Безграмотность. Причины и пути преодоления ⇐ Вопросы преподавания русского языка и литературы

[Джонни]

Скоро писают только старперы (вопрос о "е" или "ё" в этом слове решён), претендующие на более эффективные способы обучения строительству землянок на газонах между высотками.
Хотя... Но это не для общеобразовательной.

[Роксана]

Русфорус - закрытый, малодоступный людям ресурс.

А я попала сюда очень легко (буквально с улицы).

Мотивированы забалтывать/замусоривать тему?

Нет! Даже и не уговаривайте!

[Завада]

Вы, Завада, скучающий корректор от ХЕЗ предмета РЯиЛ?

Вы, ValerijS, малограмотный скорочтепец, поднадоевший со своими ХЕК идейками подавляющему большинству?

[ValerijS]

Нет! Даже и не уговаривайте!

Второй топик у Вас - мимо темы. Похоже - у Вас "рок сана". Сан - не участника споров в достижении оптимальности. Так?

Вот Джонни - постует по теме. Он - против скоростной грамоты. Он - за привычную МЕДЛЕННУЮ грамоту. Пусть нерациональна, пусть не современна буквенная - но чтоб было легко контролировать текстовый контент в интернете! Сексот-офицер, что ли? Вот и красит в серый цвет "строительства землянок среди высоток". Вот и не померив материалов моего сайта, утверждает - слуховая скоропись не для общеобразовательной школы. А когда же лучше учить будущих студентов скоростной грамоте? Когда безграмотные в скоростном отношении "Джонни" определятся и "разрешат" ?

[Patriot Хренов]

Один, один, всего один, всегда один...

Русфорус - закрытый, малодоступный людям ресурс. В нём вы всегда будете "И один в поле..."

Только я писал про результаты арифметических действий с компетентностями и результативностями преподавателей РЯ+Л и РЯ-Л...
Кстати, Вы так и не ответили: А ПОЧЕМУ ДЕЛИТЬ то?

Но к тому времени у меня созрел ещё один вопрос:
-- А кто должен оценивать сочинения?
Или их уже не надо?

[Завада]

А кто должен оценивать сочинения?

Дуэт.

[ValerijS]

-- А кто должен оценивать сочинения?

Увод от темы в сторону - ДЕЛИТЬ. В формуле - УМНОЖИТЬ дробь на дробь.
Преподаватель РЯ - оценивает грамотность. Преподаватель Л - оценивает культуру письменной речи.

[Суламифь]

Добрый день! Кто-нибудь сталкивался с такой проблемой: ученик 3-го класса отлично знает правила, но делает кучу ошибок,какие методики для отработки грамотности?

[Джонни]

Здесь важны причины. Нужно тестирование.
Обратите внимание на логопедическую составляющую.
Самые распространённые грамматические причины следующие.
Неумение задавать/подбирать грамматические вопросы к изолированному слову (части речи). Стандартный естественный сбой - задавание вопроса от слОва, а не к нему. Решается индивидуальными пятнадцатиминутными занятиями в течение недели, если ежедневно. Клинический аграмматизм встретил за 25 лет лишь в двух-трёх случаях.
Неумение подбирать вопросы от слОва к слову в сочетаниии. Стандартная пара методолого-дидактических причин - искажение неестественной морфологической и естественной синтаксической логик.
Это приучение задавать один падежный вопрос, а не пару (причём нередко переучивая с пары к оиночному). Проистекает из дидактически неестественного естественного смешения грамматических и естественных понятий "одушевлённое" и "живое". Непростительного для учителя.
И требование начинать разбор предложения с подлежащего, а не со сказуемого. Предложений без подлежащих навалом. А вот без сказуемых реально нет. В результате ребёнок приучается оценивать словоформы изолированно друг от друга, а не раскручивать предложение с главного члена по цепочке. Что, кстати, не только легче и точнее, но и позволяет сократить многие из правил пунктуации.
И работа над морфемным составом ради самого морфемного состава в "правильностном", а не действенном ключе. С, в результате, опорой на требование запоминать морфемы по принципу "бывает - не бывает" - совершенный бред, уничтожающий базовый принцип "Бессмыслица не письмо".
Далее/параллельно можете проверить сохранность умения/навыка вслух определять ударение и делить на слоги сознательно (1 гласный - 1 слог). Что поможет выявить скорость бессознательной реакции на сильные/слабые гласные/полугласные/согласные.
Все эти умения должны отрабатываться способами, исключающими использование сознательной памяти. То есть обессмысленными скороговорками и на скорость в 1 миг. Для этого понимание действий должно быть сведено к минимуму - только на уровне автоматического контроля произношения самих речевых единиц: "так говорят?", "это - нормально?".

Без этого ни одно правило, кроме графических, пользы не принесёт, оно просто не включится.

Отправлено спустя 5 минут 34 секунды:
Не правила нужно знать, а способы действия вбивать в рефлекс. Причём именно минуя словесные правила учебника (нередко неправильные). Помощь в этом могут оказать в разной степени эмоциональные обязательно динамические графические, словесные и жестовые мнемограммы.

[Завада]

Предложений без подлежащих навалом. А вот без сказуемых реально нет.

[Джонни]

"Ночь". = Утверждение: "Есть ночь". Поставьте в другое время (грамматическая характеристика) - проявится наличие нулевого глагола-сказуемого (сказуемое всегда - глагол: обладает характеристикой времени). Как нулевое окончание. Суффикс. Или корень. Или второстепенный член предложения. Или вообще не член.
Кстати, к этому: "Павел! Я ж те запретил!" - "Павел!" - это предложение?.. )
"Ночь", по школе, - назывное (функциональная, аграмматическая характеристика) "односоставное" (статистическая, контрграмматическая характеристика: тогда и в словоформе "грёб" всего одна морфема, а не три). Назывные предложения - вообще избыточное понятие, ценность которого проявляется лишь узуально. Как в рассказе "Возвращение" в 8-м классе, где отсутствие запятой перед "отец" в одной-единствоенной реплике жёстко фиксирует основной смысл произведения. И что, это - для массовой школы? Это и для узспецов не так уж... Раз уж так сложилось.

Приведённые Вами примеры на сАмом деле двусоставные с нулевым простым глагольным сказуемым (это) "есть" ("быть" в основном/прямом/полноценном значении). Нулевое сказуемое есть показатель бытийности/наличия и настоящего времени.
По школе - односоставные назывные (бред).

В чём вред "назывных"...
Я книжный ребёнок. Любил и люблю слушать "старое детское радио". Недавно "Радионяня" минут 15 вколачивала советским детям довольно грамотным "психокодом" одну простую, но принципиально важную команду: "Предложения надо ломать со сказуемого"... А ведь нынешняя школа забыла, что такое грамота как система... Да, мои дети теперь ЗНАЮТ это... Но многие до сих пор ещё на практике в процессе ломки определённого предыдущей практикой рефлекса "сначала подлежащее"... В результате которого никак не могут справиться с на сАмом деле примитивнейшим рефлекторным навыком практического определения структуры предложения без называния членов предложения... Имею в виду почти все знаки препинания...

Отправлено спустя 19 минут 30 секунд:
Кстати, забавно.
Как-то само получилось, что ребятня влёт приняла термин "агент действия" в его отличии от "подлежащее". Как-то незаметно это получилось, безотчётно - и для меня, и для них. Но как легко при этом - так же влёт, без драных объяснений они и из счёт этого усвоили мимоходом (6 - 10 классы) все односоставные разом. На том же уровне, что и само деление на двусоставные и односоставные.
Вообще материал легче усваивается, если просто употребляется, а не объясняется.
Темы уроков - это что-то вроде "уроков мужества", "уроков вежливости", "уроков чего бы то ни было". Вот, например, за полчаса они научились вежливости. И всё. Потом - мужеству. Потом...
Объяснения в специально отведённое/запланированное время - бич, отвращающий от того, чему оно было посвящено.

Хочешь, чтобы художественное произведение сдохло - включи его в школьную программу.

Хочешь уничтожить мат - разреши его. Тогда он перестанет быть. Перестав выполнять свои функции...

Тогда одно из двух: или человек/рефлексы грубеет/грубеют, или начинает/начинают искать/порождать новые единицы взамен исчезнувших. Неспроста такой голод у иноязычных на наш сохранивший остатки былого величия/богатства "ругани" наш русский.

Отправлено спустя 3 минуты 47 секунд:
К примеру "Павел!"
Существуют ли предложения без членов предложения?
"Павел!" - это предложение?
Если да, то какое по структуре?
Если нет, то что это?

[Завада]

Вокативное (звательное) предложение всегда состоит из имени собственного или его аналога и употребляется как сознательное побуждение к действию. Вокативные предложения формально совпадают с номинативными предложениями, но омонимичны им, и противопоставить их можно только в конкретных текстах. Например: Толя! Иди сюда! — обращение. Толя, Соня, Вова — вся группа в сборе (номинат.). Толя! Ну как ты можешь! — вокативное.
http://studopedia.org/8-235365.html

Гугл-книги — http://tinyurl.com/hvnesjp/.

[Джонни]

Ага. Одна проблема: звательный падеж тоже был вычищен безрамотными большевиками.

Есть у меня такой прикол: определите падеж слов "Вань", "Пап", "Мась", "Брысь" в следующих предложениях.
Вань, иди сюда. Пап, ты умер? Мась, ты спишь? Брысь, иди сюды.
И восстановите номинатив слОва "Брысь".

[Завада]

Иногда под «современным звательным падежом» (или «новозвательным») понимаются словоформы с нулевым окончанием существительных первого склонения, как Миш, Лен, Тань, Марин, бабуль, мам, пап и т. п., то есть совпадающие по форме со склонением множественного числа родительного падежа, но в других случаях происходит использование особого окончания: Танюш, Ванюш и т. п. Статус данной формы слова пока остаётся предметом споров учёных: часть склоняется к выделению подобной формы в отдельную грамматическую категорию, часть же выступает против.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%B5%D0%B6

Что это такое : Вась, а Вась?

Номинатив — Брыся (по аналогии) либо Брысь (кликуха — скорее всего, особи мужеска пола) аль чья-то фамилия (теоретически не исключено и имя).
http://tinyurl.com/zbs5tnb



Глагол «брысить» по отношению к ресницам — придумка Рощина?

[Джонни]

Не знаю, но мне нравится. Красивый текст. Редкостный. Встреча с такими очищает душу. Я не ёрничаю. Действительно спасибо.

Отправлено спустя 32 минуты 24 секунды:
О вокативе.
Грамматика немецкая как была латинской, так и осталась, по сути, римской. Грамматика русская как была немецкой, так и осталась, по сути. Своего ни те в ту, ни эти в эту не принесли. Только поломали. Первые меньше, другие больше. Как говорилось на лекциях, кому-то дали пирог, как он получился; те усвоили, сколько смогли, и из вторичного продукта (Замятин) испекли свой и дали следующим; те усвоили, сколько смогли, и из вторичного продукта (Замятин) испекли свой и дали следующим; те усвоили, сколько смогли, и из вторичного продукта (Замятин) испекли свой и дали следующим; те усвоили, сколько смогли, и из вторичного продукта (Замятин) испекли свой и дали следующим; те усвоили, сколько смогли, и из вторичного продукта (Замятин) испекли свой и дали следующим; те усвоили, сколько смогли, и из вторичного продукта (Замятин) испекли свой и дали следующим... Или иначе: я получил вот столько (количественно), вы усвоили столько, дали детям столько, они усвоили столько... В результате - шиш. В ответ на заведомый вопрос "а на фига".
Вернёмся к нашим баранам. Кому мешало деление падежей по "изначальной" логике названиям - вопрос риторический. Локатив/местный - зашибись. Инструментальный - тоже. Можно было наращивать количество падежей. Ну, или сокращать. Но зачем насильственно насаждать аграмматизм?
Звательный, он и есть звательный.
Что такое склонение? Система окончаний. Один набор - одна. Другой - другая. Бедные немцы так и поступают с нашим русским. У них для себя в нашем русском их довольно больше, чем для нас в именно массовой школе. Вузовская для себя себе говорит на менее птичьем языке. Например, о спряжении. Да и о склонении. Когда детям элементами вузовскую логику включаешь, они офигевают: "А на фиг нам-то мозги пудрят?"... "Чтобы вы мучались"... "Спряжений два: второе и все остальные". Склонений, для письмА важных, четыре... А немцы выделяют не менее семнадцати (что-то вроде этого: давно было, не помню)... А "тупые" дети выделяли не менее шести-девяти... Впрочем, для письмА из них важны лишь четыре. Именно четыре, а не три - это принципиально/практически важно: проверено. "Исключения - словА на ИЕ, ИЯ, ИЙ" (как вспомню, так вздрогну)... Результат давит и на общий принцип именно грамотностного действия, и на орфографию, и на грамматику, и на речь...

"Новый" аграмматизм стал действительно новым явлением. В результате для неспециалистов незначительного смещения акцентов. Причём искусственного происхождения. Я не об акцентах, а об аграмматизме. Послушные дети послушно идут по искажающим шаблонам учИтеля, а тот потом ещё и рвёт и мечет, как орангутанг: "Ну, тупые!..". См. выше о разборе предложения. Казалось бы, мелочь: какая разница, когда что подчеркнуть, - важен результат... А результат - ужасает. В результате рассыпается всё предложение, сам намёк на ТЕКСТ, то есть связь.
И потом учитель рвёт на попе волоса: "Не, а чё, как можно обособить подлежащее?". Элементарно. Ведь все словА оторваны друг от друга, изолированы. Поэтому какая разница, где ставить запятые визуально, если семантически они между всеми словами?

[Завада]

Джонни, похоже, что Вы ЛС отменили. Поэтому спрошу здесь:

довольно больше — описка?

У них для себя в нашем русском их довольно больше, чем для нас в именно массовой школе.

Послушные дети послушно идут по искажающим шаблонам учИтеля, а тот потом ещё и рвёт и мечет, как орангутанг: "Ну, тупые!..".

И потом учитель рвёт на попе волоса: "Не, а чё, как можно обособить подлежащее?".

Точки после кавычек Вы здесь поставили принципиально или забыли правило?
Я тоже не ёрничаю; просто мне любопытно.

[Джонни]

Спасибо за вопрос. Отвечу то же, немного свернув, то, что говорил девятиклассникам вчера (ты не поверишь, но действительно).
Есть у Векшина (великолепнейшее пособие, если скорректировать его формулировки правил и рекомендации; но примеры, насыщенность, детализация, потенциальная полифункциональность - я в восторге, оттого и оцифровал с навигацией - с удовольствием пользуюсь) норма расположения закрывающих кавычек и знаков "конца предложения".
Всё, кроме точки, вносится внутрь речи персонажа.
Так было и было, наверное, правильно.
Но ситуация изменилась. И логика выпрямилась. В и-нете несть примерам. Это практика.
Есть сообщение, состоящее из подчёркнуто двух противоположных частей: речь повествователя и речь персонажа. Для того и обособление двоеточно-тирейное с кавычками придумано специально. Но вот финальные знаки...
Для речи повествователя - свои знаки, для речи персонажа - свои. Их слияние не только дезориентирует, не только вводит в заблуждение, но и ОЧЕНЬ тормозит восприятие. Их надо развести. Это логика.
Пошерсти и-нет - это результат. Он - куда ему деваться - не мог не стать не грамотным: дас ист суть общения/речи/языка, без этого оно дохнет, поэтому сам себя и шлифует. Так военные радисты превращают сознательно бессмысленные трёхбуквенные сигналы в словА разночастеречные с корневым значением. Это - язык. Если сдохнет - общения нет. Если же общение насущно - возьмёт своё.

Я ребятне рассказал анекдот о Чуковском, его директоре и слове "отнюдь" и попросил их в и-нете именно так употреблять знаки при подобном столкновении знаков... И запретил - в школе.

[Джонни]

Дурно понятые идеи гуманизации и свободы...

Когда-то, в старые добрые времена (все до нынешних), было требование графического исполнения. Было запрещено пИсать на бумагу непонятными фиговинами...
Причём и причины их возникновения были общеизвестны. У Алексина в "Саша и Шура" персонаж, пытаясь замаскировать свою малограмотность, обосновав свои действия, пишет на бланке телеграммы словА "промежуточными буквами": Е = И, О = А, Ж = Ш... То есть это сознательное действие. И в программах специально прописывалось ТРЕБОВАНИЕ контролировать так называемый почерк. Вплоть до старшей школы. Начальной школе - формировать, средней - контролировать и индивидуально корректировать. Как обязательная задача.
Теперь это лишь благое пожелание... Результативно срабатывающее лишь на госэкзаменах... Бессмысленно.

Когда-то прекрасно понимали суть школы. Массовой - одна, элитарной - иная. Но всегда - практическая. До второй половины XIX века.
Каждая следующая ступень расширения принудительного образования масс всё больше и больше отрывала экономические интересы программистов от практических интересов их пациентов. Сравните программы по русскому-литературе, начиная с 50-х XIX (дидактические материалы - начиная с допетровских времён)... Всё больше теории, всё ближе к нечитабельной литературе, всё дальше от практики, всё дальше от реальной литературы...
Благими намерениями...
Дореволюционное издание "Мысли и языка" Потебни было опубликовано для учеников реальных училищ... Не каждый из нынешних выпускников филфак-университетов в нём сразу разберётся...

Скажите, на хрена вся катавасия с гласными-согласными, если полугласные удалены? На хрена фонетический разбор?
Зачем мне знать смысловые различия частей речи и часть грамматических, если всё сводится к грамматическим вопросам, не имеющим "жизненного" смысла? А определять падеж на фиг? Достаточно различий между прямыми и косвенными падежами. Учить этому нужно. Дрочить учащихся тоже. Но это лишь средство, а не самоцель.
Если работать по формулировкам-определениям-правилам из учебников - охренеешь, но всё равно напишешь неправильно. Это не рецепты, не перечень действий, не алгоритмы... Сравните с письмовниками петровской эпохи...
Минимум объяснений - максимум требования. И результат - был, есть, будет.

Контрольный вопрос: что делать, когда ученик "уверен" (ему до балды), что ответ на вопрос "кто/что" - "трансформировать"?..
Забавно, но я "научно" "не знаю", как объяснить, - но срабатывает примитив из "квод лицет бови, нон лицет йови".
Самый короткий срок - пара недель.

Теперь же дошло до того, что предложение начинают разбирать с подлежащего... Что "окончание - это изменяемая часть слОва"... При том, что база орфографии построена на отличии окончания от суффикса.

А ударение - это что такое (второй контрольный вопрос; третий - "Как выглядит/сделать конец акустического текста?")?

[Eruka]

ситуация такова - я лингвист, обажающий русский язык.

"Не воспитывайте детей, воспитывайте себя - дети всё равно вырастут похожими на вас."
У Вас самой большие проблемы с языком, чего же ожидать от ребёнка?
"Обажаю"; "Когда я начинаю пытаться... " без комментариев.

Отправлено спустя 5 минут 22 секунды:

Иногда под «современным звательным падежом» (или «новозвательным») понимаются словоформы с нулевым окончанием существительных первого склонения, как Миш, Лен, Тань, Марин, бабуль, мам, пап и т. п.

Много раз слышала, как звательную форму образуют как раз прибавлением -а: "Адама, иди сюда";" Кирилла, пойдём" - причём от бабушек, т.е. от носителей старых форм.

[Селена]

Много раз слышала, как звательную форму образуют как раз прибавлением -а: "Адама, иди сюда";" Кирилла, пойдём" - причём от бабушек, т.е. от носителей старых форм.

Прежде всего, могу вас расстроить: сегодняшние бабушки никак не могут быть "носителями старых форм" просто в силу возраста:

Звательный падеж начинает отмирать достаточно рано: уже в Остромировом евангелии (XI век) зафиксировано его смешение с именительным. Как показывают берестяные грамоты, в XIV—XV вв. он сохранялся исключительно как форма уважительного обращения к лицам более высокого социального ранга: «господине!», «госпоже!», «княже!», «брате!», «отче!» К середине XVI в. он окончательно исчез из живой речи, оставшись только в формах обращения к церковнослужителям («отче!», «владыко!»). До 1918 года звательный падеж формально числился в грамматиках как седьмой падеж русского языка.

Вряд ли эти самые бабушки жили ранее середины 16-го века.

Кроме того, если вы претендуете на звание лингвиста (поскольку подняли очень старую тему и критикуете посты других форумчан), должны знать, что звательный падеж никогда не имел окончания "а".

[Валентин Навескин]

Основой мыслительной деятельности в соответствии моими изысканиями является образное мышление, которое есть не только у человека, но и у животных. Речь развивается на основе образов. Грамотность является следствием умения человека пользоваться коммуникативным аппаратом для передачи образов.
Следовательно, грамотным человеком может быть только тот, у кого хорошо развито образное мышление. Невозможно развить грамотность у человека, который не умеет или не хочет мыслить.

Не так ли, господа, много воды утекло, а отсюда и всё остальное ...

[Джонни]

Много раз слышала, как звательную форму образуют как раз прибавлением -а: "Адама, иди сюда";" Кирилла, пойдём" - причём от бабушек, т.е. от носителей старых форм.

Прежде всего, могу вас расстроить: сегодняшние бабушки никак не могут быть "носителями старых форм" просто в силу возраста:

Звательный падеж начинает отмирать достаточно рано: уже в Остромировом евангелии (XI век) зафиксировано его смешение с именительным. Как показывают берестяные грамоты, в XIV—XV вв. он сохранялся исключительно как форма уважительного обращения к лицам более высокого социального ранга: «господине!», «госпоже!», «княже!», «брате!», «отче!» К середине XVI в. он окончательно исчез из живой речи, оставшись только в формах обращения к церковнослужителям («отче!», «владыко!»). До 1918 года звательный падеж формально числился в грамматиках как седьмой падеж русского языка.

Вряд ли эти самые бабушки жили ранее середины 16-го века.

Кроме того, если вы претендуете на звание лингвиста (поскольку подняли очень старую тему и критикуете посты других форумчан), должны знать, что звательный падеж никогда не имел окончания "а".

А "Я был сделал" (аорист) до сих пор - это тоже переростки употребляют?..
Ну, и конечно, точно так же сдох винительный падеж множественного для одушевлённых и неодушевлённых ("зафиксировано смешение первого с родительным и второго с именительным").


Отправлено спустя 2 минуты 5 секунд:
А о "никогда" - какой корень в слове "зонтик"?
Язык живое многоликое явление.