Решка

Да, как то так, это просматривается (вначале решетка ).

"Копье аль решето (то есть лицевая сторона монеты с изображением св. Георгия с копьем или оборотная — решетка с вензелем
Ср. У стертой монеты не распознаешь, где значится орел, где решетка.
П. Боборыкин. Китай-город. 2, 30.
Ср. Парень быстрым движением руки покрыл монету своею ладонью и спросил "орел или решетка?"
Лесков. Загадочный человек. 4." (http://dic.academic.ru/dic.nsf/michelso ... 0%B5%D0%BB )

Сообщение **inidax** » 08 мар 2015, 16:04

Решкай
Как видите, в свете новых данных вензель и Георгий не годятся для решения вопроса этимологии слова "решка".
Второе: термин " орел или решето" мне известен только в нашем веке.
Как быть с этими нестыковками?

Я процитировал П.Д. Боборыкина и Н.С. Лескова, авторов из 19 века: у обоих "решетка". Кстати, у слова "решка" частотность применения всего 179 раз на примерно 300 млн. У ее синонимов много больше: сторона -139540, решетка-6860. Однако, я в детстве слышал только слово "решка" (поиграл немного).

"П.Д. Боборыкин. Наиболее известные произведения — романы «Жертва вечерняя» (1868), «Дельцы» (1872—1873), «Китай-город» (1882), «Василий Тёркин» (1892), «Тяга» (1898), повесть «Поумнел» (1890), комедия «Накипь» (1899)." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%E1 ... 5%E2%E8%F7 )

"Отдельное и дополненное издание появилось в 1871 году под псевдонимом Н. С. Лесков-Стебницкий: «Загадочный человек. Эпизод из истории комического времени на Руси».(https://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%E3 ... E%E2%E5%EA )

Сообщение **inidax** » 10 мар 2015, 19:17

Спасибо за проведённый анализ статистических данных. А не могли бы Вы обозначить, когда появилось слово "решка" в связи с орлянкой или обратной стороной монеты? Самое раннее из Вами просмотренных источников.

Решка это просторечие, поэтому в текстах встречается реже. Вот как писал Н.П. Гиляров-Платонов "Из пережитого" Т. 1

"27 июля 1837 года памятно мне: это было новое рождение мое, второе крещение. Водилось так обыкновенно: пассажиры набирались, по числу их назначалось число троек для выезда, кидался ямщиками жребий, кому ехать, прочие получали "отход". Присутствовал я не раз при том, как меня (вместе и других) разыгрывали: бросались монеты вверх - "орел или решка?". Оставалось безучастно смотреть, кому-то достанешься; радоваться, если жребий предоставит тебя знаменитому Евлану (Евлампию), славному и своими лошадьми, и своим ухарством, или с печальною покорностью ожидать, что повезет какой-нибудь ленивый и грубый Кондрат. Когда вы приходите на "биржу", достаточно быть двум ямщикам, и вы уже становитесь общею добычей. Рядились вы и с одним, но вот подошел другой: пусть он не сказал ни слова и участия в ряде не принимал, но все равно - вы артельная собственность." (http://dugward.ru/library/gilyarov-plat ... togo1.html )

Сообщение **inidax** » 11 мар 2015, 15:19

Спасибо большое! Это интересная цитата мне не встречалась.Правда, если учесть,что издано это было в 1886 году, а описаны события 1837 года, не исключена ошибка. И за 100% только можно говорить о существовании решки в 1886 г.
Тем не менее полностью сбрасывать со счетов 1837 г пока тоже не следует.
В этом то и трудность задачи, как Вы сами заметили. Может быть вообще письменных источников ранних нет, а слово было в устной речи только. Спасибо Вам за конструктивный подход к теме, приятно не чувствовать себя одиноким.
С уважением, Евгений.

В просторечии говорят, видимо, и "орешка"- это кому какой вторичный смысл нравится.

«Орел или орешка?» Это чудовищное словосочетание, являющееся надругательством над русским языком, я недавно услыхал из уст одного знакомого... писателя! С жаром стал я ему объяснять, что говорить нужно «орел или решка?» (хотя, в сущности, никакого орла теперь, конечно, на монете нет!), потому что в старину на монетах — на одной стороне был орел, а на другой насечка, имевшая сходство с решеткой, что «решка» — это и есть сокращенное «решетка», а «орешка» — явная, абсолютная и постыдная для русского человека бессмыслица, — он (писатель был молодым) недоверчиво качал головой и повторял: «Так говорят...»(http://litfile.net/web/366962/392000-393000 )

Сообщение **inidax** » 11 мар 2015, 23:45

Это высказывание мне прекрасно известно. Но, чтобы так категорично утверждать, нужно сначала ознакомиться с логикой развития игры и её историей, а для этого необходимо иметь представление о монетах, которыми играли, не так ли? Тимофеев не занимался изучением орлянки и нумизматом не был. Покажите мне монету, где " на одной стороне был орел, а на другой насечка, имевшая сходство с решеткой".
Броское слово типа "бессмыслица", подкреплённое эпитетами "абсолютная и постыдная" - не может служить доказательством правоты автора.
Так что, что смысл тут вторичный, тоже ещё не совсем доказано.

Вот эти монеты (Петра Первого) с пояснительным текстом, но показана только сторона с орлом (http://numizmat.at/orel-ili-reshka/ ). Тут эти монеты показаны крупнее с двух сторон ( http://coinsbolhov.ru/catalog/monety/?& ... [max]=1725 ). Ссылка установилась не полностью: надо поиском задать интервап с 1682 по 1725 г.г. Некоторые монеты с орлом, а некоторые с "копьем", но на обратной стороне надписи-решетки (не рубле только портрет Петра Первого).
Кстати нашелся интересный вариант расшифровки слова "решка" (еще один вторичный смысл).

"решето (решка) < прист. re- "означает возобновление, повторность, обратное действие, противодействие" + нем. Seite "сторона" - ОБРАТНАЯ СТОРОНА.

-------------
reside
mid-15c., "to settle," from O.Fr. resider, from L. residere "to remain behind, rest," from re- "back, again" + sedere "to sit" (see sedentary). Meaning "to dwell permanently" first attested 1570s." (http://trueview.livejournal.com/33130.html )

Сообщение **inidax** » 12 мар 2015, 20:49

У меня есть различные каталоги и справочники, но я не нашел монеты, которая подошла бы под описание Тимофеева.
Напомню, я понимаю, что правильным с точки зрения литературных канонов считалось и считается "орел и решка".
А монеты с орлом и насечками , как пишет Тимофеев- не существует!

Так вот же они: это полушка 1709 года и денга 1717 г. и 1704 г. Я ссылку давал в предыдущем сообщении, только надо ввести временной интервал 1682-1725 г.г. и получим 5 страниц, на первой из которых представлены эти монеты. На всех остальных страницах вместо орла на монетах "копье" за исключением рубля Петра Первого. Первая ссылка моего предыдущего сообщения позволяет надеяться, что список монет с орлом несколько больше, чем список из полушки 1709 года и денги 1717 г. и 1704 г.

Сообщение **inidax** » 13 мар 2015, 09:21

Если легенды (надписи) на реверсе полушки 1709 года и денги 1704 , 1717 г. назвать насечками, то это уж точно "абсолютная и постыдная" для русского языка бессмыслица. У меня нет оснований думать, что Тимофеев автор книг по правилам русской речи- плохо знал язык. Значит, он просто писал о том, что не изучал. И в том контексте, может быть этого и не требовалось. Или я не прав?

Ассоциации ряда букв с решеткой отмечались, но основа то не в этом, а в том, что на матрице оставались линии-царапины, которые при штамповке отражались на монете.

Сообщение **inidax** » 13 мар 2015, 17:58

На основании известных фактов, существующие название оборонной стороны монеты на копейках -чешуйках (решето, решетка) перешло и на монеты регулярного чекана: "копье аль решето"; "копье или решетка"; "орел или решетка"; "орел или решка". И пока, вероятно, следует считать выражение "орел или орешка" последним в этой цепочке. Может ли быть другая последовательность покажет будущее.

Не последним, а диалектным. Решка, например, распространена в сибирских говорах, а где появилась и прижилась "орешка" надо бы как то разобраться.

Сообщение ИМЯ » 04 дек 2014, 14:29

Реша - сторона, противная "орлу"?

Я думаю в Вашем вопросе надо нечать с самого начала. Как изготавливались ПЕРВЫЕ монеты? Вряд ли их сейчас можно увидеть, но сам процесс представить можно. Изготавливалась матрица с изображением самого важного в монете элемента ( например орлом ). На неё укладывалась заготовка монеты. Потом шел удар молотком с пуансоном, с дополнительным изображением. Но пуансон изнашивался намного быстрее. При игре в орлянку важно было отделить одну сторону от другой . А так как сторона с орлом всегда была не менее четкой, чем обратная, то разделение могло быть на орел-решта, где РЕШТА (в одном из славянских языков, с территории на которого создавалась Киевская Русь) имеет значение -то, что додается к чему нибудь, дополняет что-то.

Как сейчас происходит процесс игры орел-решка? Например в футболе. Судья подбрасывает монету. Пока она в воздухе один из капитанов выбирает одну из сторон. А что делает другой капитан? Какой-то неполноценный розыгрыш получается.

Богдан М: РЕШТА имеет значение -то, что додается к чему нибудь,

Решта (укр.) - сдача < der REST (нмцк) - остаток, сдача.

Да, возможно остаток, но не идишско-германский, а индо-иранский (тоже от слова "резать"). Решта, считают попала из немецкого через польский, но это не так. Если бы это было так, то "решта-остаток" было бы в украинском языке относительно недавним словом. То же можно сказать, наверно, и о многих,так называеьых тюркских заимствованиях в украинском языке. Многие древние тюрки (печенеги, барсилы, булгары и т.д.) изначально были ираноязычными народами и лишь после 5 века н.э. постепенно перешли на тюркские языки. Копье аль решта (орел или решта) мне пока не встречалось, следовательно, это тоже может быть местное устное словосочетание. Орел и орешек встречалось в Петербурге в виде просторечия.

"Санскр.: ri [ри] [формы: riyate – рийати, reṣyati – решйати (ср. русск. «решити», «резати»), reṣṭa – [решта] – 1) разъединять, отделять, 2) избавлять, освобождать (ср. польск. reszta (решта) – остаток, оставшаяся часть);" (https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q= ... GQ&cad=rjt )

"А вот что, оказывается, пишет Фасмер:
Word: Оре́шек
Near etymology: -- местн. н., совр. Шлиссельбург. От оре́х -- калька шв. Nöteborg, фин. Pähkinä(saari), др.-русск. Орѣшекъ (часто), также Орѣховый островъ (примеры у Шёгрена, Ges. Schr. 1, 604). Эта крепость называлась на др.-русск. языке Орѣховьць, 1313 г. (Шёгрен, там же). Лишь начиная с петровской эпохи -- Шлиссельбу́рг. Оре́шек в знач. "решка" в противоположность орлу в игре в орлянку (см.) сохраняет память о взятии Шлиссельбурга (см. Даль 2, 1794). Вопреки Кипарскому (ВЯ, 1956, No5, 135), я хотел бы подчеркнуть, что выражение орёл или оре́шек мне приходилось часто слышать в Петербурге в 90-е гг." (http://speakrus.ru/52/f5276.htm#7 )

Решта - остаток от просеивания муки на решете .
А REST - по-другому звучит.

Сообщение **inidax** » 15 мар 2015, 18:10

Про Фасмера я уже писал выше. "Орёл!Орешка!" зафиксировано мной у Мамина-Сибиряка (1870-е годы).

У Д.Н. Мамина-Сибиряка термин "орешка" применен к событиям на реке Чусовой. Для этого района характерно северорусское наречие русского языка -см. стр. 55 учебного пособия Г. В. Судакова «География старорусского слова» (http://www.booksite.ru/fulltext/sudak2/text.pdf ). Точнее северо-восточная его зона, а северо-западная это Псков, Новгород, Санкт-Петербугрг . То есть, "орешек" проявляется в одном наречии (есть еще среднерусское и южно-русское).

Отправлено спустя 9 минут 12 секунд:

Богдан М:Решта - остаток от просеивания муки на решете .
А REST - по-другому звучит.

Разные пишут по разному: одни выводят от поляков, а другие от готов, но некоторые, все же считают, что слово появилось у немцев (готов) от славян-соседей. Для самих славян, если их считать еще наследниками скифов и соседями в прошлом ираноязычных степняков, вариант иранского заимствования не кажется нереальным.

Сообщение **inidax** » 16 мар 2015, 07:24

Мне кажется, продуктивнее двигаться от нашего времени вглубь, а не наоборот. Например, сконцентрировать усилия по поиску "решки" с XIX века до Петровского времени(нач.XVIII в и появление орлов на монетах).

На сайте Института русского языка есть база-Национальный корпус русского языка. Через поиск по слову "решка" (или другому) база выдает примеры словоупотребления. Для слова "решка" получилось 11 страниц перечисления (http://search.ruscorpora.ru/search.xml? ... lags2=&m2= ). Это похоже на указанную ранее частотность применения (около 200). Можно посмотреть.

"На этом сайте помещен корпус современного русского языка общим объемом более 500 млн слов. Корпус русского языка — это информационно-справочная система, основанная на собрании русских текстов в электронной форме.
Корпус предназначен для всех, кто интересуется самыми разными вопросами, связанными с русским языком: профессиональных лингвистов, преподавателей языка, школьников и студентов, иностранцев, изучающих русский язык." (http://www.ruscorpora.ru/ )

Сообщение **inidax** » 16 мар 2015, 08:28

Вот там то я и нашел цитату из Мамина-Сибиряка. Более раннего не попалось. Может я еще недостаточно овладел способом поиска на данном ресурсе и не постиг всех тонкостей? Задача найти раннее "решка", или "орешка". Что было раньше? И главное не отрываться от орлянки, а то мы опять уйдем в праславянские языки, когда и денег то не было.
Корни, конечно, там, но надо по стволу спускаться вниз, раз уж мы ухватились за ветви. А иначе можем оказаться у корней совсем другого растения. Логично?

Решка - Страница 18

Решка ⇐ Этимология