие произведение УЖ ТОЧНО известно объекту, слушателю, собеседнику, м? И не стала ли сия цитата со временем фразеологизмом -- как раз с тех пор, как за общеупотреблением (стёртостью, как монета за годы хождения) была почти забыта, почти утрачена связь сих слов с первоисточником?

Или вот такой вот финт ушами.
Когда "Мастер и Маргарита" имели хождение лишь в самиздате, фраза "примус починяю" являлась неким паролем. И СЧИТЫВАЛОСЬ -- в том случае, когда субъект был "в теме" -- куда как больше, нежели прямой отсыл к починке бытового прибора. Не так ли? Нет?
А ЭМОЦИОНАЛЬНОСТИ... и поныне тама нет! Не так ли? Вы не согласны?

[Завада]

Из киевской руси...

С ног на голову...

К примеру. "Свежо предание". Не являлось сие выражение -- в то время, когда оно входило в общепринятый обиход, -- отсылом к "Горе от ума"? И не предполагалось ли субъектом, что сие произведение УЖ ТОЧНО известно объекту, слушателю, собеседнику, м?

С чего вы взяли, что это поговорка?

И не стала ли сия цитата со временем фразеологизмом -- как раз с тех пор, как за общеупотреблением (стёртостью, как монета за годы хождения) была почти забыта, почти утрачена связь сих слов с первоисточником?

Не стала. Нешто Грибоеда не учат в школе?

[Бакенщик]

: Ф. "пули лить" вторичен по отношению к реальности, его породившей

Тут спрашивали, как отличить Ф. от П. навскидку, по-быстрому, а не углубляясь в дебри языкознания. Пусть будет по-Вашему: Ф. представляет собой усечённую П. Но моё суждение о действии и бездействии не противоречит Вашему о первичности и вторичности. Мне так кажется.

[Patriot Хренов]

С ног на голову...

ДЫК!!! Киев -- мать городов русских. (Извините за поминание Ляшка в суе...)

Нешто Грибоеда не учат в школе?

А кто помнит, что "свежо предание" из Грибоедова?

Но моё суждение о действии и бездействии

А... "когда коту делать нечего"? "Бить баклуши", "лясы точить"?

[vladimir]

Учитывая приведённые уважаемым Анатолем определения, я думаю, что некоторые (все?) поговорки могли никогда из них не выходить.

Какая гадость! Какая гадость!!.. эта ваша заливная рыба...
Поговорка? Присказка?
А...
В деревню, в глушь, в Саратов?
М?

По-моему, первый пример это вообще ни поговорка, ни присказка, ни фразеологизм.
Поговорка, как тут уже писали, это "краткое устойчивое выражение, обычно образное, рифмованное и не составляющее, в отличие от пословицы, законченного высказывания".
В первом случае у нас законченное высказывание. А второй пример похож на поговорку.

[Patriot Хренов]

А может ли поговорка происходить из загадки, м? У какого молодца?

[vladimir]

Не вижу препятствий к тому, чтобы поговорка произошла из загадки.

[Patriot Хренов]

А фразеологизм из поговорки? Ни зги?

[Gapon]

Ну, попробую, Бакенщик, наши методологическую и логическую ошибку подытожить:

Ворона ваша - сидит в пословице! А попытка надыбать точный ответ в сети на изначальный вопрос дала очень не научный (вовсе не научный!) ответ: "Ф., это что-то такое-этакое, хоть и внешне похожее на П.".

Что получаем? Логическую цепь: поговорка, это НЕДО-пословица (это наука точно знает), а фразеологизм - НЕДО-поговорка (вынужденный наш вывод). След. ваше добровольное сравнение пословицы с Ф. несостоятельно, извините уж, равно как и вывод о паре "действие-бездействие", имхую... Да и бездействие во Ф., кажется, мнимое - из-за опущения глагола. ([послать] на Кудыкину гору)

Вместе с тем, мой вывод становится тоже фигнёй - простой констатацией факта, ничего умного. Увы... вполне уместно и окуджавскую строчку надломить: а мы с тобой, брат, не лингвисты.

[Patriot Хренов]

"Мохом обрастать"
"Белены объесться"
"Раздувать кадило"
"Глаза закрывать"
"Строить глазки"
"Делать большие глаза"
"Огород городить"

В любом случае, полагаю, никто не станет оспаривать, что ценность фразеологизма, востребованность его предопределяется повышенной эмотийностью. Нет?

[Бакенщик]

а мы с тобой, брат, не лингвисты

Да, мы с тобою не лингвисты,
Зато ехидны и речисты,
А тренированный лингвист
Всегда ехиден и речист...

[Patriot Хренов]

Ехидна (Echidna) — род млекопитающих из отряда однопроходных

[vladimir]

"Мохом обрастать"
"Белены объесться"
"Раздувать кадило"
"Глаза закрывать"
"Строить глазки"
"Делать большие глаза"
"Огород городить"

Кажется, я вас понял! Фразеологизмы, как правило, короче, так как они словосочетания, а поговорки, как правило, длиннее, так как они выражения. Так? Тогда, конечно, от поговорки может произойти фразеологизм. Но могут ли и поговорки состоять из одного-двух слов?

[Patriot Хренов]

Неправдой не проживешь.
Поживем -- увидим.

[Завада]

Извините за поминание Ляшка в суе

Если пишете в суе раздельно, то будьте последовательны: перейдите полностью на архаичную орТографию.

[vladimir]

Поживем -- увидим.

А это не пословица?

[Patriot Хренов]

Если пишете в суе раздельно

Ну не обижайте Ляшка! В суе -- ему будет приятно.

А это не пословица?

А не поговорка?
Вот в том и дело, что четкого разграничения пословиц и поговорок нет. Увы!

[Gapon]

Бакенщику - Юстас:

Я вообще подозреваю, что спецы просто заморочили народ терминами, чтобы казаться солиднее и выглядеть мудрецами. Методу эту они спёрли у Лермонтова:

"Мы часто сходились вместе и толковали вдвоем об отвлеченных предметах очень серьезно, пока не замечали оба, что мы друг друга взаимно морочим. Тогда, посмотрев значительно друг другу в глаза, как делали римские авгуры, по словам Цицерона, мы начинали хохотать и, нахохотавшись, расходились, довольные своим вечером. ("Герой нашего времени", Княжна Мери)."

Препарируем фразеологизм: (греч. phrasis - выражение) + логизм (умозаключение). Понятно в рамках обычной логики.

Прикладываем к этому его словарное определение: "Устойчивое сочетание слов, значение которого в целом не выводимо из значений составляющих его слов." (МАС, но это ничего не значит, бо формулировка подтверждается и другими словарями).

Получаем абсурд: из слагаемых не получается сумма, получается нечто, простой (формальной) логикой не объяснимое. Т.е. в итоге мы получили фразеоАлогизм!

Выходит, что нам навязали лже-термин...

Отправлено спустя 5 минут 10 секунд:
+
...Еще плечисты мы, танкисты,
не-маоисты, не-троцкисты
и еще много всяких "не-",
чтоб с всеми быть не наравне.

[Завада]

Поживем -- увидим

Гы-гы...

Выходит, что нам навязали лже-термин...

Похоже, что у Вас нездоровая страсть к дефисам.

чтоб с всеми быть не наравне.

С всеми — это по-каковски?

[vladimir]

А это не пословица?

А не поговорка?
Вот в том и дело, что четкого разграничения пословиц и поговорок нет. Увы!

А мы тут в теме нагуглили, насколько я понял, что пословицы — это законченные высказывания, а поговорки — незаконченные.

[Patriot Хренов]

Выходит, что нам навязали лже-термин...

[quote="Фразеологический словарь русского языка. М. "Русский язык". 1987. стр. 518."]К ЧЕМУ? -- Зачем? Для какой цели?

НЕ К ЧЕМУ -- Не имеет смысла, незачем, не нужно.

НИ К ЧЕМУ -- 1. Не нужен, бесполезен, нет необходимости в ком-либо. 2. Не нужно, нет необходимости в чём-либо. 3. Не следует, не нужно, бесполезно (делать что-либо). 4. Без всякого повода, причины,намерения, цели (делать что-либо).

ЧТО <И> К ЧЕМУ. См. что.[/quote]

насколько я понял, что пословицы — это законченные высказывания, а поговорки — незаконченные.

ПОГОВО́РКА Общеизвестное выражение, обычно образное, иносказательное, не составляющее, в отличие от пословицы, цельного предложения и не имеющее назидательного смысла.
ПОСЛО́ВИЦА. Меткое образное изречение, обобщающее различные явления жизни и имеющее обычно назидательный смысл.
ФРАЗЕОЛОГИ́ЗМ. Лингв. Устойчивое сочетание слов, значение которого в целом не выводимо из значений составляющих его слов.

(Подчёркнуто мной. P.Х.)
Забавно то, что "общеизвестность" тут не применяется ни к пословице, ни даже к фразеологизму... Гы!

Короче, надо Заваду спросить. Наш сусанин нас выведет. На чистую воду.

[Завада]

Ну не обижайте Ляшка! В суе -- ему будет приятно.

Осторожнее, а то Шляшко наедет на вас на крутом джипе.

[Patriot Хренов]

Ой, Вань, гляди, какие попугайчики!

[slava1947]

Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Всё зависит от того, что считать фразеологизмами. Бывает, к фразеологизмам относят одни идиомы. Бывает, фразеологизмами считают и поговорки, и пословицы, и...

См. http://les.academic.ru/1257/%D0%A4%D1%8 ... 0%B7%D0%BC :

Термин «фразеологизм» обозначает несколько семантически разнородных типов сочетаний: идиомы, характеризующиеся переосмыслением их лексико-грамматического состава и обладающие целостной номинативной функцией («выносить сор из избы», «по горячим следам», «белая ворона»), к ним примыкают сочетания-фразеосхемы, в которых переосмыслены синтаксическое строение и определённая часть лексического состава, а остальная часть заполняется в контексте («что ни день​/​час​/​год..., то...»; «в отцы​/​дочери​/​сыновья... годится») сочетания, в которых лексически переосмыслено только одно слово при сохранении отдельной номинативной функции за каждым из слов-компонентов («вступать в спор», «вступать с разговор», «железное терпение», «сети заговора»), к ним близки речевые штампы типа «прошу слова», «как дела» и т. п.;
пословицы и поговорки, сформировавшиеся в фольклоре («Не в свои сани не садись», «лёгок на помине») и крылатые слова — речения афористического характера, восходящие к определённому автору или анонимному литературному источнику («Человек — это звучит гордо!» и т. п.)...

Среди языковедов нет единого мнения относительно природы фразеологизмов... В отечественном языкознании большинство учёных выделяет вслед за В. В. Виноградовым 4 типа фразеологизмов: фразеологические сращения (идиомы, утратившие мотивировку значения: «бить баклуши», «собаку съесть»), фразеологические единства (идиомы, сохраняющие прозрачную внутреннюю форму: «сидеть на мели», «кот наплакал», «стреляный воробей»), фразеологические сочетания [«оказывать помощь», «зло (досада, страх, смех) берёт», «твердый характер», «поле деятельности»], фразеологические выражения, или устойчивые фразы (предложения с переосмысленным составом: «Не имей сто рублей, а имей сто друзей» и т. п.).

Наметилась тенденция называть термином «фразеологизм» только сочетания-идиомы. Некоторые лингвисты относят к фразеологизмам идиомы и фразеологические сочетания с жёстко фиксированным единичным сцеплением компонентов («холодная война», «немецкий счёт»), относя другие виды устойчивых сочетаний к узуально-стилистическим средствам или к типологизированным лексико-синтаксическим конструкциям. Наибольшие споры вызывает включение во фразеологический состав пословиц, поговорок и крылатых слов.

[Patriot Хренов]

Всей душой желаю согласиться с Виноградовым... НО!!!

фразеологические сращения (идиомы, утратившие мотивировку значения: ... «собаку съесть»)

Ну не утратило, не утратило сие сращение свою мотивировку! Просто за "изношенностью" потерялась "выпуклость"... как у золотой монеты -- чеканка.
Собаку съел -- да хвостом подавился... Что тут непонятно современному носителю русского языка?
Совсем иное дело -- «бить баклуши».
Ступаем далее...

нет единого мнения относительно природы фразеологизмов

ПРИРОДЫ...
То есть -- "физической" взаимосвязи или истоков происхождения?

-- Привет, Бегемот. Что делаешь?
-- Никого не трогаю, форматирую винт.
-- Свой?
-- Или я не Бегемот?

Что значит "природа" фразеологизма? "Оборотики", "фразочки", "словечки" в наш обиход влетают и вылетают чуть ли не ежечасно. Что-то умирает, что-то переосмысливается, а что-то "зависает"...
"Накрыть поляну", "напудрить носик", "пропиарастить шефа", "пустить на мыло"... что из них останется? И вот вам сразу же уже и пример: "пустить на мыло" -- ещё даже и не совсем вышло из обихода болельщиков -- хотя, безусловно, мало кто из них представлял себе изначальное значение фразы, -- НО!!! вывернулось совсем иным кандибобером и стало ещё более употребимым... Забавно? Да? Или -- прямо тут же -- не отходя от кассы!!.. "Напудрить носик"... появилось практически сразу в двух значениях. Ещё в середине ХIХ-го века... К середине ХХ-го одно из них практически умерло. Но ныне возрождается... М?