О литературе абсурдаИнтересное в литературе

Размышления о современной и классической литературе: жанры, книги, авторы
Лучшие книги
Информация
Дорогие друзья!
Приглашаем вас на литературный форум
Направленность – классическая литература, от античности до
современности. Приходите, будем рады!
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: О литературе абсурда

Сообщение лёлик »

Роксана:
лёлик:... Для меня вопрос, может, не так сложный, как тонкий. Уловить оттенок значения. Услышать обертона слова "абсурд".
Обертон слова: абсурд очень интенсивный, я бы сказала. По сравнению с такими словами, как: чепуха, ерунда, несуразность.
Я про обертон, а вы, по-моему, про унтертон. Обертон - это понятно что, это выше и легче основного тона. Он над тоном как душа над телом или как ангел-хранитель.
С унтертоном неразбериха. Может, целый абсурд.
Роксана:Слово: абсурд вызывает у меня, например, в смысловом представлении ощущение чего-то уж совсем дикого и за гранью разумного.
Похоже, что вы слышите именно унтертон.
Но выражение "за гранью разумного" можно трактовать по-разному. Может, за этой гранью чувства, интуиция, мечты.
Ищи чести у того, у кого её много
Реклама
Аватара пользователя
Сергей Титов
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5689
Зарегистрирован: 13.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Томск
 Re: О литературе абсурда

Сообщение Сергей Титов »

Но тема-то очень любопытная. Кстати, как насчёт Кафки?
Аватара пользователя
Роксана
-
Всего сообщений: 2366
Зарегистрирован: 14.07.2015
Образование: высшее техническое
Профессия: Программист
Откуда: Красноярск
Возраст: 47
 Re: О литературе абсурда

Сообщение Роксана »

лёлик: Я про обертон, а вы, по-моему, про унтертон. Обертон - это понятно что, это выше и легче основного тона. Он над тоном как душа над телом или как ангел-хранитель.
С унтертоном неразбериха. Может, целый абсурд.
Вы правы. Как я ни пыталась внушить себе, что слово: абсурд напоминает обертон к разумному, так и не смогла.
лёлик: Похоже, что вы слышите именно унтертон.
Но выражение "за гранью разумного" можно трактовать по-разному. Может, за этой гранью чувства, интуиция, мечты.
Тоже верно. Но ведь как по-разному мы ощущаем слово: абсурд! Даже удивительно.
Oh_Lee_Ya
романист
романист
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 17.01.2015
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Russia
 Re: О литературе абсурда

Сообщение Oh_Lee_Ya »

А я не поняла, что предлагается обсуждать... Всё же литературу абсурда? Понятие абсурда? Или комментарий к книге, которая не является литературой абсурда?
Счастье есть. Оно не может не есть.)))
Завада
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4920
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Возраст: 51
 Re: О литературе абсурда

Сообщение Завада »

Сергей Титов: Кстати, как насчёт Кафки?
Мироф Мифор:Шепелявил – вместо кашка,
Говорил он просто – кафка.
И родители любили –
Кашку тут же приносили.
Вырос, с дикцией не сладит,
Кашку просит, Кафку славит.

И родители вздыхали,
Сразу кашку подавали,
А порою – вместо кашки
Подавали ему Кафки.

Вырос – толстым стал, как прежде
Нет, не сбыться уж надежде.
Так же кафку повторяет,...
Только нынче жизнь такая
Стал заслуженным, играя.
Нынче сможет править балом –
С Кафкой - интеллектуалом.

Но как прежде хочет кашки,
Хоть и слышат люди «Кафки».
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: О литературе абсурда

Сообщение лёлик »

vladimir:
Насчёт Натальи Бехтеревой — занятно, но не поверю, пока не убежусь, увидев эксперимент. Понятный и проведённый при мне.
Это вы в чудеса не верите, в сверхспособности?
А по-моему, чудеса кругом. Например, растения: как у них получается, как они растут? И такие разные.
И абсурда кругом тоже полно. Всякой нелогичности. Выдумывать не надо, успевай смотри и записывай. Может, авторы-абсурдисты так и делают.
Может, они верят в логику, ищут логику - и не находят. Ведь если не иметь в виду логику, то и абсурд не абсурд.

С начальным сообщением, по-моему, всё понятно. Не по душе переводчице абсурд и, принужденно сказав о нём несколько слов, она переходит к тому, что ей по душе, к тому, что у неё накипело про волшебные сказки. И хорошо о них рассказывает.

Правда, чё нам Кафка, нам бы кашки. Особенно гречневой. И ржаного пирожка и кислого яблочка.

vladimir приходил в мою тему спрашивать: город или Земля. Потому что он прочёл две фразы, но не дочитал ещё немножко. Тогда было бы ясно, что Земля.
Это к вопросу об эйдетическом чтении. Образы возникают с такой скоростью, что обычная скорость чтения за ними не успевает, и дополнения и уточнения, даваемые автором, сталкиваются с уже готовым у читателя представлением и часто противоречат ему. И самая мирная реалистическая проза читается эйдетиком как содержащая много элементов абсурда. Это не моя выдумка, мне где-то встречалось подробное описание человека с большой памятью.
Ищи чести у того, у кого её много
Завада
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4920
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Возраст: 51
 Re: О литературе абсурда

Сообщение Завада »

лёлик: И самая мирная реалистическая проза читается эйдетиком как содержащая много элементов абсурда. Это не моя выдумка, мне где-то встречалось подробное описание человека с большой памятью.
Шерешевского?
Мы видели, какую мощную опору представляет собой образное мышление, позволяющее проделывать в уме все манипуляции, которые каждый из нас может проделывать с вещами. Однако не таит ли образное - и еще больше синестезическое мышление - опасностей? Не создает ли оно препятствий для правильного выполнения основных познавательных операций? Обратимся к этому. (Мы не будем осложнять наш рассказ примерами, показывающими те преимущества, которые получает мышление, опирающееся на наглядные образы. В нашем распоряжении - большое количество примеров решения задач, которые описал сам Ш.)

Ш. читает отрывок из текста. Каждое слово рождает у него образ: "Другие думают - а я ведь вижу!.. Начинается фраза - появляются образы. Дальше - новые образы. И еще, и еще...".

Мы говорили уже о том, что, если отрывок читается быстро, один образ набегает на другой, образы толпятся, сгружаются, то, как разобраться в этом хаосе образов?!

А если отрывок читается медленно? И тут свои трудности.

"...Мне дают фразу: "Н. стоял, прислонившись спиной к дереву...". Я вижу человека, одетого в темно-синий костюм, молодого, худощавого. Н. ведь такое изящное имя! Он стоит у большой липы, и кругом трава, лес... - "Н. внимательно рассматривает витрину магазина". Вот тебе и на! Значит, это не лес и не сад, он, значит, стоит на улице, - и все надо с самого начала переделывать!.."

Усвоение смысла отрывка, получение информации, которое у нас всегда представляет собой процесс выделения существенного и отвлечения от несущественного и протекает свернуто, начинает представлять здесь мучительный процесс борьбы со всплывающими образами. Значит, образы могут быть не помощью, а препятствием в познании - они уводят в сторону, мешают выделить существенное, они толпятся, обрастают новыми образами, а потом оказывается, что эти образы идут не туда, куда ведет текст, - и все надо переделывать снова. Какую же сизифову работу начинает представлять собой чтение, казалось бы, простого отрывка, даже простой фразы... И никогда не остается уверенности, что эти яркие чувственные образы помогут разобраться в смысле, - может быть, они отведут от него?

На этом, однако, не кончаются все трудности, - скорее, здесь только их начало.
"...Особенно трудно бывает, когда в тексте есть какие-нибудь детали, которые уже были в другом тексте. Тогда я начинаю в одном месте, а кончаю совсем в другом, и все смешивается. Вот я читаю "Старосветские помещики". "Афанасий Иванович вышел на крыльцо..." Ну, конечно, такое высокое крыльцо и такие скрипучие скамейки... Но ведь это крыльцо уже было! Это крыльцо Коробочки, когда к ней приезжал Чичиков!.. И вот Афанасий Иванович может у меня встретиться с Чичиковым и Коробочкой"...

...И еще" теперь о Чичикове. "Чичиков приехал в гостиницу". Я вижу - это одноэтажный дом; когда входишь - передняя, внизу большая зала, тут у двери окно, справа - стол, посреди - огромная русская печь... Но ведь это я видел!.. В этом же доме живет толстый Иван Никифорович, а тонкий Иван Иванович - он тут же, в палисаднике, около него бегает грязная Гапка, - и вот уже я оказываюсь совсем с другими людьми. Вы понимаете, какая для меня работа, чтобы разобраться!.."

Какие же опасности таят в себе тексты, где какая-нибудь деталь рождает образ, который уже встречался в других отрывках! А ведь Ш. ничего не забывает, раз возникшие образы прочны, они не угасают... Как легко оказывается войти на крыльцо дома Афанасия Ивановича - и оказаться у Коробочки...

Однако опасностей, которые таят в себе всплывание ярких образов, еще больше.

Ведь у Ш. есть особенно яркие и стойкие образы, образы, повторявшиеся тысячи и тысячи раз, образы, которые очень быстро начинают доминировать над остальными, и бесконтрольно всплывают, как только будет затронуто какое-нибудь общее звено с ними. Это - образы детства, образы маленького домика в Р..., образ двора Хаима Петуха, где под навесом стоят лошади и где пахнет овсом и навозом.

Вот почему, начиная читать текст или начиная те "прогулки по улице", которые рождаются с его запоминанием, Ш. вдруг констатирует, что он начал свою прогулку у площади Маяковского, - а заканчивает неизменно у дома Хаима Петуха или на площади в Режице.

"Вот я начинаю в Варшаве, а оказываюсь у себя в Торжке в доме Альтермана... Я читаю библию... Вот момент, когда король Саул является к одной ведьме. Когда я начал читать это место, то передо мной появилась та ведьма, которая описывается в "Ночи под Рождеством", и когда я стал читать дальше, то появился тот домик, где происходит действие, которое я видел, когда мне было 7 лет: бараночная, подвальное помещение рядом с ним..., а ведь я начал читать библию..." (Опыт 14/1Х 1936 г.).

"... Ведь все, что я вижу, когда читаю, не реально, не соответствует содержанию того, что я читаю... Когда описывается какой-нибудь дворец, то центральные залы этого дворца почему-то всегда оказываются в той квартире, в которой я жил ребенком... Вот, когда я читал "Трильби" и когда надо было взять комнату под крышей, она обязательно оказывалась там же у соседа, в том же доме. Я заметил, что это не подходит, но все равно по инерции образы приводили меня туда... И вот я должен задерживаться, делать над собой усилие, искусственно перестраивать образы, которые я вижу... Здесь происходит огромный конфликт, который затрудняет мое чтение, замедляет его, и я отвлекаюсь от существенного. Пусть новая обстановка, но когда описывается, что герой выходил по лестнице, оказывается, что это лестница того дома, где я жил когда-то... Я следую за ним, я отвлекаюсь от чтения, и вот - я не могу читать, не могу заниматься, это отнимает у меня массу времени..." (Опыт 12/111 1935 г.).

Как легко познавательные процессы могут изменить свое нормальное течение, с какой легкостью цепь, в которой мысль ведет образы, замещается другой, в которой всплывающие образы начинают вести мысль...

Трудности яркого образного мышления не кончаются, однако, на этом. Впереди подстерегают еще более опасные рифы, на этот раз рождаемые самой природой языка.

Синонимы..., омонимы..., метафоры... Мы знаем, какое место они занимают в языке и как легко обычный ум справляется с этими трудностями. Ведь мы можем совсем не замечать, когда одна и та же вещь называется разными словами; мы даже находим известную прелесть в том, что дитя может быть названо ребенком, врач - доктором или медиком, переполох - суматохой, а врун - лгуном. Разве для нас представляет какую-нибудь трудность, когда один раз мы читаем, что у ворот дома остановился экипаж, а в другой раз с той же легкостью слышим, что "экипаж корабля доблестно проявил себя в десятибалльном шторме?". Разве "опуститься по лестнице" затрудняет нас в понимании разговора, где про кого-то говорят, что он морально "опустился"? И, наконец, разве мешает нам то, что "ручка" может одновременно быть и ручкой ребенка, и ручкой двери, и ручкой, которой мы пишем, и бог знает, чем еще?..

Обычное применение слов, при котором отвлечение и обобщение играют ведущую роль, часто даже не замечает этих трудностей или проходит мимо них без всякой задержки;
некоторые лингвисты думают даже, что весь язык состоит из одних сплошных метафор и метонимий. Разве это мешает нашему мышлению?

Совершенно иное мы наблюдаем в образном и синестезическом мышлении Ш.

Мы уже видели, какие трудности возникали у него, когда звучание слова не соответствовало его смыслу, и когда одна и та же вещь называлась разными словами. Разве он мог согласиться с тем, что реальная "свинья" не имела ни одного признака грациозности, которую несли в себе звуки слова, или что "коржик" вовсе не обязательно был продолговатый и с бороздками? Разве мог он принять, что слова "свинья" и "хавронья" - такие различные - могут означать одно и то же животное?

"...Вот, например, "экипаж". Это обязательно карета. Ну, разве я могу сразу понять, что бывает морской экипаж?.. Надо проделать большую работу, чтобы избавиться от деталей и чтобы понять это... Для этого мне нужно представить, что в карете есть не только кучер, но и лакей, что карета обслуживается целым персоналом - и вот только так я и понимаю это.

...А "взвешивать слова"... Разве можно их взвешивать? Взвешивать: я вижу большие весы, как были в Р., в нашей лавочке; вот на чашку кладут хлеб, а на другой гиря; вот стрелка идет в сторону, вот она останавливается посередине... А тут - "взвешивать слова"... "...Один раз жена Л. С. Выготского сказала мне: "Вам нельзя на минутку подкинуть Асю?" - и я уже вижу, как она крадется у забора, как она что-то осторожно подкидывает..., - это ребенок. Ну, разве можно так говорить?..

...И еще - "колоть дрова": колоть - ведь это иголкой! А тут дрова... и "ветер гнал тучи": "гнал" - это пастух с кнутом, и стадо, и пыль на дороге... И "рубка" капитана... И вот еще. Кать говорит ребенку: "Так тебе и следует"..., - а "следует" - это за кем-то следует... Я же все это вижу...".

Значит, далеко не всегда образное мышление помогает понять смысл языка.

Особенные трудности он испытывает в поэзии... Вряд ли что-нибудь было труднее для Ш., чем читать стихи и видеть за ними смысл...

Многие считают, что поэзия требует своего наглядного мышления. Вряд ли с этим можно согласиться, если вдуматься в это глубже. Поэзия рождает не представления, а смыслы; за образами в ней кроется внутреннее значение, подтекст; нужно абстрагироваться от наглядного образа, чтобы понять ее переносное значение, иначе она не была бы поэзией... И что было бы, если бы мы вжились в образ Суламифи, наглядно представляя те метафоры, с помощью которых описывает ее "Песнь Песней"?..

Читая стихи, Ш. сталкивался с непреодолимыми препятствиями: каждое выражение рождало образ, один образ сталкивался с другим, - как можно было пробиться через этот хаос образов? Ограничимся лишь несколькими примерами.

Старик стоял в купели виноградной,
Ногами бил, держась за столб рукой.
Но в нем работник яростный и жадный
Благоговел пред ягодной рекой...
Гремел закат обычный, исполинский,
Качались травы, ветер мел шалаш.
Старик шагнул за край колоды низкой,
Вошел босой в шалашный ералаш...

Н.Тихонов. Из грузинских стихов.

Как воспринимает Ш. эти строфы?

"Я видел ясно старика, немного выше среднего роста, похож на Л. Толстого, обмотки на ногах. Он где-то вроде сада ... Купель - это куст винограда. Вначале появился отполированный стол коричневого цвета. Я вижу старика; он как будто ругает слугу за что-то... Дальше вдруг появилась река из вина, она темная, - "вино" такое темное слово. Река, которая появилась, - это в Режице, это место называлось "Басшевес Варг"... Раньше - разрушенный замок на этой горе, за ним появилось какое-то зарево, - по-видимому, это восходящее солнце... Правее, где стоял лесопильный завод, появилась высокая трава, она начала нагибаться... Я даже не знаю, что это обозначает. Травинки - все отдельно, крупная трава, осока... Я остался на берегу, а это все вдали... Предметы увеличиваются... Промчалась, пронеслась как зефир, прозрачная фигура старика; я вижу сквозь нее траву, и мне кажется, что слева появилась хижина с натянутой крышей... Обстановка комнаты незнакома - это, наверное, у нас дома..., нет, я не понимаю...

Впечатление осталось как от какого-то случайно услышанного разговора - отрывки образов без всякого смысла. Вначале казалось, что этот старик рассердился на слугу - он толкает ногой слугу, что он богатый - он был в чунях; слуга не протестует против оскорблений, он любит вино... Появилась река..., а потом я бросил следить... Какой-то кошмар..." (Опыт 12/11 1935 г.).

Через три дня стихотворение читается медленно, по отдельным строфам.

(1) "Ага..., теперь я видел другое: он сам был работник, в нем алчность, - он благоговел перед ягодной рекой. Я услышал "в нем"... - ах вот, значит, это батрак?.. Значит, у него какие-то ужасные переживания". (Экспериментатор объясняет: он давит виноград!). "Ах, вот! А у меня с детства другое представление: кругом бревна - мне рассказывал ребе - "dreshen die weintrubn", я тогда глядел в окно - и все происходило в этом проходе. Когда я должен понять новый образ, мне надо преодолеть старый.

(2) "Шел на ералаш"... путаница... Как же так? Из шалаша шел пар... Что же будет? "Гремел" - пропустил..., потому что капли дождя бьют о траву...

Он вошел в шалаш, а внутри комната... Это - комната, которую я видел при чтении Зощенко; как кто-то во время страды сделал предложение женщине... "Она сидит и чешет ногу" - и вот шалаш - и эта комната...

"Гремел закат" - это не может быть... Закат солнца..., закат - это что-то идиллическое...

"Качались травы" - это неверно. Маленькие травы не качаются, качается дерево... Я вот и видел осоку. Но, если закат идиллический, откуда же "качаются травы"?

"Ветер мел шалаш", но как может ветер быть при таком закате? "Мел, мел... - это передвигал шалаш? Шалаш был передвинут? Ах, внутри мел..., нет, этого быть не может, я ведь еще нахожусь снаружи... Только, когда "вошел босой", тогда открывается дверь внутрь шалаша...
Я большой консерватор в словах... Я раньше думал, что "профилактические меры" могут быть только в медицине, а "интервал" только в музыке... Я думал, как это люди так ловко применяют слова в других областях? Это трюк, софистика... Нет, мне надо быстрее прочесть, чтобы понять, чтобы не рождались образы, а то я каждое слово вижу..." (Опыт 15/111 1938 г.).

И еще из другого стихотворения (Б. Пастернак):

Усмехнулся черемухе, всхлипнул, смочил
Лак экипажей, деревьев трепет...

"Усмехнулся черемухе" - я увидел молодого человека..., потом я узнал, что это на Мотинской улице в Режице... он ей улыбнулся..., но тут же "всхлипнул"..., - значит, уже появились слезы, орошают ее..., значит, здесь уже горе... Я вспомнил, как одна женщина пришла в крематорий и часами сидела и смотрела на портрет... Но вот "лак экипажей" - это уже приезжает барыня она приехала в карете с мельницы Южатова, и я смотрю, что она делает? Она выглянула. В чем тут дело? Почему "он" печален?.. И "деревьев трепет"... "Трепет деревьев" - мне легко; я вижу трепет - и потом деревья; а если обратно - "деревьев трепет": я вижу дерево, и его надо еще раскачать, и у меня большая работа". (Тот же опыт).

Нужно ли удивляться тому, что восприятие, при котором каждое слово рождает образ, может так и не дойти до подлинного понимания поэтического смысла?!

Ш. любил делить поэтов на "сложных" и "простых". К "простым" он относил и Пушкина, но даже стихи Пушкина рождали у него заметные трудности.

Вот анализ того, как Ш. воспринял одно из его стихотворений; он прислал мне эту выписку с письмами, и я текстуально воспроизвожу его анализ.

К Огаревой, которой митрополит прислал плодов из своего сада.

Митрополит, хвастун бесстыдный,
Тебе прислав своих плодов,
Хотел уверить нас, как видно,
Что сам он бог своих садов.
Возможно все тебе - Харита
Улыбкой дряхлость победит,
С ума сведет митрополита
И пыл желаний в нем родит.
И он, твой встретив взор волшебный,
Забудет о своем кресте
И нежно станет петь молебны
Твоей небесной красоте.

А. Пушкин

"Сознаюсь, чрезвычайно трудно быть и экспериментатором и объектом. Но я попытался все это сделать добросовестно и беспристрастно. Сразу же по прочтении я записал свои комментарии, стараясь сделать это быстро, чтобы не вкрадывались посторонние подробности.

Прочитал без затруднений. Легко. Незаметно для себя увлекся содержанием (значит, стиль не мешал развертыванию картины). В зале родительской квартиры, в доме Равдина, на высоком стуле сидит красавица Огарева. Левая часть ее лица освещена. За ее спиной - наши стенные часы. На ее коленях корзина с фруктами, из которых она извлекает письмо: тут же читает "хотел уверить нас". Кто это "нас" - пока не знаю. "Уверяет" - ясно, но каким путем?.. Ясно - посредством письма... Из затемненной части комнаты начинает всплывать прозрачная фигура бога садов - седого старика с вьющейся бородой. Ищу теперь оправдания этому образу. Догадался! Ведь речь идет о митрополите. Читаю второй стих и вижу, кто это "нас". Молодой Пушкин с двумя товарищами стоит на улице у открытого окна и они злорадно хохочут. Пушкин указывает рукой на окно, сыплются остроты. Мне некогда прислушиваться, так как я уже приступил к чтению третьего стиха. Дряхлый "бог садов" "сгустился" (он ведь был прозрачным), он одет в черную рясу, он стоит и, как бы молясь, смотрит на Огареву, а ее рука с письмом беспомощно опустилась. Большой золотой крест на его груди медленно тает, он поднимает голову, тусклыми, но почему-то слегка блестящими глазами (ага! ведь теперь он весь хорошо освещен) смотрит на нее. Хриплым низким голосом он запел романс в стиле церковных песен. Огарева смотрит на него удивленно, растерянно. Потолок комнаты, оклеенный глянцевой бумагой, превратился в молочного цвета облака, на фоне которых сначала вырисовывается красивое лицо женщины со светлыми распущенными волосами. Лицо этой женщины мне хорошо знакомо с детских лет, когда я учился в хедере. Она тогда являлась "гласом божьим", выглядывавшим из облаков, участвовала в предсказании пророков; по древнееврейски она называлась "Бас-Койл" - дочь голоса (Божия)..." (Из письма Ш. 15 ноября 1937 г.).

Вот что рождает у Ш. "простое" стихотворение, и если всплывающие образы не мешают здесь усвоению смысла, то вряд ли они достаточно помогают ему...

До сих пор мы были заняты повествовательной речью, образом, поэтическим языком.

А как протекает у Ш. понимание объяснительного, научного, отвлеченного текста? К чему приводит здесь образное, синестезическое мышление?

От поэзии Тихонова и Пастернака мы переходим к научным трактатам. Начнем с простого.

"Работа нормально началась". Что сложного может быть в этой фразе? Ну, конечно же, Ш. понимает ее значение без труда. Без труда? Нет, совсем не так... С большим, иногда даже с очень большим трудом...

"Я читаю: работа нормально началась... "Работа" - я вижу... идет работа..., завод...; а вот "нормально" - это большая румяная женщина. Нормальная женщина... и "началась"... Кто началась?.. Как же это... Индустрия..., завод..., и нормальная женщина, - и как же это все совместить?.. Сколько мне нужно отбросить для того, чтобы простой смысл стал, ясен...".

Это нам уже знакомо: образы рождаются каждым словом, они уводят в сторону, заслоняют смысл.

Но в таких простых фразах это еще не так трудно. Гораздо хуже бывает в тех случаях, когда текст выражает сложные отношения, формулирует правила, объясняет причинную связь.

Я читаю Ш. простое правило - каждый школьник воспринимает его без труда.

"Если над сосудом находится углекислый газ, то чем выше будет его давление, тем больше его растворится в воде". Казалось бы, какие подводные камни в этом отвлеченном, но совсем несложном тексте?

"Когда вы мне дали эту фразу, я сразу же увидел... Вот сосуд..., вот тут расположено это "над"... Я вижу линию, над линией я вижу облачко, оно идет вверх - это газ; вот я читаю дальше: "Чем выше его давление"... - газ поднимается..., а потом здесь что-то плотное. Это "его давление". Но оно "выше"..., давление поднимается вверх... - "тем больше его растворится в воде"..., вода стала тяжелой..., а газ? А "выше давление" - оно все ушло вверх. Ну как, если "выше давление", как же он может растворяться в воде?".

Совсем нелегко дается ему даже, казалось бы, простой смысл этого закона. То, что у каждого из нас остается на периферии сознания, игнорируется, оттесняется общим смыслом фразы, - здесь приобретает самостоятельность, рождает свои образы, - и общий смысл рассыпается.

Во всех этих примерах мы имели дело с речью, которая свидетельствовала о вещах и событиях; она была в большей или меньшей мере конкретна; то, что говорилось, можно было представить.

А что же с тем, чего представить нельзя? Что же с отвлеченными понятиями, которые человечество вырабатывало тысячелетиями? Они существуют, мы усваиваем их, но видеть их нельзя... А ведь "я понимаю только то, что я вижу..." Сколько раз Ш. говорил нам об этом...

И тут начинается новый круг трудностей, новая волна мучений, новый ряд попыток совместить несовместимое.

"Бесконечность" - это всегда так было..., а что было до этого? А после - что будет?.. Нет, этого увидеть нельзя...

Чтобы глубоко понять смысл, надо увидеть его... Ну, вот слово "ничто". Я прочел "ничто"... Очень глубоко... Я представил себе, что лучше назвать ничем что-то... я вижу "ничто" - это что-то... Для меня, чтобы понять глубокий смысл... я в этот момент должен увидеть... Я обращаюсь к жене и спрашиваю: что такое "ничто"? - Это нет ничего... А у меня по-другому... Я видел это "ничто", я чувствовал, что она не то думает... Вот наша логика..., она вырабатывалась на основании длительного опыта... Я вижу, как вырабатывалась эта логика... Значит, надо ссылаться на наши ощущения... Если появляется "ничто", значит, есть что-то... Вот здесь-то и трудности... Когда говорят, что вода бесцветна, я вспоминаю, как отец должен был спилить дерево на Безымянной речке, потому что это мешает течению... Я начинаю думать, что такое Безымянная речка... Значит, она не имеет имени... Какие лишние образы возникают у меня из-за одного слова. А "что-то"... "Что-то" - это для меня как бы облачко пара, сгущенное, определенного цвета, похожее на цвет дыма. Когда говорят "ничто", это более жидкое облако, но совершенно прозрачное, и когда я хочу из этого "ничто" уловить частицы, получаются мельчайшие частицы этого "ничто". (Опыт 12/ XII 1935 г.).

Как странны и, вместе с тем, как знакомы эти переживания! Они неизбежны у каждого подростка, который привык мыслить наглядными образами, но который вступает в мир отвлеченных понятий и должен усвоить их. Что такое "ничто", когда всегда что-то есть... Что такое "вечность" и что было до нее? А что будет после?.. И "бесконечность". А что же после бесконечности?.. Эти понятия есть, им учат в школе, а как представить их? И если их нельзя представить, что же это такое?

Проклятые вопросы, которые вытекают из несовместимости наглядных представлений и отвлеченных понятий, обступают подростка, озадачивают его, рождают потребность биться над тем, чтобы понять то, что так противоречиво. Однако у подростка они быстро отступают. Конкретное мышление сменяется отвлеченным, роль наглядных образов отходит на задний план и замещается ролью условных словесных значений, мышление становится вербально-логическим, наглядные представления остаются где-то на периферии, - лучше не трогать их, когда дело заходит об отвлеченных понятиях.

У Ш. этот процесс не может пройти так быстро, оставляя за собой лишь память о былых мучениях. Он не может понять, если он не видит, и он пытается видеть "ничто", найти образ "бесконечности"... Мучительные попытки остаются, и на всю жизнь он сохраняет интеллектуальные конфликты подростка, оказываясь так и не в состоянии переступить через "проклятый" порог.

Но образы, которые вызывают эти понятия, ничем не помогают: ну что же из того, что, когда кто-нибудь говорит "вечность"; всплывает какой-то древний старик, - наверное, бог, о котором ему читали в библии? И вместо образов снова возникают "клубы пара", "брызги", "линии"... Что они представляют? Содержание отвлеченных понятий, которое Ш. пытается "увидеть" в наглядных формах? Или это знакомые нам образы звуков произносимого слова, которые возникают тогда, когда значение слова остается неизвестным? Трудно сказать, помогут ли они усвоить понятие, но они возникают, толпятся, заполняют сознание Ш...

"...Ну - вот это ясно... Но как представить "взаимное проникновение противоположностей"?.. Я вижу два темных облака пара... Это темное "противоположное". Вот они надвигаются друг на друга, проникают друг в друга... А вот "отрицание отрицания"... Нет, я никак не могу представить это... Я долго бился над этим, но, по совести, так и не понял...

...Я читал газеты, некоторые вещи до меня доходили (вот все, что из экономической жизни - я в этом прекрасно разбирался), а некоторые не доходили сразу, а доходили долго спустя... Почему? Ответ ясен: этого я не увидел! Ведь то, чего я не вижу, это до меня не доходит... Вот и когда я слушаю музыкальные вещи, я чувствую вкус их, а то, что не попало на язык, - то не понять... Значит, не только отвлеченное, а даже музыка, ее тоже надо почувствовать на вкус... Вот даже номер телефона: я могу повторить его, но если он не попал на язык, я его не знаю, я должен опять услышать, я должен пропустить через все органы чувств - тогда я слышу... Каково же мое положение с отвлеченными понятиями?.. Вот, когда я слышу
"боль", я вижу ленточки - кругляши, туман. Вот такой туман и есть отвлеченность...".

Ш. пытается облечь все в образы, если их нет - в "облачка пара", в "линии", - и сколько сил тратится на то, чтобы пробиться сквозь эти образы... А тут еще одно препятствие: чем больше он думает, тем более настойчиво всплывают его самые прочные образы - образы далекого детства, Режицы, дома, где его - ребенка - учили библии, где он впервые пытался осмыслить то, что с таким трудом входит в сознание.

"Относительно искусства известно, что определенные периоды его расцвета не находятся ни в каком соответствии с общим развитием общества, а, следовательно, также и развитием материальной основы последнего, составляющей как бы скелет его организации".

"...Начато хорошо... Я увидел почему-то древность, где жил Аристотель, Сократ. - Ну, это был просто дом Хаима Петуха - там меня учили древности. Когда присмотрелся: на руинах... там была крепость Миккавеев... Мы ведь заговорили об искусстве..., я всегда вижу Нерона..., так же как и сенат Калигулы я вижу в нашей зеленой синагоге, ведь это там происходил Синедрион...; а от всей этой фразы у меня ничего не осталось...

Тогда общественная жизнь..., общественное настроение... не отражалось на искусстве... Социально- классовые отношения общества не находили отражения в искусстве, а "скелет" - это, должно быть, каркас чего-то...

Вот, когда я читаю второй раз - теперь понятно! Теперь даже и "скелет" является второстепенным... "Поскольку не считаются с материальной основой общества" - это для меня отвлеченное, это тучка, облачко"...

Ну конечно, Ш. усваивал основное, с чем ему приходилось сталкиваться. Ну конечно, он общался с людьми, слушал курсы, сдавал экзамены, но какой тернистый путь ему приходилось проделывать, когда из зыбких долин он пытался пробраться к вершинам и когда каждый шаг рождал у него эти лишние, но так неизбежно всплывающие образы и ощущения...

Нет, наглядно-образное, синестезическое мышление этого человека имело не только вершины, но и низины, с ним была связана не только сила, но и слабость, - и какие усилия он должен был делать, чтобы преодолеть эту слабость!..
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: О литературе абсурда

Сообщение лёлик »

Завада, то, я узнаю цитату "Прислонившись спиной к дереву".
Ищи чести у того, у кого её много
Аватара пользователя
Автор темы
vladimir
поэт не про заек
поэт не про заек
Всего сообщений: 121
Зарегистрирован: 10.03.2015
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Возраст: 33
 Re: О литературе абсурда

Сообщение vladimir »

Oh_Lee_Ya: А я не поняла, что предлагается обсуждать... Всё же литературу абсурда? Понятие абсурда? Или комментарий к книге, которая не является литературой абсурда?
Что хотите, то и обсуждайте, ничего не предлагается. :D

Тут столько слов, на которые хорошо бы написать ответы, но сейчас у меня нет сил осиливать. :read:
— Какого она [рыба] цвета?
— (убегает от внезапной акулы) Большого!.. Она большого цвета!
Oh_Lee_Ya
романист
романист
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 17.01.2015
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Russia
 Re: О литературе абсурда

Сообщение Oh_Lee_Ya »

vladimir: Что хотите, то и обсуждайте, ничего не предлагается.
Так бы сразу и сказали. А то я, грешным делом, задумалась... :D
Счастье есть. Оно не может не есть.)))
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: О литературе абсурда

Сообщение лёлик »

Oh_Lee_Ya: А то я, грешным делом, задумалась...
О чём думать, дык абсурд жа.
Ищи чести у того, у кого её много
Аватара пользователя
Роксана
-
Всего сообщений: 2366
Зарегистрирован: 14.07.2015
Образование: высшее техническое
Профессия: Программист
Откуда: Красноярск
Возраст: 47
 Re: О литературе абсурда

Сообщение Роксана »

лёлик: О чём думать, дык абсурд жа.
Тем более с тонами... Кому — с обер, а кому — с унтер! :D
Oh_Lee_Ya
романист
романист
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 17.01.2015
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Russia
 Re: О литературе абсурда

Сообщение Oh_Lee_Ya »

лёлик: дык абсурд жа
Так вот именно! :D :D :D Есть абсурд - есть смысл, "пятое значение", если хотите. Он не случаен. А бессмыслица - это вовсе не абсурд.
Счастье есть. Оно не может не есть.)))
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: О литературе абсурда

Сообщение лёлик »

Роксана:Тем более с тонами... Кому — с обер, а кому — с унтер! :D
"Мадлена де Робен по прозвищу Роксана, кузина Сирано", который, если помните, мастер громоздить нелепицы. Кому как не ей разобраться в унтертонах, о которых Википедия пишет: "Унтертоновая теория ныне признана научно несостоятельной, поскольку унтертоновый ряд как физическая реальность не существует".
Ищи чести у того, у кого её много
Аватара пользователя
ziomka
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 529
Зарегистрирован: 02.01.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Польша
 Re: О литературе абсурда

Сообщение ziomka »

Мастера абсурда:

КОРНЕЙ ЧУКОВСКИЙ
ТЕЛЕФОН

...
А недавно две газели
Позвонили и запели:
- Неужели
В самом деле
Все сгорели
Карусели?

- Ах, в уме ли вы, газели?
Не сгорели карусели,
И качели уцелели!
Вы б, газели, не галдели,
А на будущей неделе
Прискакали бы и сели
На качели-карусели!

Но не слушали газели
И по-прежнему галдели:
- Неужели
В самом деле
Все качели
Погорели?
Что за глупые газели! ;)

http://krotov.info/lib_sec/24_ch/chuk/ovsky.htm
Аватара пользователя
Роксана
-
Всего сообщений: 2366
Зарегистрирован: 14.07.2015
Образование: высшее техническое
Профессия: Программист
Откуда: Красноярск
Возраст: 47
 Re: О литературе абсурда

Сообщение Роксана »

лёлик:... Википедия пишет: "Унтертоновая теория ныне признана научно несостоятельной, поскольку унтертоновый ряд как физическая реальность не существу
Риман:«Как бы то ни было, даже если все авторитеты мира выйдут и скажут "мы ничего не слышим", я буду вынужден ответить им: "а я кое-что слышу и притом весьма отчётливо!"»
1877 г.
Я его поддерживаю. :D
Аватара пользователя
Автор темы
vladimir
поэт не про заек
поэт не про заек
Всего сообщений: 121
Зарегистрирован: 10.03.2015
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Возраст: 33
 Re: О литературе абсурда

Сообщение vladimir »

Кот в сапогах: Цитируется одно слово? При этом автор сохраняет его прямой смысл? В чем смысл такого цитирования?
В том же, в чём смысл любого другого цитирования. Сообщить, что кто-то так говорит.
Кот в сапогах: Зеркальность предполагает какие-то свойства, которые я, незамысловатый читатель, связываю именно с зеркалами.
Тогда это должо быть только отражение, при котором левая сторона выглядит как правая, а правая как левая. Не более.
Кот в сапогах: Потому что это слово вписано в ряд, начинающийся с "литературы абсурда". Потому что в "просто карнавале" нет значения "наизнанку".
То, что слово вписано в этот ряд, может быть и совпадением. Или подсознательным выбором, без намеренной ссылки на Бахтина.

Отправлено спустя 6 минут 27 секунд:
лёлик:
Это вы в чудеса не верите, в сверхспособности?
А по-моему, чудеса кругом. Например, растения: как у них получается, как они растут? И такие разные.
И абсурда кругом тоже полно. Всякой нелогичности. Выдумывать не надо, успевай смотри и записывай. Может, авторы-абсурдисты так и делают.
Может, они верят в логику, ищут логику - и не находят. Ведь если не иметь в виду логику, то и абсурд не абсурд.
В чудеса верю, да. Растения, Вселенная, помощь Бога. Встречал всё это в жизни. В экстрасенсорные способности не верю, не пришлось убедиться.
А как можно не иметь в виду логику? Намеренно искать абсурд, а логику вовсе не искать при этом?

Отправлено спустя 1 минуту 37 секунд:
ziomka,
И такая дребедень
Целый день,
То тюлень позвонит,
То олень.
:lol:
— Какого она [рыба] цвета?
— (убегает от внезапной акулы) Большого!.. Она большого цвета!
Аватара пользователя
Волчица
журналист
журналист
Всего сообщений: 175
Зарегистрирован: 26.11.2015
Образование: студент
 Re: О литературе абсурда

Сообщение Волчица »

Абсурдная литература это сладострастие разума. Праздная его разминка. Или, напротив, развлечение для ограниченного. Все зависит от того кто им забавляется: умный или глупый. Факт в том, что абсурд присущ мыслям каждого, даже академическим сморчкам. Мышление человека иррационально и шире каких-либо рамок.
Аватара пользователя
Роксана
-
Всего сообщений: 2366
Зарегистрирован: 14.07.2015
Образование: высшее техническое
Профессия: Программист
Откуда: Красноярск
Возраст: 47
 Re: О литературе абсурда

Сообщение Роксана »

Волчица:... Факт в том, что абсурд присущ мыслям каждого, даже академическим сморчкам...
Браво! :ROFL: Сморчкам, тем более академическим, особенно! :аплодисменты:
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Законы обращения абсурда
    bav005 » » в форуме Фонетика и орфоэпия
    81 Ответы
    5055 Просмотры
    Последнее сообщение bav005
  • Знатоки, хотите себя проверить? Тест по литературе
    Владимир Байков » » в форуме Помощь знатоков
    3 Ответы
    1462 Просмотры
    Последнее сообщение Селена
  • О литературе.
    alexander_21777 » » в форуме Высшее образование
    1 Ответы
    650 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
  • Видеоуроки по литературе
    Анча » » в форуме Интересное в литературе
    4 Ответы
    6866 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
  • Катарсис в литературе
    2 Ответы
    2615 Просмотры
    Последнее сообщение Елена