Единожды солгавши(й), кто тебе поверит? ⇐ Семантика. Лексикология
Модератор: Роксана
-
Автор темыalex-ter
- ВПЗР
- Всего сообщений: 2490
- Зарегистрирован: 26.01.2012
- Образование: высшее техническое
- Профессия: программист
- Откуда: Санкт-Петербург
- Возраст: 67
Единожды солгавши(й), кто тебе поверит?
Как правильно?
Точнее: имеет ли здесь право на существование форма "солгавши"? Ведь в разговорной речи (или в просторечии) встречается: "Он сегодня выпивши". Здесь "выпивши" — это очень близко к "выпивший".
Точнее: имеет ли здесь право на существование форма "солгавши"? Ведь в разговорной речи (или в просторечии) встречается: "Он сегодня выпивши". Здесь "выпивши" — это очень близко к "выпивший".
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 5689
- Зарегистрирован: 13.04.2013
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Томск
-
- лауреат и орденоносец
- Всего сообщений: 524
- Зарегистрирован: 26.12.2013
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: преподаватель
- Откуда: Майкоп
- Возраст: 45
Re: Единожды солгавши(й), кто тебе поверит?
С точки зрения современных норм само предложение с грамматической ошибкой: надо заменить деепричастный оборот придаточным условия или времени. А формы на -вши допустимы.
-
Автор темыalex-ter
- ВПЗР
- Всего сообщений: 2490
- Зарегистрирован: 26.01.2012
- Образование: высшее техническое
- Профессия: программист
- Откуда: Санкт-Петербург
- Возраст: 67
Re: Единожды солгавши(й), кто тебе поверит?
Но изначально как было? Мне чаще попадалась форма "солгавши".
Ой, да, ошибся.Сергей Титов:alex-ter писал(а):"Он сегодня выпивши".
А как же "Выпимши"?

Да это я понимаю.Гудвин01:С точки зрения современных норм само предложение с грамматической ошибкой
Но изначально как было? Мне чаще попадалась форма "солгавши".
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1770
- Зарегистрирован: 05.04.2012
- Образование: школьник
- Откуда: Россия
- Возраст: 62
Re: Единожды солгавши(й), кто тебе поверит?
Очевидно, деепричастный оборот К.Прутков употребил намеренно... Дай, думает, Чехова опередю)Единожды солгавший, кто тебе поверит?
74-й афоризм из собрания мыслей и афоризмов «Плоды раздумья» (1854) Козьмы Пруткова.
В оригинале: Единожды солгавши, кто тебе поверит ?
Иносказательно: комментарий к словам, уверениям, обещаниям человека, про которого достоверно известно, что однажды он кого-то обманул, подвел и пр. А обманувший однажды может сделать это и еше раз.
Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений. — М.: «Локид-Пресс». Вадим Серов. 2003.
-
Автор темыalex-ter
- ВПЗР
- Всего сообщений: 2490
- Зарегистрирован: 26.01.2012
- Образование: высшее техническое
- Профессия: программист
- Откуда: Санкт-Петербург
- Возраст: 67
Re: Единожды солгавши(й), кто тебе поверит?
Ух ты... Я первоисточник-то и забыл. Думаю, откуда да откуда это, а про гугл и не вспомнил. Мог бы и погуглить.
Благодарю, grumant.
Благодарю, grumant.

-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1340
- Зарегистрирован: 24.03.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Москва
Re: Единожды солгавши(й), кто тебе поверит?
Из книги Чернышева В.И. "Правильность и чистота русской речи":
Такие формы употреблял не только Козьма Прутков.alex-ter:Как правильно?
Точнее: имеет ли здесь право на существование форма "солгавши"? Ведь в разговорной речи (или в просторечии) встречается: "Он сегодня выпивши". Здесь "выпивши" — это очень близко к "выпивший".
Из книги Чернышева В.И. "Правильность и чистота русской речи":
-
Автор темыalex-ter
- ВПЗР
- Всего сообщений: 2490
- Зарегистрирован: 26.01.2012
- Образование: высшее техническое
- Профессия: программист
- Откуда: Санкт-Петербург
- Возраст: 67
Re: Единожды солгавши(й), кто тебе поверит?
То есть примерно так надо понимать:
[Если ты] единожды солгавши, кто тебе поверит?
Похоже, что это не просторечие, а рудимент древнерусского (или церковнославянского, ведь из него причастия и деепричастия).
[Если ты] единожды солгавши, кто тебе поверит?
Похоже, что это не просторечие, а рудимент древнерусского (или церковнославянского, ведь из него причастия и деепричастия).
-
- -
- Всего сообщений: 2752
- Зарегистрирован: 03.09.2012
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Откуда: Томск
- Возраст: 48
Re: Единожды солгавши(й), кто тебе поверит?
вообще, если единожды солгаВШИ, кто тебе поверит, то с тз современного языка солгавши тот, кто поверит... ну то есть некто солгал сам и теперь тебе не верит...
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4497
- Зарегистрирован: 16.04.2011
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: безвременно безработный
- Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
- Возраст: 66
Re: Единожды солгавши(й), кто тебе поверит?
Одна из моих любимых тем.
Очень долго в ней ковырялся.
Вынес для себя своё решение.
Помнится, даже имел вполне неслабый набор аргументов... но, в конце концов, все их забыл: они никому не востребовались, а лично мне нужна сама мысль... типа так.
Предъявляю свою мысль в сухом остатке -- без аргументов.
Единожды солгавши, кому поверишь ты, что он тебе поверил? И даже тому Богу...
Слышите?
Дело не в Других, а в Самом Тебе, нет?
Бог, Истина, Вера -- не вне нас, а... ну, вы поняли, нет?
А вне нас -- Библия, Евангелие, Талмуд, Коран... и ещё, и ещё, и ещё...
Мне так понравилась фраза моих друзей греко-язычников "Бог без веры в него -- не живёт..." Единыжды создавши Бога, его уже не убьёшь...Но и не веря в Него, Его не оживишь, так?
Когда умирала Кошка-Которая-Гуляла-Сама-По-Себе, она созвала всех своих потомков и сказала: "Когда последняя кошка оставит эту Землю, людей на ней не останется..." -- "Почему?! Как так?.. Они все умрут?" -- "Не знаю... Может быть, они просто перестанут быть людьми..."
Хм... Интересно, что думают об этом блохи?
Очень долго в ней ковырялся.
Вынес для себя своё решение.
Помнится, даже имел вполне неслабый набор аргументов... но, в конце концов, все их забыл: они никому не востребовались, а лично мне нужна сама мысль... типа так.
Предъявляю свою мысль в сухом остатке -- без аргументов.
Единожды солгавши, кому поверишь ты, что он тебе поверил? И даже тому Богу...
Слышите?
Дело не в Других, а в Самом Тебе, нет?
Бог, Истина, Вера -- не вне нас, а... ну, вы поняли, нет?
А вне нас -- Библия, Евангелие, Талмуд, Коран... и ещё, и ещё, и ещё...
Мне так понравилась фраза моих друзей греко-язычников "Бог без веры в него -- не живёт..." Единыжды создавши Бога, его уже не убьёшь...Но и не веря в Него, Его не оживишь, так?
Когда умирала Кошка-Которая-Гуляла-Сама-По-Себе, она созвала всех своих потомков и сказала: "Когда последняя кошка оставит эту Землю, людей на ней не останется..." -- "Почему?! Как так?.. Они все умрут?" -- "Не знаю... Может быть, они просто перестанут быть людьми..."
Хм... Интересно, что думают об этом блохи?
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 5689
- Зарегистрирован: 13.04.2013
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Томск
-
Автор темыalex-ter
- ВПЗР
- Всего сообщений: 2490
- Зарегистрирован: 26.01.2012
- Образование: высшее техническое
- Профессия: программист
- Откуда: Санкт-Петербург
- Возраст: 67
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 5689
- Зарегистрирован: 13.04.2013
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Томск
Re: Единожды солгавши(й), кто тебе поверит?
Похоже, имеет смысл тему продолжить...
Цитирую, если Вы не против.alex-ter:Как же не имеет-то. Ещё как имеет!
Похоже, имеет смысл тему продолжить...

-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 13772
- Зарегистрирован: 11.11.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Моcква
Re: Единожды солгавши(й), кто тебе поверит?
Главное, чтобы к правильному выводу пришли, а я так и не поняла, пришли ли? Современная форма "единожды солгавший" -- сама ею пользуюсь, и даже здесь уже успела. 

-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 5689
- Зарегистрирован: 13.04.2013
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Томск
Re: Единожды солгавши(й), кто тебе поверит?
А вот тут, Марго, появляются любопытнейшие ассоциации, а как приблизиться (хотя бы) к правильному выводу - это уже дело чести...Марго:Главное, чтобы к правильному выводу пришли

-
Автор темыalex-ter
- ВПЗР
- Всего сообщений: 2490
- Зарегистрирован: 26.01.2012
- Образование: высшее техническое
- Профессия: программист
- Откуда: Санкт-Петербург
- Возраст: 67
Re: Единожды солгавши(й), кто тебе поверит?
Думаю, что авторская форма предпочтительнее. Мы же говорим: "врачу, исцелися сам"?
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 13772
- Зарегистрирован: 11.11.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Моcква
Re: Единожды солгавши(й), кто тебе поверит?
Да уж, "врачу, исцелися сам" и я бы переделывать не стала, иначе от него ничего не останется, а вот прутковское -- запросто. Более того, это высказывание превратилось в пословицу именно в совеременной вариации, потому, на мой взгляд, вполне уместно использовать его по-новому.
Кстати, есть такой фильм Бортко "Единожды солгав" (и мне казалось даже, что я книгу читала, но не могу найти автора, -- быть может, читала просто киносценарий). В общем, печка-то прутковская, но станцовано уже давно на новый лад.
Кстати, есть такой фильм Бортко "Единожды солгав" (и мне казалось даже, что я книгу читала, но не могу найти автора, -- быть может, читала просто киносценарий). В общем, печка-то прутковская, но станцовано уже давно на новый лад.

-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 5689
- Зарегистрирован: 13.04.2013
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Томск
Re: Единожды солгавши(й), кто тебе поверит?
А как бы Вы переделали прутковское, Марго, если это не секрет... Мне интересно.Марго:"врачу, исцелися сам" и я бы переделывать не стала, иначе от него ничего не останется, а вот прутковское -- запросто.

-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 13772
- Зарегистрирован: 11.11.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Моcква
Re: Единожды солгавши(й), кто тебе поверит?
Я бы никак не переделывала, его уже до меня переделали, о чем я тут и толкую: "Единожды солгавший, кто тебе поверит?!".
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 5689
- Зарегистрирован: 13.04.2013
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Томск
Re: Единожды солгавши(й), кто тебе поверит?
Дальше прошу не слушать и не смотреть...
А с этим как быть? Может, я чего-нибудь не понял...Марго:а вот прутковское -- запросто.
Дальше прошу не слушать и не смотреть...

-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 13772
- Зарегистрирован: 11.11.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Моcква
Re: Единожды солгавши(й), кто тебе поверит?
Я высказалась непонятно?Сергей Титов:А с этим как быть?
Но его уже переделали до меня, я к этому только присоединилась как к разумному.Марго:Да уж, "врачу, исцелися сам" и я бы переделывать не стала... а вот прутковское [я бы стала переделывать] запросто.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4920
- Зарегистрирован: 24.06.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Мать городов русских
- Возраст: 52
Re: Единожды солгавши(й), кто тебе поверит?
А многоточие?..Марго:Кстати, есть такой фильм Бортко "Единожды солгав".

Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 13772
- Зарегистрирован: 11.11.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Моcква
-
- Всего сообщений: 1
- Зарегистрирован: 08.01.2016
- Образование: высшее техническое
Re: Единожды солгавши(й), кто тебе поверит?
Рискну быть названным некропостером, но все же тема для меня оказалась довольно интересной, заставив зарегистрироваться.
Мне видится в этой фразе, Прутковым написанной, довольно интересная двусмысленность:
С одной стороны, фраза о том, что однажды совравшему человеку сложно верить на слово. Что, в принципе, понятно.
С другой, менее очевидной, но не менее интересной - о том, что человек, солгавший однажды, также словам собеседника не может верить, так как судит окружающих по себе.
Собственно, написание "солгавши" без "-й", и дает возможность подобного двойного прочтения. Следовательно, форма не только имеет право на существование, а и несет важную авторскую информацию.
Вообще, двусмысленность в афоризмах Пруткова довольно часто встречается - хотя бы даже в знаменитой фразе о то ли слоне, то ли буйволе и клетке.


Мне видится в этой фразе, Прутковым написанной, довольно интересная двусмысленность:
С одной стороны, фраза о том, что однажды совравшему человеку сложно верить на слово. Что, в принципе, понятно.
С другой, менее очевидной, но не менее интересной - о том, что человек, солгавший однажды, также словам собеседника не может верить, так как судит окружающих по себе.
Собственно, написание "солгавши" без "-й", и дает возможность подобного двойного прочтения. Следовательно, форма не только имеет право на существование, а и несет важную авторскую информацию.
Вообще, двусмысленность в афоризмах Пруткова довольно часто встречается - хотя бы даже в знаменитой фразе о то ли слоне, то ли буйволе и клетке.

-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 2225
- Зарегистрирован: 23.10.2009
- Образование: высшее техническое
- Профессия: бывший бич
- Откуда: Москва
Re: Единожды солгавши(й), кто тебе поверит?
О том, что форма "солгавши" явл. расхожим архаизмом простонародной речи и обозн. глагол прош.времени, убедительно сообщает источник на первой странице ветви. Странно, что прения-суждения продлились еще вон скока времени.
Но еще более странно (вне всякой демонстрации ума здешней публикой), что в РЯ существует парочка случаев использования подобной формы древнеславянизмов, дошедшей до наших дней в неизменном виде, в которой глагол ведет себя как хочет: "КАМО ГРЯДЕШИ?" (допустимо наст.время глагола) и "СИМ ПОБЕДИШИ!" (явно будущее время).
Не будучи даже доморощенным филологом, готов предположить, что со словами наши пращуры обращались более вольно, нежели повязанные розенталями нынешние умники, и для них смысл всегда был важнее формы. А это мне уже сильно нравится, т.к. отстраняет мой язык подальше от т.н. языков "регулярных" с их избыточной конкретизацией и приближает РЯ к известной своей витиеватостью ("ни слова в простоте") мудрости языков Древнего Востока...
_____________
Касательно Директора Пробирной Палаты:
ali-a, вы не забыли ли, что КП-овские "мудрости" задуманы и созданы авторами как сатира+пародия на нравоучительность+натурализм+выспренность+пошлость тогдашней массовой лит-ры и журналистики? (примерно так же значительно позже занималась обличительством "банда В.Веселовского" (моё определение - Гапон) в "Рогах и копытах" ЛГ).
Не копаясь в хронологии, я готов допустить, что исходная максима, которая читается как "Кто тебе поверит, если ты хоть раз солгал?", отталкивается от одной из нравоучительных сказок Л.Толстого для детей (о мальчике-врушке и волках) или ей подобных, более ранних - от иных авторов.
Тогда и всё остальное у КП наполнено не известным нам смыслом и адресацией, но заниматься поисками оных - удел не малообразованных нынешних филологов, а историков лит-ры...
Но еще более странно (вне всякой демонстрации ума здешней публикой), что в РЯ существует парочка случаев использования подобной формы древнеславянизмов, дошедшей до наших дней в неизменном виде, в которой глагол ведет себя как хочет: "КАМО ГРЯДЕШИ?" (допустимо наст.время глагола) и "СИМ ПОБЕДИШИ!" (явно будущее время).
Не будучи даже доморощенным филологом, готов предположить, что со словами наши пращуры обращались более вольно, нежели повязанные розенталями нынешние умники, и для них смысл всегда был важнее формы. А это мне уже сильно нравится, т.к. отстраняет мой язык подальше от т.н. языков "регулярных" с их избыточной конкретизацией и приближает РЯ к известной своей витиеватостью ("ни слова в простоте") мудрости языков Древнего Востока...
_____________
Касательно Директора Пробирной Палаты:
ali-a, вы не забыли ли, что КП-овские "мудрости" задуманы и созданы авторами как сатира+пародия на нравоучительность+натурализм+выспренность+пошлость тогдашней массовой лит-ры и журналистики? (примерно так же значительно позже занималась обличительством "банда В.Веселовского" (моё определение - Гапон) в "Рогах и копытах" ЛГ).
Не копаясь в хронологии, я готов допустить, что исходная максима, которая читается как "Кто тебе поверит, если ты хоть раз солгал?", отталкивается от одной из нравоучительных сказок Л.Толстого для детей (о мальчике-врушке и волках) или ей подобных, более ранних - от иных авторов.
Тогда и всё остальное у КП наполнено не известным нам смыслом и адресацией, но заниматься поисками оных - удел не малообразованных нынешних филологов, а историков лит-ры...
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 2 Ответы
- 9404 Просмотры
-
Последнее сообщение Секач
-
- 11 Ответы
- 930 Просмотры
-
Последнее сообщение Аглая Ивановна
-
- 1 Ответы
- 4304 Просмотры
-
Последнее сообщение Марго
-
- 11 Ответы
- 2673 Просмотры
-
Последнее сообщение Селена
-
- 8 Ответы
- 2042 Просмотры
-
Последнее сообщение Таланов