Решка ⇐ Этимология

[Рязанцев]

Только вчера получил ответ из Ростовского архива по поводу данных на родственника: метрических книг за 1906 год сохранились немного, за просмотр 150 страниц требуют 1124 рубля при отсутствии гарантии отыскания нужной информации. Хотя бы фамилии из имеющихся документов выкладывали в сеть, и можно было бы сужать область поиска, решать все ли надо просматривать. Иначе поиск, я уже понял, может длиться не годами, а десятилетиями.
По отдельным монетам, помнится, ни одного суда еще не было. Может только оштрафуют и это правильно, так как надо сдавать государству. Ловят же рыбаки рыбу и обратно выпускают (в телепередачах). У них только спортивный интерес, а тех, кого жаба съедает, ловят уже с переносными вертолетами (мало их, правда). Я не в курсе, как решались вопросы с крупными кладами монет, найденными частниками. С год назад таджики мешками выносили антикварную посуду и т.д. в Москве из реставрировавшегося, вероятно, здания, были пойманы, но чем дело для них закончилось я не знаю.

[inidax]

Итак, на сегодняшний день я, в целом соглашаюсь с пониманием вопроса г.Grantum . Только немного смущает: «Отдельные словоупотребления отдельных маргиналов типа солдата у Мамина-Сибиряка - НЕ В СЧЕТ. Детские воспоминания Фасмера-подростка - НЕ В СЧЕТ. Это просто небольшая окказиональная параллель.» А если Мамин-Сибиряк не ошибался? Это во-первых. Во-вторых, в орлянку играл именно простой народ (чернь или, как у Вас, маргиналы), а не языковеды. Фасмера, я так же не могу не принимать в расчет, несмотря на его неверные выводы. Главное он зафиксировал существование выражения в 90-е годы XIX века.
Т.е. пока мы не уточним время появления слова «решка» в связи с игрой у нас остаётся «орешка»- раньше. Вот такая, понимаешь, загогулина («окказиональная параллель») получается.

[Ёёё]

Т.е. пока мы не уточним время появления слова «решка» в связи с игрой у нас остаётся «орешка»- раньше. Вот такая, понимаешь, загогулина («окказиональная параллель») получается.

Ну что же, Евгений, ловлю Вас на слове)
Мы уже давно выяснили, что решето и решетку в народе называли решкой, этот факт Даль в 60-е годы занёс в свой знаменитый словарь. Однако впрямую выражения "орёл или решка" он не привёл, из-за чего Вы все время упираетесь. В специальных работах по народным говорам (рубеж 19-20 вв и далее) неоднократно встречается термин решка и также арешка (здесь а- протетическое) в применении к игре орлянке, мы давно и очень четко эти данные нашли. Термина "орешка" в работах по говорам и диалектам не встречается, его просто нигде НЕТ. К тому же "орешка" неправильная (малограмотная, случайная и т.д.) форма, от орех уменьш. всегда - орешек.
Давайте обратимся к более старым источникам (Даля Вы в расчёт почему-то не берете), которые заведомо РАНЬШЕ появились на свет, чем произведение Мамина-Сибиряка или воспоминания Фасмера. И как это мы ни разу не запнулись об этот классический труд??
"Дополнение к Опыту областнаго великорусскаго языка. Издание Втораго отделения Императорской академии наук. СПб, 1858."
Авторитетный научный том, и дата его выхода для нашего спора подходит очень хорошо.
Читаем : "Решка ... Та сторона монеты, которая противоположна орлу; решетка. Псков. Твер." Понятно, что задолго до 1858 года орёл и решка появились в народной речи. Специально посмотрел другие буквы в словаре, Арешки и Орешки нету.
Что скажете, Евгений? Вопрос РЕШён или ещё нет?

Решка

Ореховина

Ссылка на указанный словарь имеется на известном Сайте Е. Кисловой.
http://ekislova.ru/russian/gram

[inidax]

Уважаемый г. Grantum, примите мои поздравления! Это действительно важный для нас документ.
Значит слово «решка» в связи с игрой зафиксировано в 1858 году.
Что касается В.И.Даля, то своё отношение к его словарю я уже высказывал раньше. Повторю кратко: В прижизненном издании слово «решка» у него не связывается с игрой. Ну, да Вы это знаете. В последующих изданиях появилось - "решка, та сторона монеты, которая противоположна орлу" (Издание 1907г). И хотя, составители говорят, что придерживались записок Вл. Ивановича, но всё же для «чистоты эксперимента» я отнёсся критически к посмертным изданиям. Кстати, тут же мы найдём и упоминание о «кудрявом вензеле», что, как подтвердилось, не годится для объяснения этимологии слова. Но, так как словарь толковый от него и не требуется объяснение происхождения слов. К сожалению, последующие составители этимологических словарей (Михельсон М.И и др.) использовали «вензеля». А к Далю В.И. у меня нормальное отношение и его я первым делом взял на заметку, приступая к изучению орлянки.
Ещё раз, искренне поздравляю, даже несмотря на то, что Ваша находка- ещё один гвоздь в крышку гроба моей такой красивой, стройной, неповторимой гипотезы! Но, мне, кажется тема, не исчерпана. Есть ещё закоулки для поиска.

[Ёёё]

Поищем!

[Дед митяй]

что решето и решетку в народе называли решкой,

Если решку- за решетку?
Что же получается?
Рубль в клетке быть не может?
-Что то туть не ладится.

[Ёёё]

Уточнение.
Я сообщал о "Дополнении к опыту..." 1858, однако издание "Опыт областного великорусского словаря" 1852 года (посмотрел онлайн в РГБ) практически идентично этому самому дополнению.
Страницы 234 обоих томов, где помещена статья "решка", абсолютно одинаковы.
Итак, 1852 год.
Евгений, загляните в личные сообщения, нашел пару источников до кучи.

[Дед митяй]

Уточнение.

Принято безоговорочно!

[inidax]

Нам важно как можно точнее приблизиться к возникновению слова, тогда будет очевиднее его происхождение. Итак, теперь 1852. Г.Grantum, как говорят теперь, рулит. Все бы так копали. Поздравим его с очередной важной находкой!
Сегодня был в РГБ закончил обзор словаря Вейсмана 1731 года. Решки там
нет. Сделал три копии интересных мест с электронной версии. 1 копия (разворот из 2-х страниц словаря) стоит 7 рублей (это для любопытных).

[Volot1910]

Странно очень,вроде русские люди,говорят на русском,думают на русском,очень образованные,а всерьез обсуждают является Решка и Решетка одним и тем же..почему то слово Решка ограничеваеться обсуждением игры-орлянка и не более ?...почему то не рассматриваються более древние версии происхождения этого термина....Хорошо...Посмотрите на знаменитую табличку из Тэртэрии там вы и увидите эту решку...Решка..,она же режка,.она же резка-обозначение разделения,разреза,прорежения...по этому и обозначает и разделение и разрез..Еще раз повторю,что древние монеты заранее несли на себе разделительный крест для удобного их ломания,резанья,рушенья,,.На половину-это полденьги,полдъня,полтина...,на одну четвертую это -четверть,четвертная....Колобахи-Офеньское деньги..-производное 2х слов..коло-круглые,крест в круге и Беш..-тюрск. =5.,руск-пъсть.,,сравн.-за пястье..Башли,Бахи,Колобахи-это пятаки..,от этого слово -Башлять=платить...,ни каких блях тут нет и впомине..Пока граждане.

[inidax]

Решка..,она же режка,.она же резка-обозначение разделения,разреза,прорежения...по этому и обозначает и разделение и разрез..Еще раз повторю,что древние монеты заранее несли на себе разделительный крест для удобного их ломания,резанья,рушенья,,.На половину-это полденьги,полдъня,полтина...,на одну четвертую это -четверть,четвертная...

Конечно же Вы правы, корни происхождения слова "решка" спрятаны в глубине веков. Но, там всё так неопределённо и размыто, что уцепиться за нужный отросток, с уверенностью, что это именно тот отросток, от которого и родилась "решка" не получается.
Вот Вы говорите о каких-то древних монетах" с разделительным крестом для удобного их ломания". Покажите и нам. Мне такие не известны в русской нумизматике. А мы ведь, русские люди. И нас интересуют русские монеты.
Поэтому логичнее поиски вести от нашего времени вглубь. Что мы и делаем в меру наших сил и способностей. И ставим свои вешки на пути. Орлянка- неразрывно связана с обозначением сторон монеты. И наблюдая за игрой, следы которой остались в некоторых литературных источниках, можно отследить название сторон монеты, одна из которых и стала решкой теперь.

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Апчхи.

Будьте здоровы!

[Дед митяй]

Будьте здоровы!

И вам не хворать, я де так зходил почитать малость,да и на том спасибо!

[Volot1910]

Ваша правда..зацепиться сильно и незачто,что бы так 100прцентный аргумент...этого нет..,но уважаемые товарищи!...Ведь есть же сам язык...почему ему то мы не верим?..С чего мы взяли,что ,,решенные,,монеты не использовались славянами?,венедами,гетами?..арабский дирхем использовался,а более древние-деньга,танга,тэнге,таньга-нет..почему вы в этом так уверенны?..Сам язык наш в себе несет подсказки на многие исторические процессы,,..почему мы языку-то не верим??

[inidax]

Почитайте тему с самого начала. Вы увидите мою гипотезу о происхождении слова "решка" от орешков, которые были изображены на монетах. И выражения сохранились "орел или орешка (ки)," и монеты найдены. Но, не хватает "железных " доказательств периода 1713- 1735 гг. А Вы говорите о древних славянах, венедах и гетах! Вы знаете какими деньгами они пользовались? Если пользовались вообще. Дирхемы были на Руси и даже, соглашусь, что их могли резать на мелкие части, ну и что? Где тут слово "решка"?

[Дед митяй]

могли резать на мелкие части, ну и что

А рубль то говорять рубили, мож и инхнею деньгу то под топор вмещали? Поведай.

Решка,резать- где туть лад?
-Резка по предмету,
Решка- то деньги оклад,
-Показать- монету?

[Volot1910]

Ладушки,попытаюсь донести мысль свою...Решка-она же резка,режка-слово древнее...Одно это слово доказывает осуществовании у праславян развитых денежных отношений с европейскими народами,а так же и с азиатскими...,это не вписывается в представления современной исторической науки о истории славян...,по этому и идет усиленная компания по дескридитации истинного смысла этого слова...,теперь позвольте господа вас спросить..Вы действительно не слышали о таких денежных еденицах,как -резана,карбованец,целковый,рубль-рупий.??...Все эти слова подтверждают мою версию о происхождении термина-решка...т,к..-резана-от слова резать,карбованец-от офеньского карбовать,то биш -резать .,.целковый,-целый,то биш не разрезанный,,рубель,рубль-отрубленный..,не только пруток из драгметалла,но и отруб от самой монеты..,само слово ..-монета происходит не от пресловутого храма..,а наше..от -мена,менять,менка..ср тюрс..-менге..

[inidax]

Мысль Вашу я понял. Вы идёте из глубины веков к настоящему. Я же из настоящего вглубь. Цель у нас одна. Выявить происхождение слова "решка". А для этого,я считаю, необходимо для начала найти самое раннее зафиксированное
слово "решка" в первозданном виде ( не искажённое домыслами и размышлениями исследователей). Пока, мы общими усилиями остановились на дате 1852 год ( заслуга уважаемого г.Grantumа.) Но, на этом мы не остановились, а продолжаем поиск.
Вы, как мне кажется, считаете, что "решка" - произошла от " резать" и искать больше нечего, или я ошибаюсь?
Назовите, какой-либо письменный источник раньше 1852 г., где можно увидеть "решку". Будем Вам признательны.

С уважением, Евгений.

[ИМЯ]

решка" - произошла от " резать"

Вы же понимаете, что от "решь(а)" может получиться "ресь(а)", но никак не "резь" < резать. Вернее, наоборот - от слова резать (розить) не может произойти "реша(и)ть" > "решь(а)" > решка. Это нарушило бы строй речи. Извините меня, пожалуйста, за "не в тему".

[inidax]

Ладушки,попытаюсь донести мысль свою...Решка-она же резка,режка-слово древнее...

Это, как видите, мысль не моя. А вот посмотрите современная трактовка из Новейшего школьного этимологического
словаря русского языка. Составитель Климова М.В. М., 2012 г. стр.404. Есть её же словарь 2013 года. Там то же самое. Тоже мы видим в словаре Федоровой Т.Л., Щегловой О.Л. Кто у кого переписал тут не столь важно. Главное- неверно, во всяком случае, что касается "вензелей"! Вензеля появились на русских монетах в 1757 году. А "решётка" в значении сторона монеты уже существовала в 1750 (в связи с игрой орлянкой)и в 30-е годы ( без связи с игрой).
Решка

[Рязанцев]

Да, решка, возможно, идет от решетки, а уже решетку понимали по разному: или как черты-резы на ранних монетах, или как ряды букв, или как крест, или как вензель, представляющий собой часть чугунного забора.

[Ёёё]

Текст. "Русский Вестник". Решека.

[inidax]

Да, решка, возможно, идет от решетки, а уже решетку понимали по разному: или как черты-резы на ранних монетах, или как ряды букв, или как крест, или как вензель, представляющий собой часть чугунного забора.

Совершенно с Вами согласен. В разное время играли монетами с разными изображениями как лицевой, так и обратной стороны. И соответственно возникали новые названия. Сначала "Копье аль решето?", потом- "Орел или решетка?" Специфика орлянки такова, что старые названия употреблялись с новыми монетами и в одно и то же время могли играть разными ( новыми и старыми) монетами. И, как Вы правильно отмечаете, произошло смешение понятий, что и собственно неудивительно, учитывая вышесказанное.
Наша задача найти самое раннее зафиксированное появление слова "решка", чтобы точнее определить его этимологию. Как например Вы нашли вот это пусть косвенное, но очень интересное для нас.
Решка
Правильным путём ведёт поиск г. G_old_Truman и добивается результатов. Большое спасибо за Ваш вклад в тему!

[Ёёё]

Наша задача найти самое раннее зафиксированное появление слова "решка", чтобы точнее определить его этимологию. Как например Вы [Рязанцев] нашли вот это пусть косвенное, но очень интересное для нас.
Решка

Воспоминания Н.Гилярова-Платонова написаны в 1880-х гг. По ним судить нельзя, когда в широкий оборот попало слово "решка" (упомянут 1837 год, когда автор был ещё мальчиком 13 лет), однако и отрицать невозможно его употребление, пусть не повсеместное, но вполне определённое.
Я.К.Грот в письме П.А.Плетневу писал, что слово "орлянка" включено в академический словарь 1847, хотя в предыдущих изданиях (САР 1806-1822, САР 1789-1794) его нет. В другом письме конца 1890-х Я.К.Грот сетует, что саму орлянку многие ученые люди полагают названием одной из сторон монеты, по изображению на ней орла. В этом вроде бы смешном казусе виден большой отрыв народной речи от речи литературной.
Пушкин ни разу в своих произведениях или письмах (см. Словарь языка Пушкина) не употребил слов орлянка, орёл, решетка по отношению к игре, хотя слышать их должен был обязательно. Его современник, поляк Ф.Булгарин упоминает орлянку, как мальчишеское развлечение. Кстати говоря, из русского языка "решка" в игровом значении перешла в польский язык, хотя имела и своё более раннее употребление. Reszka - известная польская фамилия.
Из повести "Владек" В.Козакевича :

Wincenty Kosiakiewicz, 1894

"I ze mną – prosi. Władek chętnieby z nim zagrał. Ale Pawełek go uprzedza: – No! dobrze, dobrze. I przyjmuje partyę, niemogąc pohamować złośliwego uśmiechu, który wyłazi mu na usta z głębi duszy. – Orzeł czy reszka? – Orzeł. Reszka była."

Вхождение решки в польский обиход очень позднее; можно заключить, что и в России она ненамного старше.

[inidax]

Вот интересная ссылка на Бестужева-Марлинского. (Вспомнил в связи с Пушкиным. Они,кажется,ровесники.) Произведение называется " Андрей Переяславский"и написано было где-то в конце 20-х годов XIX в. В интернете есть.
Во вступлении к изданию Бестужев рассказывает о времени написания произведения. (У меня, сейчас нет возможности уточнить).
Золотинка

[Ёёё]

Первое в нашем поиске "несловарное" употребление решки, 1854, в книге "Пропилеи. Сборник статей по классической древности" :

https://books.google.by/books?id=pV86AA ... B0&f=false