Решка ⇐ Этимология

[Франсуа]

Кому ближе образ с "орешками"...

Ungarin, а если кому-то близка идея, что «решка» — это режка? Т. е. надпись — рассчитанная на долговечность, т. е. исходно — врезанная в материал.
И где у монеты лицевая сторона?

[inidax]

Уважаемый Ungarin, добрый день!
Безсонов П.А: мальчишки, играя (в игру, подобную нашей орлянке) бросают вверх денарий и кричат – «голова или корабль (ситка или решка)»?
Это первое упоминание слова решка, обнаруженное мной в источнике по изучению древней римской истории, издание 1854 г. Т.е. в 1854 году в России (обратную сторону монеты) автор - исследователь Безсонов П.А. отождествлял со словами ситка или решка. Слова как бы равнозначные, но ситка (решётка) - стоит первым, а решка (орешка)- вторым. Главное автор подметил, у нас ситка или решка, а там - корабль. Для Безсонова важен корабль. Что следует из контекста исследования. Нам важно, что Безсонов видел разницу в происхождении слов ситка (решётка) и решка (орешка) и поэтому он поставил их рядом, как равнозначные по значению (обратная сторона монеты) и, видимо, равно употребляемые в сер. XIX века. Иначе можно было обойтись, одним словом. Ситка - первое, что на ум пришло или решка – второе. Из этого я делаю вывод: Безсонов дает нам подсказку - в его время 1854г (сер. ХIХ века) на первое место выходит ситка (решётка),а решка(орешка) забывается. Оставлю эту тонкую мысль для моих критиков. Хотя я сам долго думал над фразой Безсонова. Меня смущал союз или между незнакомой ситкой и родной решкой. Тут нет противопоставления просто соединительный союз или = и. Вот может Вам уже попадалось. Свои соображения я высказал. Может и Вам что пригодится.
Не сомневаюсь, читатели могут найти более раннее упоминание решки и большее количество слов в первородной форме – орешка.
Безсонов П.А. Фасты Овидия. Статья в книге:Пропилеи. Сборник статей по классической древности, изданный П.Леонтьевым. Книга IV. М., в Университетской Типографии. 1854.Стр. 155.]. С уважением и пожеланием успеха в изысканиях.
PS моё отчество : Викторович.

[Ungarin]

inidax.
Уважаемый Евгений Викторович, спасибо за выдержку! Вы очень глубоко копаете. Но позвольте заметить - у Безсонова всё же написано "рѣшка", а слова "орешка" там нет вовсе - это Ваше дополнение в скобках. См. тут .

Также, если присмотреться к логике Безсонова, он просто ставит наши названия в соответствие римским: Лицо (Голова) - это Ситка, а Оборот (Корабль) - это Решка. Это не значит, что решка забывается, просто таков был порядок сторон в игре. Что касается "ситки" (решётки - в Вашем толковании), - это лишь подтверждает, что народ видел в монете прежде всего переплетение линий (реж).

Огромное спасибо за этот документ! Он очень ценен тем, что показывает живую народную речь середины XIX века в ее первозданном виде.

[Франсуа]

незнакомой ситкой

Познакомить?
сетка

[inidax]

Ungarin, добрый день! Я тоже так подумал сначала как Вы. Но потом именно из контекста исследования Безсонова понял.(обратную сторону монеты) автор - исследователь Безсонов П.А. отождествлял со словами ситка или решка. Для этого достаточно вспомнить какие монеты в то время (сер. XIX века) были в обращении и какими могли играть в орлянку. Напомню, что в это время орлянка уже была в расцвете и уже делали из монет специальные фишки для игры. На лицевой стороне монет- орёл или вензель. Ситка или решка (орешка)- обратная сторона. На фото монета-фишка из 2 копеек серебром 1842 года.

[Франсуа]

Ситка или решка (орешка)- обратная сторона.

До пациента не дошло!

Лицо (Голова) - это Ситка, а Оборот (Корабль) - это Решка.

И где у монеты лицевая сторона?

[Ungarin]

inidax
Уважаемый Евгений Викторович, спасибо за фото! Фишка с насечками ("нарезами") очень характерная
- она как раз наглядно поясняет, почему народ видел в монете прежде всего основу, связанную с режью и сеткой.

Позвольте заметить: Ваше предположение о том, что "ситка" и "решка" у Безсонова относятся только к слову "корабль",
работает против Вашего же толкования об "орешке". Если бы это было так, то слова "ситка" и "решка" должны быть полными синонимами.
Но называть одну сторону одновременно и "решёткой" с её пустотами, и выпуклым "орехом" в скорлупе - логическое противоречие.

Посмотрите внимательно на текст Безсонова: скобки стоят после всего выражения «голова или корабль», а не только после "корабль" :

«голова или корабль (ситка или решка)»

Обратите внимание на кавычки вокруг всей фразы. Это классическое примечание к паре целиком (глосса).
Значит: голова - "ситка", а корабль - "решка", как я и указывал выше. Такое понимание для Вашей теории даже безопаснее,
так как толкование "решка и ситка - означает решётка" лишает рассуждение смысла: как разные стороны монеты могут содержать одинаковое определение?

Что касается "выдумки" Безсонова про "ситку": в академической работе такого уровня, написанной директором архива МИДа для специалистов,
вольностей быть не могло. Безсонов знал, что читатели из академически кругов его поймут. Слово "ситка" - это явно не случайная "решётка",
а нечто другое, соответствующее "орлу". Как нумизмату, Вам наверняка будет интересно разгадать этот ребус
- он имеет под собой подлинную историческую почву.

Также хочу поблагодарить Вас за настойчивость. Она заставила меня вновь обратиться к словарю Даля, что стоило сделать сразу.
К моему сожалению, я не открыл ничего нового: в словаре Вл. Даля я нашел полное подтверждение своим выводам. Теперь у меня есть сила
доказательств в лице Вл. Даля, в чем Вы можете убедиться сами, полистав страницы его словаря.

[inidax]

вольностей быть не могло. Безсонов знал, что читатели из академически кругов его поймут. Слово "ситка" - это явно не случайная "решётка",

Не сомневаюсь, что "академические круги"и не только они, но простолюдины того времени (сер. XIX века) поняли правильно Безсонова. Корабль= нашей Ситке или Решке именно так. Проверить можно по монетам, которыми играли в орлянку в то время. Загляните любой каталог монет. И смотрите медные монеты от Петра 1 до 1854 г включительно. Ситка= Решка! А у Даля может быть, что угодно, тем более изданий было много и даже после его смерти.Как Вы себе представляете ситку в ввиде орловой стороны. Монету какую - нибудь назовите из обозначенного периода. С уважением, Евгений.

Отправлено спустя 25 минут :

вольностей быть не могло. Безсонов знал, что читатели из академически кругов его поймут. Слово "ситка" - это явно не случайная "решётка",

Не сомневаюсь, что "академические круги"и не только они, но простолюдины того времени (сер. XIX века) поняли правильно Безсонова. Корабль= нашей Ситке или Решке именно так. Проверить можно по монетам, которыми играли в орлянку в то время. Загляните любой каталог монет. И смотрите медные монеты от Петра 1 до 1854 г включительно. Ситка= Решка! А у Даля может быть, что угодно, тем более изданий было много и даже после его смерти. Как Вы себе представляете ситку в ввиде орловой стороны? Монету какую - нибудь назовите из обозначенного периода. С уважением, Евгений.

[Франсуа]

А где у монеты «лицевая сторона» (= Лицо/Голова/Ситка/Решка )?

[Ungarin]

inidax. Уважаемый Евгений Викторович, я всё понял. Похоже, мы смотрим на этот вопрос с разных берегов:
Вы идете от привычного Вам нумизматического мира и поставленной наперёд задачи - доказать вашу "орешку", а я - вслед за Словом,
восстанавливая его живые связи через Даля, Безсонова и Срезневского.

Спорить о том, что "что угодно" может быть у Вл. Даля или нет, дело неблагодарное, ведь для меня его словарь - это основа основ,
а не просто набор случайных изданий. Если факты из первоисточников не укладываются в Ваше мнение, то, как говорится, тем хуже для фактов.
Я же остаюсь при убеждении, что Безсонов не случайно поставил "решку" в один ряд с античными динариями, признавая за ней право
на глубокую древность, не имеющую отношения к орехам. Жаль, что вы не услышали мой призыв исследовать "ситку", мне интересно было
узнать ваше мнение, как нумизмата.

Давайте на этом остановимся. Каждому исследователю важно иногда сделать остановку, выдохнуть и просто переварить иную точку зрения,
не воспринимая её как удар по самолюбию. В конце концов, мир гораздо шире, чем спор о монетах: на улице май, распускаются деревья,
светит солнце и жизнь продолжается! Оставайтесь при своём мнении, а я пойду дальше своим путём.

Франсуа, Вам отдельное спасибо - Ваш юмор и замечания про "сетку" и лицевую сторону отлично оживляли наш спор.

[inidax]

мы смотрим на этот вопрос с разных берегов:

Уважаемый Ungarin, это справедливое замечание и я согласен - каждый должен заниматься своим делом. Но мне порой кажется, что некоторые люди просто не хотят видеть очевидного."Давайте на этом остановимся" - с этим я тоже согласен и вообще я Вам благодарен за нормальное, спокойное обсуждение вопросов. Что касается Даля В.И.-это бесспорно глыба "матёрый человечище". Я тоже преклоняюсь перед его трудами. Но к каждому авторитету нужно подходить критически. Часто мы сами не так понимаем значение слова в старом толковом словаре. Многие путают толковый словарь с этимологическим. Но это долгий разговор, не буду занимать Ваше время. Для Вас я всегда на связи ( если не произойдёт отключение ). С уважением, Евгений.

[Франсуа]

Франсуа, Вам отдельное спасибо - Ваш юмор и замечания про "сетку" и лицевую сторону отлично оживляли наш спор.

А почему претерит? Больше не оживляют?
(Так выяснили хоть вы, Ungarin, где у монеты лицевая сторона?!)

Отправлено спустя 11 минут 5 секунд:

Жаль, что вы не услышали мой призыв исследовать "ситку"

Может быть, вас заинтересует, что его услышал я?

[inidax]

Франсуа

И где у монеты лицевая сторона?

Добрый день, Франсуа! Какая монета Вас интересует? Покажите фото. И я Вам отвечу, если действительно Вас интересует этот вопрос.

[Франсуа]

Добрый день, Франсуа! Какая монета Вас интересует?

Добрый день, inidax! Меня, собственно говоря, интересует (действительно интересует!) принцип: есть какие-то объективные критерии, определяющие, какая сторона у монеты является «лицевой», а какая — «обратной»? Или для каждой отдельной монеты этот вопрос решается отдельно? А из чего исходят решающие?

[inidax]

Принцип есть, гербовая (лицевая) сторона - орёл, а оборотная - решка. Это самый простой способ простонародный. Но есть нюансы. Поэтому я и просил - фото монеты.

[Франсуа]

Принцип есть, гербовая (лицевая) сторона - орёл

А когда орла/герба нет?
На монетах евро, например, его нет. И?

[Франсуа]

И кстати:

Принцип есть, гербовая (лицевая) сторона - орёл, а оборотная - решка

— это не «принцип»! Это сугубо российский выверт.
И если даже сами россияне не знают, кто там аверс, а кто реверс, то уж тут просто мое почтение!

[inidax]

Франсуа, Вы же можете пользоваться интернетом вот читайте
https://www.monetnik.ru/obuchenie/numiz ... 1%81%D0%B0

[Франсуа]

Вы же можете пользоваться интернетом

А поговорить?
Тем более, что по вашей ссылке невежды, ни черта толком не зная, нагло врут. Например:

нет жесткого и универсального правила, которое диктует, какая из сторон монеты лицевая, а какая - обратная.

(Есть.)

[inidax]

Это и есть нюансы. И тут уж нужно каждому самому думать. И это уже зависит от общего багажа знаний и нумизматики. А не умения выхватывать отдельные цитаты с целью затеять свору. Поэтому и не хочется тратить время на пустые разговоры ("А поговорить?").

[Франсуа]

нужно каждому самому думать.

Дурачьё по вашей ссылке и подумало само. С ождаемым результатом

не хочется тратить время на пустые разговоры

Ну, я думал, вам интересно знать, как всё обстоит на самом деле Ладно!

[inidax]

Ну, я думал, вам интересно знать, как всё обстоит на самом деле Ладно!
If the doors

Да,всё что касается происхождения русского слова решка, меня интересует. Только прошу постарайтесь избегать негатива (дурачьё, невежды и т.п.) это Вас не красит.

[Франсуа]

inidax, даже «дурачьё» — совершенно цензурное слово, не говоря уж о слове «невежды» И, я полагаю, каждый имеет право быть о чём/ком бы то ни был какого угодно мнения.

[inidax]

А что о происхождении слова решка нового Вы можете сказать? Или как Вы понимаете теперь это?

[Франсуа]

А свою версию об этимологии слова «решка» я уже излагал, и даже на этой же странице: «решка» — это, возможно, режка, т. е. надпись. Мне очень нравится вот эта фраза черноризца (монаха) по имени Храбр, рубежа IX и X веков, из сочинения, условно названного «Сказание о письменах»:

Прежде убо словене не имеху писмен [в других вариантах текста: книг], но чертами и резами чтеху и гатааху, погани суще.

Т. е.: ибо раньше, будучи язычниками, славяне не имели письменности для своей речи, у них были только значки для счёта и гадания (вроде рун).