РешкаЭтимология

Происхождение различных слов и выражений
Аватара пользователя
Автор темы
inidax
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 233
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Московская обл.
Возраст: 79
 Re: Решка

Сообщение inidax »

vadim_i_z:Так что пока Ваши орешки - то, что называется обычно "народной этимологией", не более того.
.
Пусть- народной, главное- правильной. Существуют монеты с орлами и орешками и есть идиомы , сохранённые народной традицией: "орёл-орешка", "орёл или орешек(ки)".
Орлянка и была народной игрой. И как видите, орешки не столько мои, сколько народные. Я только нашёл эту взаимосвязь, на которую раньше не обращали должного внимания.
Или у меня зрение неправильное? Скажите, что видите Вы на представленной мной фотографии?
Реклама
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7815
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 68
 Re: Решка

Сообщение vadim_i_z »

Вижу пять точек, соответствующих пяти копейкам. На алтыне их три, на копейке одна. Вы их называете орешками - жду подтверждения. Жду объяснения, почему триста лет никто ни о каких орешках не думал (я не о созвучии решка-орешек, я об этимологии).
Аватара пользователя
Автор темы
inidax
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 233
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Московская обл.
Возраст: 79
 Re: Решка

Сообщение inidax »

Я рассуждаю так: называются- точками или счётными денежными знаками в официальных документах или нумизматической литературе, но похожи они больше всего на орешки и народ так их и называл. Вы сами можете найти массу примеров, когда народ даёт свои названия отличные от официоза. А так как мы рассматриваем проблему в неотрывной связи с народной игрой орлянкой, то вот вам и "ОРЁЛ-ОРЕШКА". "Орёл или точка"- нет.
Пример, см . фото:"Орёл или орешки?", "Орёл или решётка?"(Заметили,-не вензель). Кстати, точки- между букв С.П.Б.(Ср. с пирамидкой).
Жду Ваших новых интересных вопросов. С уважением,Евгений.
Решка - Безимени-01.jpg
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7815
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 68
 Re: Решка

Сообщение vadim_i_z »

inidax:Кстати, точки- между букв С.П.Б.
Так аббревиатуры писали еще в тридцатые годы XX века (например, С.А.С.Ш. или Р.С.Ф.С.Р. на гербе союзной республики), так что в этом ничего особенного нет.
Увы, Вы меня не убедили.
Аватара пользователя
Автор темы
inidax
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 233
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Московская обл.
Возраст: 79
 Re: Решка

Сообщение inidax »

Я имел в виду размер, только и всего. Т.е. те точки, которые счётные знаки не похожи на нормальные точки. Они очень большие и похожи на орешки.
ИМЯ
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1607
Зарегистрирован: 20.02.2013
Образование: среднее
 Re: Решка

Сообщение ИМЯ »

inidax:Они очень большие и похожи на орешки
Для не умеющих читать?
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7815
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 68
 Re: Решка

Сообщение vadim_i_z »

ИМЯ, сейчас нечто подобное делается для слепых. Для чего тогда - не знаю.
ИМЯ
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1607
Зарегистрирован: 20.02.2013
Образование: среднее
 Re: Решка

Сообщение ИМЯ »

vadim_i_z:Для чего тогда - не знаю
Для защиты от подделок.
Аватара пользователя
Автор темы
inidax
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 233
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Московская обл.
Возраст: 79
 Re: Решка

Сообщение inidax »

Для не умеющих читать. Это совершенно правильный ответ.
ИМЯ
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1607
Зарегистрирован: 20.02.2013
Образование: среднее
 Re: Решка

Сообщение ИМЯ »

inidax:Это совершенно правильный ответ
Сомнительно. Пересчитать "точки" на четверти тины очень трудно. Или человек понимал, что "пирамида" из точек - принадлежность полуполтины?
Аватара пользователя
Автор темы
inidax
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 233
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Московская обл.
Возраст: 79
 Re: Решка

Сообщение inidax »

Так могли такие точки назвать орешками? Или категорически-нет?
ИМЯ
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1607
Зарегистрирован: 20.02.2013
Образование: среднее
 Re: Решка

Сообщение ИМЯ »

inidax:Так могли такие точки назвать орешками?
Вы же понимаете, что мы не можем быть твёрдо уверены ни в одной версии.
У Фасмера "орёл и орешек"; у Брокгауза - "орёл и решётка". Точки напоминают орех лещины без скорлупы, ядро.
Аватара пользователя
Автор темы
inidax
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 233
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Московская обл.
Возраст: 79
 Re: Решка

Сообщение inidax »

Тут важно единственное, что есть такие выражения и они возникли не на пустом месте, а связаны первоначально с монетами, которыми играли. И если еще проследить развитие орлянки от ее предыстории и возникновения до ее расцвета, то все станет на свои места.
А пока ,если Вам действительно это интересно, перечитайте мои посты. Я твердо уверен в своих выводах и пока не встретил аргументированного опровержения.
Про орехи тоже много интересного удалось узнать. Например, параллельно с орлянкой была на Руси игра "чет- нечет" - играли орешками. Косвенное,но все ж доказательство
того, что орехи имели гораздо большее значение в старину и были всегда на виду у людей.
Спасибо, что признаёте схожесть с орешками. Надо верить своим глазам.
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7815
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 68
 Re: Решка

Сообщение vadim_i_z »

ИМЯ:У Фасмера "орёл и орешек"
Да, но смотрите, что пишет Фасмер:
Решка - Фасмер орешек.jpg
Получается, что для Фасмера 1) основным значением является "решка" и 2) "орешек" он производит вовсе не от ореха и считает нужным (нечасто такое встречается в словарях!) сослаться на собственный опыт, чтобы подтвердить нетривиальное значение слова.
Даль, если что, пишет следующее: "Орешек, умалит. орех; | игра, сохранившаяся у крестьян петерб. губ. в память взятия Орешка, Шлиссельбурга: ребятишки берут приступом снеговую крепость".
Patriot Хренов
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4497
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 66
 Re: Решка

Сообщение Patriot Хренов »

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Согласитесь, эти кресты вполне напоминают решётку. А кроме того, "орёл или решётка" перекликается и, соответственно, поддерживается "пан или пропал", нет? Тем более, что и поныне многое -- вспомните хотя бы футбол -- решается при помощи подбрасывания монеты.

Изображение
ИМЯ
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1607
Зарегистрирован: 20.02.2013
Образование: среднее
 Re: Решка

Сообщение ИМЯ »

inidax:Про орехи тоже много интересного удалось узнать.
Именно узнавание мне интересно и не важно, чья версия будет признана верной. До Вашей темы мне о монетах ничего не было известно.
Аватара пользователя
Автор темы
inidax
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 233
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Московская обл.
Возраст: 79
 Re: Решка

Сообщение inidax »

vadim_i_zу К каждому документу нужно подходить критически (думаю с этим все согласны). Так вот Фасмер выдвигает всего лишь свою версию. Т.е . он часто слышал выражение "орёл или орешек" в Петербурге в 90-е гг. Немудрено, т.к. это же он мог услышать и в других местах Российской империи.Так же он, несомненно, знаком был со словарём Даля, у которого и
взял про Орешек и игру в Петербургской губ.(причём у Даля в этом месте про орлянку нет ни слова) и соединил всё как считал нужным. Как говорят в народе: "Слышал звон, да не знает где он". Ценно тут только то, что Фасмер подтверждает, что в конце XIX в в Петербурге часто можно было услышать- "орёл или орешек".
Вы спрашиваете , почему же раньше об этом никто ничего не написал? Сначала это было очевидно и не требовало объяснений, потом прошло время – забылось и стало непонятным.Остались только монеты и идиомы с ними связанные.
Надо помнить, что орлянка игра простонародная, а нумизматика была наукой и увлечением привилегированных классов. И вместе они не сходились.
Это краткий ответ.Подробнее мы, ещё рассмотрим причины, если Вам не надоело разбираться с "решкой".
С уважением, Евгений.
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Решка

Сообщение лёлик »

Чего не понимаю - почему рассматриваем или-или, а не и-и. В реке сливаются много ручьев, исток иногда выбирают условно.

Что мешает нам считать, что сначала был орёл и орешек, именно от ореха. Потом это подкрепилось решёткой. А при случае и "ряхой".
Ищи чести у того, у кого её много
Аватара пользователя
Автор темы
inidax
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 233
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Московская обл.
Возраст: 79
 Re: Решка

Сообщение inidax »

Спросите об этом у vadim_i_z,а. Я имею своё мнение и обязательно выскажу, но сначала я должен ответить коллеге.
Patriot Хренов,у Спасибо, за представленные Вами монеты и Ваше предположение о том, что от этого типа монет могло появиться выражение-«орёл или решётка». Несомненно, Ваше наблюдение заслуживает серьёзного внимания и дальнейшего исследования.
Пока мне известно о них (пятаках серии 1723- 30 гг), что это наиболее крупная медная монета (32мм) того периода. Такими пятаками, безо всякого сомнения, играли в орлянку.
Правда, тут есть один нюанс. Ведь в это время ещё продолжали играть мелкими серебряными монетками (с орешками). Игра была, условно говоря, настольная т.к. монетки были мелкие, чтобы не потерять их могли трясти в ладонях или в кружке и выкидывать на стол в харчевне, кабаке и т.д. А с появлением крупных медяков игра вышла на улицу. Правила изменились. Уже играли на земляных площадках. Монету, с вращением вокруг диаметральной оси, подбрасывали высоко вверх.
Вот эту грань перехода поточнее мне пока нащупать не удалось. Может эти пятаки?
Просьба, иностранные монеты и прочие заграничные артефакты не желательно здесь рассматривать, т.к., сами видите тема то «Решка» не так проста, как видится некоторым.
И чтобы не уходить в стороны, пожалуйста, давайте сконцентрируемся на решке.
А за Ваш пост с фотографиями и Вашу наблюдательность, ещё раз спасибо.
ИМЯ
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1607
Зарегистрирован: 20.02.2013
Образование: среднее
 Re: Решка

Сообщение ИМЯ »

inidax:А за Ваш пост с фотографиями и Вашу наблюдательность, ещё раз спасибо
По-моему, в "Краеведе" была такая статья.
inidax:Просьба, иностранные монеты и прочие заграничные артефакты не желательно здесь рассматривать
Зачастую иностранные монеты в России перечеканивали в копейки и пятаки
.
Patriot Хренов
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4497
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 66
 Re: Решка

Сообщение Patriot Хренов »

inidax:Пока мне известно о них (пятаках серии 1723- 30 гг), что это наиболее крупная медная монета (32мм) того периода.
А что можно было купить за 5 копеек в то время Вам известно?
Гоголь, Мертвые души: — А сколько бы вы дали? — спросил Плюшкин и сам ожидовел: руки его задрожали, как ртуть.
— Я бы дал по двадцати пяти копеек за душу.
— А как вы покупаете, на чистые?
— Да, сейчас деньги.
— Только, батюшка, ради нищеты-то моей, уже дали бы по сорока копеек.
Википедия:На рубеже XVI—XVII веков рядовые стрельцы получали в год от 4 до 5 руб.
В ГОД!!!
Представляете, сколько простых граждан могло запросто обнаружить у себя в кармане пятачок и рискнуть им от нечего делать в кабацкой игре?
Аватара пользователя
Автор темы
inidax
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 233
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Московская обл.
Возраст: 79
 Re: Решка

Сообщение inidax »

Один вопрос и конкретнее, пожалуйста. А то тут места не хватит, чтобы охватить все ценовые и прочие аспекты денежного обращения России с рубежа 14-16вв до сер.19.
Аватара пользователя
Автор темы
inidax
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 233
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Московская обл.
Возраст: 79
 Re: Решка

Сообщение inidax »

1. Что можно было купить за 5 копеек в то время мне не известно. Поделитесь знанием, думаю, всем будет любопытно. Но, мне известно, что такими монетами играли в орлянку (см.пост 16:02).
2. Гоголь зачем? (другой совсем период), но орлянка была.
3. Стрельцы(солдаты) это совсем отдельный и долгий разговор.
Если Вы в армии служили, то знаете- солдат денежек получает очень мало, но и на выпивку в увольнении и на девчонок всегда наберёт. И стрельцы, думаю, играли на деньги, только игра тогда называлась по-другому. Или что-то не так?

Добавлено спустя 58 минут 23 секунды:
лёлик:Что мешает нам считать, что сначала был орёл и орешек, именно от ореха. Потом это подкрепилось решёткой.
Последовательность возникновения очень важна при рассмотрении этимологии терминов орлянки. В XIX веке уже так всё переплелось,что до сих пор не разберёмся.
Но, такова была специфика игры. Вот спросите любого на этом форуме или другом, когда появился термин "решка" в связи с орлянкой? Разрешаю дать точную цитату из какого считаете нужным словаря.
Аватара пользователя
tnaia
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 318
Зарегистрирован: 05.03.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: интересная и любимая
Откуда: отсюда, и... разве это важно
 Re: Решка

Сообщение tnaia »

Решка, -- поясняет писатель и доктор наук, А.Н. Погребной-Александров (Pogrebnoj-Alexandroff), -- это "разрешение" -- разрешённая доля использования денежного эквивалента в той или иной монете, что идёт ещё от созвучия "резать" и "рубить" (рубль), а "орёл" -- государственная печать "утверждения и доверия". Орешки были не повсеместно на монетах, и -- очень редко. Однако -- рубиле и резали, всегда и везде. Вот и всё... Очень даже просто. Никаких решёток на монетах не изображали и со стороны "решки" зачастую указывалась именно эквивалентная разрешённая доля в виде числа или каких-то иных условностей (цифр, звёздочек, деяний или действий -- за что предусмотрена к оплате, цитата -- как "вера вечна" на церковных монетах и т.д.)
Рождённый ползать может летать, как и летающий — плавать. Человеку свойственно верить в иллюзии, не доверяя действительности. Не всё — правда, но если вы чего-то не знаете — не означает, что этого нет
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7815
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 68
 Re: Решка

Сообщение vadim_i_z »

inidax:1. Что можно было купить за 5 копеек в то время мне не известно. Поделитесь знанием, думаю, всем будет любопытно. Но, мне известно, что такими монетами играли в орлянку (см.пост 16:02).
2. Гоголь зачем? (другой совсем период), но орлянка была.
3. Стрельцы(солдаты) это совсем отдельный и долгий разговор.
Если Вы в армии служили, то знаете- солдат денежек получает очень мало, но и на выпивку в увольнении и на девчонок всегда наберёт. И стрельцы, думаю, играли на деньги, только игра тогда называлась по-другому. Или что-то не так?
Заметьте, Вы так и не ответили на возражение. Пять петровских копеек - это очень крупная по тем временам сумма, так что идея использовать такую монету для игры представляется сомнительной. Вы можете ее подтвердить чем-то иным, кроме "мне так кажется"?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться