СтилистикаКто с кем воевал?

Стилистика — учение о стилях речи и средствах языковой выразительности и условиях использования их в речи

Модератор: Селена

Аватара пользователя
Автор темы
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Re: Кто с кем воевал?

Сообщение ALNY » 12 фев 2014, 16:55

прошли те времена... дамы стали привередливей... видимо, голливудские фильмы на них дурно влияют...

Реклама
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 13728
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Re: Кто с кем воевал?

Сообщение Марго » 12 фев 2014, 17:41

Дарья Александровна:прямо совсем не с кем целоваться?
ALNY:прошли те времена... дамы стали привередливей... видимо, голливудские фильмы на них дурно влияют...
Николай Васильевич:Поцелуйтесь с своею свиньею, а коли не хотите, так с чертом!
:D

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 7796
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
Re: Кто с кем воевал?

Сообщение vadim_i_z » 12 фев 2014, 18:11

ALNY:А какие претензии к 21-му? Это и есть в точности современная григорианская дата юлианского 8-го в XIV веке.
Нет, конечно. Это дата юлианского 8 сентября любого года XIX века, а в XIV веке расхождение составляет 8 дней.Составители российского закона не посоветовались со специалистами и сели в глубокую лужу.
Чтобы не плодить офтопик, загляните сюда и сюда.

Добавлено спустя 7 минут 37 секунд:
Дарья Александровна:Претензии у меня к 21 сентября.
чего это? Это мой ДР
Но Вы же не в XIV веке появились на свет!

Аватара пользователя
Дарья Александровна
-
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 2645
Зарегистрирован: 03.09.2012
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Томск
Возраст: 43
Re: Кто с кем воевал?

Сообщение Дарья Александровна » 12 фев 2014, 18:54

vadim_i_z:Но Вы же не в XIV веке появились на свет!
как знать )))
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 13728
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Re: Кто с кем воевал?

Сообщение Марго » 12 фев 2014, 18:54

vadim_i_z:Чтобы не плодить офтопик
Намек понятен. Удаляюсь. :cry:

Аватара пользователя
Автор темы
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Re: Кто с кем воевал?

Сообщение ALNY » 12 фев 2014, 19:25

Марго:Николай Васильевич писал(а):
Поцелуйтесь с своею свиньею, а коли не хотите, так с чертом!
Не-е, со свиньёй не хочу... а с чёртом смысла нет, я сам - чёрт...
vadim_i_z:Нет, конечно. Это дата юлианского 8 сентября любого года XIX века, а в XIV веке расхождение составляет 8 дней.Составители российского закона не посоветовались со специалистами и сели в глубокую лужу.
Нет, я Вашу логику понял. Берём юлианскую дату, пересчитываем на григорианскую на момент самого события, фиксируем её и дальше уже не морочимся.
Просто логика историков (а без их участия такое решение не могло быть принято) была другой. Берём юлианскую дату, пересчитываем на григорианскую на момент принятия закона (февраль 1995 года), фиксируем в качестве памятной даты и дальше уже не морочимся.

В данном случае обе логики рассуждения, как мне представляется, равносильны.
Преимущество Вашего подхода в том, что он на несколько дней точнее соответствует сезону года того события, соотношению с днями равноденствия. Но для дней воинской славы, в отличие от проведения сельхозработ, это непринципиальный вопрос.
Преимущество принятого подхода в простоте пересчета и унификации. Не надо для каждого события лезть в справочники, чтобы узнать юлианскую дату. Есть "новый стиль", есть "старый стиль", разница - одно и то же количество дней. Сейчас 13 дней, через сто лет будет 14. Всё. Поэтому и даты жизни Пушкина и дата Ледового побоища пересчитываются простым арифметическим действием.

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:
Марго:Намек понятен. Удаляюсь.
Вадим не это имел в виду. И вообще - это моя тема, а не лёлика, чувствуйте себя как дома. :)

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 13728
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Re: Кто с кем воевал?

Сообщение Марго » 12 фев 2014, 20:20

ALNY:И вообще - это моя тема, а не лёлика, чувствуйте себя как дома.
Спасибо, только моя тонкая натура не выносит одергиваний. :o

ALNY:я сам - чёрт...
Помним, помним. :roll:

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 7796
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
Re: Кто с кем воевал?

Сообщение vadim_i_z » 12 фев 2014, 22:16

Марго:Намек понятен. Удаляюсь.
Вроде, Вы в дискуссии о календарях не замешаны? :-)

Добавлено спустя 14 минут 57 секунд:
ALNY:Просто логика историков (а без их участия такое решение не могло быть принято) была другой. Берём юлианскую дату, пересчитываем на григорианскую на момент принятия закона (февраль 1995 года), фиксируем в качестве памятной даты и дальше уже не морочимся.
Тогда это не историки, а в лучшем случае дилетанты. Могу и покрепче выразиться, но здесь присутствуют дамы.
ALNY:Поэтому и даты жизни Пушкина и дата Ледового побоища пересчитываются простым арифметическим действием.
Вот-вот. Пушкин родился согласно юлианскому календарю 26 мая 1799 года:
Кто с кем воевал? - pushkin.jpg
Его день рождения по григорианскому календарю мы отмечаем 6 июня:
Кто с кем воевал? - pushkin2.jpg
И это правильно: разница между календарями для XVIII века составляет 11 дней. Не 13, а именно 11.
А вот день смерти Пушкина пересчитан уже для XIX века, когда разница составляет 12 дней.
Есть только один способ переводить юлианские даты в григорианские. Без вариантов.

Аватара пользователя
Автор темы
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Re: Кто с кем воевал?

Сообщение ALNY » 13 фев 2014, 00:33

С Пушкиным я маху дал. :) Признаю! Реально думал, что его даты тоже рассчитаны по формуле N+13...
Но всё-таки!
vadim_i_z:Тогда это не историки, а в лучшем случае дилетанты. Могу и покрепче выразиться
Ну, что Вы так сразу - "дилетанты, дилетанты, покрепче выразиться"...
Меня на историков науськивать не надо. :) По сравнению с историками лингвисты просто лапочки! Белые и пушистые. Всех перецелую. Если, конечно, кому-то из них каким-то чудом удастся рядом со мной дожить до Дня Поцелуев... А историки... их надо простить, хронология - точная наука, это занятие вообще не для гуманитариев.

Но чувство справедливости во мне выше благородного негодования. В каких-то случаях я могу даже и за историка заступиться... или не могу?.. нет, всё-таки иногда могу себя пересилить!.. :)
vadim_i_z:Есть только один способ переводить юлианские даты в григорианские. Без вариантов.
Это не так, Вадим. Я понимаю Вашу логику, я с ней абсолютно согласен. Но беда в том, что оба календаря являются объектом договоренности. Я моментально бы с Вами согласился, если бы речь шла о двух сопоставимых непрерывных осях времени с разной разметкой. Тогда кладем обе оси рядом, ставим точку на одной - ей однозначно соответствует точка на другой оси времени. Это возможно, когда календари в принципе устроены одинаково, а масштабы разные (скажем, 5 месяцев по 73 дня) и точка отсчёта взята в разных местах (скажем, Большой Взрыв и Рождество ALNY). Вопросов нет. Но... здесь же не так.

Юлианский календарь через какое-то время станет абсурдом, в нём январь будет самым жарким месяцем в году, а в июле земля будет покрыта метровым слоем снега. А григорианский ближе к тропическому, но по сравнению с юлианским имеет по три точки разрыва на каждые 400 лет. Какой бы образ подобрать бы, чтобы понятней было... Допустим, Вы меряете длину двумя разными метрами. Один постоянный, но кривой и далёк от эталона. А второй ближе к эталону, но свою длину иногда меняет. И по сути тоже кривой.
Вот с тем же Пушкиным. Родись бы он в ту же дату, но на год позже - и мы бы отмечали это уже не 6-го июня, а 7-го. А разница? А почему? Что такого могло произойти за один год? Это нормально? Это объективно? Нет, конечно. Просто он "угодил" как раз перед самой точкой разрыва... А кто-то ведь вообще родился буквально за день перед точкой разрыва - с этими вообще смешно получается.

Поэтому резюме моё такое:
Пункт 1. Историки - уроды!
Пункт 2. Вы - абсолютно правы! Отстаиваемый Вами способ перевода дат точней и объективней.
Пункт 3. Историки - уроды!
Пункт 4. Лингвисты от историков ушли недалеко! Но по сравнению с историками они - просто лапочки.
Пункт 5. В силу того, что оба календаря необъективны и носят договорной характер, способ перевода дат не является единственным, а также носит договорной характер. Устанавливая памятные даты, в целях унификации и упрощения расчетов, историки имели право договориться о переводе дат не по соответствию на момент события, а по соответствию на момент принятия закона. Преступных действий здесь не усматриваю.

Уфффф... кажется, всё... единственно, похоже, я забыл упомянуть, что историки - уроды. Извините, восполняю этот досадный пробел. :)

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 7796
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
Re: Кто с кем воевал?

Сообщение vadim_i_z » 13 фев 2014, 08:27

ALNY: А историки... их надо простить, хронология - точная наука, это занятие вообще не для гуманитариев.
Проблема в том, что в данном случае уроды не историки, а те авторы закона, которые с историками не посоветовались.
ALNY:Вот с тем же Пушкиным. Родись бы он в ту же дату, но на год позже - и мы бы отмечали это уже не 6-го июня, а 7-го.
Тоже 6-го. 1800-й - это еще XVIII век.

Аватара пользователя
Автор темы
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Re: Кто с кем воевал?

Сообщение ALNY » 13 фев 2014, 10:17

vadim_i_z:Проблема в том, что в данном случае уроды не историки, а те авторы закона, которые с историками не посоветовались.
Не верю. Быть такого не может, чтобы "слуги народа" взяли на себя ответственность. Наверняка озаботились экспертным заключением от Академии наук, чтобы в случае чего перевести стрелки.
vadim_i_z:Тоже 6-го. 1800-й - это еще XVIII век.
Не принципиально, но... всё-таки 7-го. По алгоритму. 1800 хотя и кратно 4, но кратно 100 и не кратно 400. Т.е. именно в этом году не было 29 февраля. А значит разрыв произошел ранее того, как Пушкину исполнился один годик. Можете ещё перепроверить по Вашей ссылке на "Перевод дат для некоторых календарей". Там 1800 год обозначен как обычный (не високосный) в григорианском календаре и високосный - в юлианском.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 13728
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Re: Кто с кем воевал?

Сообщение Марго » 13 фев 2014, 14:18

vadim_i_z:Вроде, Вы в дискуссии о календарях не замешаны? :-)
Конечно. Я замешана в дискуссии о свином поцелуе, то есть именно в офтопе, на который мне было так деликатно намякнуто. :roll:

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 7796
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
Re: Кто с кем воевал?

Сообщение vadim_i_z » 13 фев 2014, 17:45

ALNY:Не принципиально, но... всё-таки 7-го.
Да, согласен.
ALNY:Не верю. Быть такого не может, чтобы "слуги народа" взяли на себя ответственность. Наверняка озаботились экспертным заключением от Академии наук, чтобы в случае чего перевести стрелки.
Не знаю. Интересно, конечно, узнать как там было на самом деле.
Марго:в офтопе, на который мне было так деликатно намякнуто.
Я имел в виду только разговор о календарях.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
Re: Кто с кем воевал?

Сообщение Анатоль » 13 фев 2014, 18:55

      Всё это о календарях интересно и поучительно, только неплохо было бы отметить, что точка разрыва — 28-29 февраля.

Аватара пользователя
Автор темы
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Re: Кто с кем воевал?

Сообщение ALNY » 13 фев 2014, 19:35

Анатоль:  Всё это о календарях интересно и поучительно, только неплохо было бы отметить, что точка разрыва — 28-29 февраля.
Считаем, что теперь отметили. :)

Это хорошо, а вот лично Ваше мнение? Здесь было две точки зрения. Кратенько так сформулирую:
1-я тз. Есть только один способ переводить юлианские даты в григорианские. Без вариантов.
2-я тз. Есть, как минимум, два логичных способа и выбор одного из них является предметом договоренности.

лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 2721
Зарегистрирован: 18.11.2011
Лучшие Ответы: 1
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Re: Кто с кем воевал?

Сообщение лёлик » 12 мар 2014, 20:17

ALNY:1-я тз. Есть только один способ переводить юлианские даты в григорианские. Без вариантов.
2-я тз. Есть, как минимум, два логичных способа и выбор одного из них является предметом договоренности.
Мне бы считай все равно, но нумерологам интересно. И астрологам тоже.
А народ сейчас, по-моему, поголовно астрологам верит. Больше нечему. Непонятно, что от кого и как зависит. Всё происходит как-то само. В нужную дату.

В этой теме впервые слышу, что способов переводить два. А может, больше двух? За красотой слога АЛНИ "Два метра, один кривой, другой кривой и рваный" забываю про математическую постановку задачи. Но у математики своя красота, каков спектр возможностей?

Церковные даты как-то с этим связаны?
Ищи чести у того, у кого её много

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
Re: Кто с кем воевал?

Сообщение Анатоль » 12 мар 2014, 21:25

лёлик:В этой теме впервые слышу, что способов переводить два.
      Я тоже. Не могу понять, откуда два или более способов.
      Лежат две линейки времени, только в одной среднее значение года немножко поменьше за счёт пропуска одного дня. Вот и снимайте показания в интересующий вас момент. Просто не понимаю, в чём трудности.

6классник
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 42
Зарегистрирован: 06.03.2014
Образование: среднее
Профессия: плотник
Откуда: Плишкино
Возраст: 80
Re: Кто с кем воевал?

Сообщение 6классник » 13 мар 2014, 13:31

ALNY:Мне это мерещится или действительно хан Мамай в одиночку мужественно противостоял целой рати?
Самое интересное, что сами МОНГОЛЫ об этом ничего не знают и ни о коком ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОМ иге и не слышали. У них хорошо сохранены куда более ранние события, а вот о том, что они когда то завоевывали Русь и не помнят.

Может это МИФ?

Аватара пользователя
Гудвин01
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 524
Зарегистрирован: 26.12.2013
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель
Откуда: Майкоп
Возраст: 40
Re: Кто с кем воевал?

Сообщение Гудвин01 » 13 мар 2014, 13:48

6классник:Самое интересное, что сами МОНГОЛЫ об этом ничего не знают и ни о коком ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОМ иге и не слышали. У них хорошо сохранены куда более ранние события, а вот о том, что они когда то завоевывали Русь и не помнят.Может это МИФ?
Дас ист Фоменко...

Аватара пользователя
Автор темы
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Re: Кто с кем воевал?

Сообщение ALNY » 13 мар 2014, 15:07

Анатоль:
лёлик:В этой теме впервые слышу, что способов переводить два.
Я тоже. Не могу понять, откуда два или более способов.
Синеньким выделен первый способ, зелёненьким - второй:
ALNY:Берём юлианскую дату, пересчитываем на григорианскую на момент самого события, фиксируем её и дальше уже не морочимся.
Просто логика историков (а без их участия такое решение не могло быть принято) была другой. Берём юлианскую дату, пересчитываем на григорианскую на момент принятия закона (февраль 1995 года), фиксируем в качестве памятной даты и дальше уже не морочимся.

Ответить Пред. темаСлед. тема