А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение **vadim_i_z** » 03 май 2015, 19:56

Академик РАН Андрей Зализняк — известный лингвист, специалист по древненовгородскому диалекту и «Слову о полку Игореве», лауреат Государственной премии России 2007 года — выступил с лекцией на неожиданную для ученого такого уровня тему: «О ложной лингвистике и квазиистории». После своего выступления, которое состоялось на ярмарке интеллектуальной литературы Non-Fiction в рамках «Фестиваля мировых идей», организованного журналом «Вокруг света», академик объяснил «Газете.Ru», что ложная наука — совсем не безобидный элемент псевдонаучного фольклора.

Сообщение **ALNY** » 03 май 2015, 20:36

И чего это Вы вдруг "новости" трёхлетней давности вытащили на свет?

Сообщение **vadim_i_z** » 03 май 2015, 21:05

А где сказано, что это новость?

Сообщение **ALNY** » 04 май 2015, 19:21

vadim_i_z:А где сказано, что это новость?

А я слово новость взял в кавычки. Вы не заметили? Или не знаете, для чего употребляются кавычки в подобных случаях?

Сообщение **vadim_i_z** » 04 май 2015, 22:33

ALNY, я понимаю, что Вам не нравится, когда серьезные ученые называют близкие Вам идеи лженаукой. Но горячиться тем не менее не стоит даже в такой ситуации.

Можно сопоставить даты и события. Считается, что человек вышел из Африки семьдесят тысяч лет назад, но языки лингвистика может исследовать на глубину не более 15000 лет. В.В. Иванов призывает расширить эту границу до 50000 лет. Событие, характерное для границы 15000 (5000) лет, это разговор между людьми на едином языке. Есть логическая неувязка: разговаривать надо на едином языке, а народ уже разошелся кто куда (кто в Австралию, кто в Европу). Может люди к этому сроку говорили на языках семей: ностратической и т.д.?
Другой вопрос в том, что люди из Африки ушли (монорегиональная гипотеза), а как получилось такое разнообразие языков: больше 2500 (больше, чем на других континентах). Кто то из ушедших вернулся (повторное заселение)?. Лингвистическое дерево держится на гипотезе исхода из Африки, но согласно новых исследований люди с африканскими генами никуда не уходили. Люди с генами остальных континентов получили неафриканские гены в результате мутации вне Африки (мультирегиональная гипотеза). Так почему мы до сих пор строим дерево, а не деревья, хотя бы (по семьям)?

Есть две основных теории человека (и языков) монорегиональная, мультирегиональная. Есть разные мнения и убеждения. Твёрдо чью-то сторону занимать в вопросах , где даты прыгают на 300% - опрометчиво (если ещё нет сформировавшегося мнения). Можно пробывать искать ответ. Археологи, генетики, лингвисты - все могут искать звенья цепи (генетикам наверное проще всех, но может и там есть "подводные камни"?). Я не специалист в лингвистике, но со стороны бывает лучше видно то, на что давно и привычно не обращаешь внимание, или не считаешь нужным обращать внимание, ввиду давно принятых убеждений.
На примере этимологии слова мамонт, я хотел показать, что некоторые слова не меняются 10000 лет.
Даже с учётом того, что последнего мамонта тогда и видели. Носителя слова - нет, а само слово - сохранилось (если согласиться с тем, что слово мамонт создано звукоподражанием его крику).
Очень невероятно?

Сообщение **ALNY** » 05 май 2015, 18:50

vadim_i_z:ALNY, я понимаю, что Вам не нравится, когда серьезные ученые называют близкие Вам идеи лженаукой. Но горячиться тем не менее не стоит даже в такой ситуации.

Вадим, мне много что в этой жизни не нравится. В частности.
Мне не нравится, когда на вопрос отвечают вопросом.
Мне не нравится, когда люди прячутся за спинами тех, кого они называют "серьезные ученые". Слова "это мнение серьезного ученого" -- не аргумент в научном споре. Если ты отстаиваешь что-то, будь добр, пропусти это через себя. Если ты сам не понимаешь, о чем говоришь, воздержись от резких заявлений, отойди в сторонку.
Мне не нравится догматизм в науке, которая заведомо не является точной. Движитель науки -- сомнение и критичное отношение ко всем гипотезам. Как только на критику гипотез начинается наступление -- это верный признак того, что мы имеем дело не с наукой, а с мракобесием.

И ещё много чего мне не нравится...

Сообщение **Марго** » 05 май 2015, 18:56

ALNY: И ещё много чего мне не нравится...

Сообщение **vadim_i_z** » 05 май 2015, 23:57

ALNY: Движитель науки -- сомнение и критичное отношение ко всем гипотезам.

Нет, конечно. Проверка гипотез фактами - вот движитель науки.

Богдан М:Есть две основных теории человека (и языков) монорегиональная, мультирегиональная. Есть разные мнения и убеждения. Твёрдо чью-то сторону занимать в вопросах , где даты прыгают на 300% - опрометчиво (если ещё нет сформировавшегося мнения). Можно пробывать искать ответ. Археологи, генетики, лингвисты - все могут искать звенья цепи (генетикам наверное проще всех, но может и там есть "подводные камни"?). Я не специалист в лингвистике, но со стороны бывает лучше видно то, на что давно и привычно не обращаешь внимание, или не считаешь нужным обращать внимание, ввиду давно принятых убеждений.
На примере этимологии слова мамонт, я хотел показать, что некоторые слова не меняются 10000 лет.
Даже с учётом того, что последнего мамонта тогда и видели. Носителя слова - нет, а само слово - сохранилось (если согласиться с тем, что слово мамонт создано звукоподражанием его крику).
Очень невероятно?

Пример с "мамонтом" неплохой. Англичане тоже каким то образом определили несколько десятков самых древних слов своего языка, но глубина составляет 5700 лет. Что касается исхода из Африки, то на сегодня никто не оспаривает, что он мог состояться примерно 70000 лет назад. Человек же с африканскими генами, которых нет у людей других континентов, появился примерно 140 тыс. лет назад и никуда из Африки в основной своей массе не уходил, так как носители этих генов живут там до сих пор. Другое дело, что повторное заселение преимущественно севера и юга Африки носителями генов других континентов происходило позже. Есть гипотеза, что поскольку в Африке люди современного типа появились раньше, то и языки стали развиваться раньше, их на этом континенте больше, чем на других. Эта гипотеза подтверждается для всех континентов, кроме Австралии, куда люди заселились давно, но количество языков там относительно невелико. Потребность же в языковом общении была, потому что в той же Африке около 300000 лет назад уже начали копать штольни рудников добычи заготовок для изготовления каменных орудий труда (сами каменные орудия изготовляли намного раньше-иначе бы заготовки не искали).

"В 1979 г. было впервые сделано предположение, что разделение языков, которые являются прародителями английского и латышского (оба относятся к индоевропейской семье), произошло около 3500 лет до н.э. В английском языке до сих пор сохранилось около 40 слов, относящихся к доиндоевропейскому периоду: apple (apal), bad (bad), gold (gol), tin (tin)."( http://www.speakrus.ru/articles/guinlang.htm )

По эволюционному древу гаплогрупп Y-хромосомы человека видно, что и у тех, кто остался в Африке, и у тех, кто из неё ушёл (и потом вернулся) - отец один и тот же. Но Протобашенному - 300000 лет - это круто!
Но если слова такие живучие (как мамонт) и неизменчивые (как кристалл), то всё возможно.

Кристалл - в словаре П.Я.Черных : "первоисточник греч. κρύσταλλος - "лёд" , "горный хрусталь" , "кристалл".
То есть, греческий не объясняет, но зафиксировал что-то со льдом связанное.
А вот моё объяснение: кусочек льда стаёт прозрачным (суть кристалла) тогда, когда начинает таять. Есть украинское слово крижина - льдина + талый = крижталь . В украинском кристалл - кришталь. За несколько тысяч лет поменялся один звук! И тот ж на ш.

Другие специалисты выявили 23 слова мало изменившиеся за 15000 лет. За это время языки настолько изменяются, что общего между ними мало что должно остаться. Многие из этих 23 слов, возможно, входят в стословный список Сводеша, применяемый на начальном этапе установления родства сравниваемых языков. Слова из стословника Сводеша подобраны именно как мало подверженные изменениям во времени.
Слова же «мамонт» и «кристалл» заимствованы первое, предположительно, из эвенкийского языка, а второе из греческого. То есть, эти слова относительно молоды.

«Специалисты использовали компьютерную модель, чтобы выяснить какие слова изменялись настолько редко, что они звучат одинаково на разных евроазиатских языках. Лингвисты выделили 23 слова, которые нашли, по меньшей мере, в 4-х евроазиатских языках, включая местоимения "я", "мы", и существительные "мужчина", "мать".
Также были и неожиданные результаты, как например, глаголы "плевать", и существительные "лай" и "червь". Все эти слова назвали "сверхустойчивыми", так как они остались практически неизменными за последние 15 000 лет.
Они присутствуют в таких языковых семьях, как индоевропейская, алтайская (современный турецкий, узбекский, монгольский), чукотско-камчатская (языки северо-восточной Сибири), дравидийская (языки южной части Индии), эскимосская, картвельская (грузинский и другие схожие языки) и уральская (финский, венгерский и другие)
"ты", "я", "нет", "тот", "мы", "дать", "кто", "этот", "что", "мужчина", "вы", "старый", "мать", "слышать", "рука", "огонь", "тянуть", "черный", "течь", "лай", "зола", "червь", "плевать".. ( http://www.infoniac.ru/news/23-samyh-dr ... estva.html )

«В эвенском же языке, относящемся к северной подгруппе тунгусо-маньчжурских языков, близкие по фонетической структуре и по этой причине напоминающие слово "мамонт" имеются два слова: меме "страшное", "неизвестное страшное", "нечто страшное" и мемендьэ "неизвестное большое страшное", "нечто большое страшное", "страшилище". Эвены до сих пор пугают маленьких детей словами меме, мемендьэ, чтобы те не ходили далеко в лес. Предки современных эвенов, обнаружив останки неплохо сохранившегося неизвестного им существа, могли подумать, что это и есть мемендьэ. И это слово в русской огласовке и транскрипции приобрело форму "мамонт" ( http://npeople.ucoz.ru/publ/1-1-0-35 )

«Слово кристалл само по себе есть греческое слово, значащее: лед, и, как кажется, прилагалось ко всем блестящим и твердым минералам, вследствие общего поверья, что они состояли из необычайных заморозков под влиянием особенного холода (Иов. XXXVII, 10)»
( http://www.insai.ru/slovar/kristall ).

"Для обозначения "мамонта" эвены используют и другое слово - hэли (железный от слова hэл - железо). Однако словом hэли, большинство эвенов обозначают бивень, подчеркивая его особую твердость. Предки эвенов, впервые увидев бивень (hэли) в области рта, могли предположить, что это неизвестное существо или страшилище своими "железными" бивнями могло разрывать землю и поедать её. Отсюда появление второго варианта перевода слова "мамонт" (мемендьэ) "пожиратель земли". Длинная черно-бурая шерсть страшилища, надо полагать, напоминала древним эвенам линяющую шерсть -медведя. И это обусловило появление варианта перевода "медведь".
Медведь для многих эвенов считается священным существом. По этой причине его эвены называют иногда меме."

Если у эвенов мамонт = меме (нечто страшное), то может само значение "нечто страшное" произошло от мамонта. Так может быть. Обратное - не логично.

лёд - πάγος , холод - κρύο κρύσταλλος-совсем другое слово. Прямой связи нет. кришталь - подтверждается физическим явлением.
Ещё одно старое слово : слід рус.след-отпечаток, оттиск ноги, лапы на какой-л. поверхности. Что может дать лучшее представление о чьём-то следе (древним людям), чем заполненный водой и после этого замёрзший отпечаток.
с+лід - рус. из льда; с+лед - из леда? Украинское ближе.
Первые слова должны быть связаны с тем, что они обозначают физически.
Звукоподражание - самый первый этап создания слов. Второй этап - более сложные способы создания нужных слов.

Сообщение **ALNY** » 08 май 2015, 00:45

Марго

Для слова "след" значение "скользкий" по смыслу подходит, но противоречит нынешним правилам русского языка, так как у слова "след" корень тоже "след" и, следовательно, ни о какой приставке речи нет. Однако, учитывая некоторую, не подберу подходящего слова, консервативность словарей, можно эту приставку предположить и тогда все сведется к объяснению смысла слова "лед". С ним же, истинно, проблемы, так как нет истории его происхождения, но отмечается древность этого слова. Может в украинских словарях для слова "след" выделена основа "лед"? Не стоит для аналогии приводить слова "слива, свекла", так как увидеть в них приставку "с" еще сложнее.

"СЛЕД. Общеслав. Того же корня, что латышск. slids «скользкий», др.-в.-нем. slito «сани». След исходно — «след от полозьев» (http://russkieslogi.ru/sled-sledstvie-c ... china.html )

"след (дореформ. слѣдъ)
Существительное, неодушевлённое, мужской род, 2-е склонение (тип склонения 1c по классификации А. Зализняка).
Корень: -след-." (https://ru.wiktionary.org/wiki/%F1%EB%E5%E4 )

Честно-говоря, я во многих с-, со-, з-, ко-, за- по- и др. вижу в словах именно приставки.
Полиця рус.полка по+лицо то, что на уровне глаз. По+ріг, по+рог значение до границ рога (мамонта, например). Вот палиця , паля - совсем другое от палити рус.жечь. Обжигая край бревна - можно получить заострённый конец. Даже очень толстого бревна и без обтёсывания инструментом.

9

В продолжение:
Стекло с- приставка. Само слово - только русское . В других славянских языках скло. Действительно, скло происходит от клык, ікло. Первое стекло, известное человеку фульгурит - «застывшая молния» по форме напоминает клык.
Стекло - это физический результат изготовления человеком первого стекла.

ALNY: В частности, мне нравятся люди, которые имеют смелость говорить "земля круглая"

Они ошибаются. Земля, на самом деле, квадратная, правда, пока не могу доказать, но я уверен в этом

Сообщение **Марго** » 08 май 2015, 20:55

Для ALNY

Богдан М:В продолжение:
Стекло с- приставка. Само слово - только русское . В других славянских языках скло. Действительно, скло происходит от клык, ікло. Первое стекло, известное человеку фульгурит - «застывшая молния» по форме напоминает клык.
Стекло - это физический результат изготовления человеком первого стекла.

Стекло, по моему, идет от слова "течь" (буквально, текло, но течь перестало и застыло).

"Первоначально стеклом называли лишь всем известный и наиболее распространённый продукт стеклоделия, относимый с некоторых пор в научном обиходе к силикатным стёклам. Когда была установлена идентичность строения, состава и свойств стекла многим минералам, последние стали квалифицироваться как разновидности его природного аналога, именуясь в соответствии с условиями формирования: некристаллизовавшиеся производные быстро остывшей лавы — вулканическим стеклом (пемза, обсидианы, пехштейн, базальты и др.), образовавшиеся из земной горной породы в результате удара космического тела — метеоритным (молдавит); особый класс стеклообразных минералов представляют фульгуриты (кластофульгуриты), которые образуются из силикатных отложений (SIO2 — песка, кварца, кремнезёма — то есть тривиальных, наиболее распространённых сырьевых компонентов в рядовом стеклоделии), в результате удара мощного разряда молнии, встречаются преимущественно — на вершинах скалистых гор в районах с повышенной грозовой активностью, имеют место и полупрозрачные образцы кластофульгуритов." (http://www.busel.zp.ua/index.php/intere ... khozhdenie )

Рязанцев:Для слова "след" значение "скользкий" по смыслу подходит, но противоречит нынешним правилам русского языка, так как у слова "след" корень тоже "след" и, следовательно, ни о какой приставке речи нет. Однако, учитывая некоторую, не подберу подходящего слова, консервативность словарей, можно эту приставку предположить и тогда все сведется к объяснению смысла слова "лед". С ним же, истинно, проблемы, так как нет истории его происхождения, но отмечается древность этого слова.

В украинском есть связь слова "лёд" и значение "скользкий", только не могу оценить, насколько она чёткая:
лід - слизький-рус.скользкий (лиз-язык?).

Тут, кажется, есть варианты, которые с первого взгляда трудно оценить. По крайней мере, лед лизать безопаснее (но можно ), чем мерзлое железо .

"Скользкий.
Происходит от др.-русск. кользъкъ «скользкий», скълъзнути «заставить поскользнуться». Ср.: укр. сковзьки́й «скользкий», ско́взько, ко́взьки́й, ко́взати, ко́взатися «скользить, кататься», польск. kiełzać (się) «спотыкаться». Предполагают исходное *kъlz-, что, по-моему, более правомерно, чем *skъlьz-. Ср. также русск.-церк.-слав. скоклъзати (др.-греч. ὀλιß σθάνειν, скоклъжениıе ὄλισθος). Абсолютно недостоверно сравнение с др.-инд. skhálati «спотыкается, шатается». Ср. также склизкий, слизь" (https://ru.wiktionary.org/wiki/%F1%EA%E ... 7%E8%F2%FC )

"Слизь
Происходит от праслав. *slizь, от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. сльзъкъ (ὀλισθηρός; Супр.), русск. слизь, слизкий, укр. слиз (род. п. -у), слизьки́й "скользкий", словенск. slȋz (род. п. -ȋ) "слизь", slízǝk, slízkа "слизистый", чешск. slizký, slzký "покрытый слизью; скользкий", slznouti "осклизнуть", словацк. slizký "скользкий", польск. ślizki "скользкий". Сюда же сли́за "слюна", ср. также слиз — название рыбы, далее сли́зень "улитка", сли́зы мн. "волокуша для перетаскивания копен сена", "сооружение из бревен для поднятия бревен" (Даль). Первонач. отлично этимологически от слов, приводимых на склизкий. Слав. *slizь, *slizъkъ считают родственным др.-исл. slíkr "гладкий", др.-в.-нем. slîhhan "красться", ср.-нж.-нем. slîk "ил", греч. λίγδην "касаясь поверхности", др.-ирл. sligim "мараю", нов.-перс. lēzīdan "labi in lubrico" (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D ... 0%B7%D1%8C )

Рязанцев:Для слова "след" значение "скользкий" по смыслу подходит,...

След - это не скользкий, а ИЗ (С) льда.

М. Фасмера трудно "подправлять" (если это удается). Он дает смысл "касаться поверхности"-скользить и тут лед имеет косвенное отношение. В украинском языке "ковзатися"-скользить вообще без приставки "с".

А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории» ⇐ Историческая лингвистика