Собака - чисто русское слово! ⇐ Глас народа

[Андрей Львович]

Просто на этом форуме при нажатии "цитата" не происходит автоматического цитирования сообщения, как на других форумах. Нужно сначала выделить текст, а затем нажать "цитата". Так вот, можно выделить текст у одного автора, а по ошибке нажать кнопку "цитата" - у другого - предыдущего, и программа выдаст это как цитату предыдущего.

[лёлик]

Андрей Львович, спасибо, что объяснили причину ошибок. Заодно подсказали, что проверяя своё сообщение, надо обращать внимание не только на опечатки, но и на авторство цитат.
А теперь я прошу вас - исправьте своё сообщение от 24 февраля, в котором вы приписываете мои слова АЛНИ.

Прошу также Заваду исправить сообщение от 24 февраля, в котором одну мою фразу он приписал АЛНИ, другую - Андрею Львовичу.

[Андрей Львович]

В славянских языках с древних пор живут слова общего корня происхождения с германскими. И если мы видим, что славянские волк, кот, мышь, гусь, свинья общего происхождения с германскими Wolf, Catze, Maus, Gans, Schwein (нем.) wulf, cat, mouse, goos, swine (англ.), то почему не может иметь общие корни с германскими название "берлоги", при образовании которой задействовалось сразу два суффикса, как это весьма нередко бывает в русском языке, "л" и "ог", при сочетании которых получилось созвучие, точно совпавшее со смыслом слова "логово".

Название "берлоги" могло мигрировать в русский язык от славян, которые жили под немецким владычеством и им было хорошо известно немецкое название медведя - бер.

Вообще довольно поздняя фиксация этого слова в русских письменных источниках говорит больше о том, что это слово - малочастотного применения в языке, чем о его позднем образовании.
К тому же суффикс "ог" - как раз из тех суффиксов, которые давно перестали участвовать в русском словообразовании, что говорит, скорее всего, об очень давнишнем существовании этого слова.

[ALNY]

Вообще довольно поздняя фиксация этого слова в русских письменных источниках говорит больше о том, что это слово - малочастотного применения в языке, чем о его позднем образовании.

Да дело даже не в частотности! В каких, извиняюсь, письменных памятниках люди надеются встретить слово "берлога" и т.п.? В Евангелиях? Типа "Христос залез в берлогу"? В деловой переписке? "Жалую тебе за верную службу десять холопов, пять коней и две берлоги"? Или в летописях? "Князь разбил стотысячное татарское войско плюс завалил пять медведей в их берлогах и разорил пятьдесят птичьих гнёзд"?..
Надо ж понимать, что огромный пласт лексики (особенно той, что сейчас называют "разговорной", "сниженной" и т.п.) в принципе не мог быть в сохранившихся (?) памятниках письменности.


И это... Завада, я считаю требование-просьбу лёлика вполне правомерной. У нас с ним негласное соглашение - я отвечаю за свои глупости, он - за свои. Мы оба пишем глупости в достаточном количестве, чтобы не нуждаться в присваивании чужих. Никто Вас ни в чём ни винит (у меня, кстати, тоже такое случалось - это какой-то глюк форума), просто поправьте, пожалуйста, цитату от 24-го февраля. Делов-то на 6 секунд...

[Князь Мышкин]

Извините, друзья, но это не глюк форума, а наша собственная невнимательность при цитировании, которая и у меня, к моей досаде, бывала неоднократно!

[chuPC]

Берлин - может быть Бер Лен - земля/место медведя/бера. ИМХО.

[Андрей Львович]

Кстати, против сомнения о том, что не может русское слово "логово медведя" быть образовано от немецкого названия медведя - бер.
Вот в немецком языке есть "бутер" (масло) и есть "брот" - хлеб, но нет слова "бутерброд", а в русском оно есть и это - именно русское слово!

[chuPC]

Ну так в русском есть слово бутить или забутовывать, бутовый камень есть. А брод - это способ приготовления хлеба - сбраживание теста.
И почему бер - немецкое название? Медведь бурый, живет в бору. Бор-бур-бер. ИМХО.

[лёлик]

Хреново гуглите.
Словарь Ожегова
КАК СОБАКА. Прост. Экспрес. Очень сильно, до предела, до крайности. [Смирнов:] Измучился как собака, ночевал чёрт знает где (Чехов. Медведь).
Фразеологический словарь русского литературного языка

Хорошо гуглю. Иду широкими дорогами, ищу самые основные источники. А на кривых тропинках хитрых словарей мало ли местных да профессиональных говоров.

В викисловаре только "Устать, как собака". Причём статья едва намечена. Так что поговорим здесь в теме и понесём материал в викисловарь?

Несите.

Думаю, туда дорога профессионалам, а что мы, любители. Только материал.

Кстати, почему профессионалы здесь не скажут, как раньше и правильнее медведь назывался? Теперешнее медведь-медоед - это описательная замена, намёк.
На всё, конечно, сказ "А пёс его знает".
"Пёс" - это замена чёрта или беса. Почему именно пёс?
"Чёрт" и "бес" - явно замены. А что было раньше и правильнее?

[Гудвин01]

Кстати, почему профессионалы здесь не скажут, как раньше и правильнее медведь назывался? Теперешнее медведь-медоед - это описательная замена, намёк.
На всё, конечно, сказ "А пёс его знает".

Так и назывался - медведь. В текстах 11 века я лично не поленился и нашел 14 раз это слово (СлРЯ 11-17 вв). А уж производных от слова медведь было почти 2 десятка...

[лёлик]

Гудвин01, а как знали, да не сказывали? Как боялись сказать, чтобы не накликать? Ну почему у меня нет сомнений, что есть скрытое слово, которое по сказкам-песням-пословицам-поговоркам можно собрать. По кусочкам старых заклинаний, по приметам.

В "Слове о Полку" вычислили, что по дереву - белка. Мышию назвали - значит, такое было слово для белки.

Берлин, говорите? А есть город Мышкин. Мышкин - значит Белкин? Погодите, это как у Пушкина? А у Гоголя Башмачкин.
Эх суфикс "ин". К Дрездену подойдёт? Там дрязги или трясина. А суффикс "ль" к Мемелю.

Я уже молчу про слово "Кремлин".

[Гудвин01]

Боялся репутацию потерять

Добавлено спустя 33 секунды:
я ж по-древнерусски шпрехаю...

[Рязанцев]

Насчет берега у немцев есть другое словосочетание...Что касается Берлина, то пишут, что его прежнее название Берло (медведь). Последнее слово, вероятно, образовано от слова "береза".
"Надо сказать, что множество славянских слов есть не только в малоупотребительных диалектах, но и в литературном немецком. Буквально, первые попавшиеся: Ufer dem Fluss (не уверен в артикле, если неверно, простите). Означает берег реки. Немецкое F в русском обычно либо П, либо Б. Получается упор плёса. Комментарии, как говорится, излишни. Также Furt - брод. В русском понятно, откуда оно произошло - бродить, перебрести реку. Из немецких глаголов Furt не выводится. И таких примеров, если поискать, очень много. Более того, в немецкий вошли славянские части речи. Например: суффикс ство в виде schaft. Примеры: Bruderschaft - братство, Freundschaft - дружба (точнее получается дружество)." (http://nap1000.livejournal.com/15951.html )

"Мало кому известно, что немецкий город Берлин раньше был русским городом Берло. А слово БЕР – исконно русское слово, очень древнее, и означало оно название хищного зверя, которого мы сейчас знаем под названием МЕДВЕДЬ. Неизвестно по каким причинам слово БЕР вышло из обихода, но одно ясно точно, мы до сих пор используем производное от него слово – БЕРЛОГА.
В одном из справочников упоминается о том, что город Берлин имеет славянское происхождение и трактуется как berl-/birl-БОЛОТО, что никак не получается из приведенного примера! А вот русское название БЕРЛО, очень даже чётко и логично, и созвучно с современным немецким словом БЕРЛИН." (http://www.aleksandrnovak.com/content/248.html )

[лёлик]

Я бы Вам объяснил Вашу ошибку просто, наглядно и человеческим языком,

Речь шла о возможности переходных говоров между древнерусским и старославянским языком.
Но "объяснить просто и наглядно" - может ли АЛНИ?
Насколько я замечаю - он (гневно) обличает. Такой его стиль. С позиции новатора АЛНИ обличает ретрограда. А иногда с позиции ретрограда обличает новатора. И так далее.
Мне кажется, что "объяснить" предполагает наличие другой стороны. Другого человека, который задал все вопросы, получил все ответы, выяснил все свои недоразумения и сказал "я понял". И вот тогда наступает "объяснил".
Может, неправильно понимаю. Солнце светит - вижу, нет ли.

[Гудвин01]

Речь шла о возможности переходных говоров между древнерусским и старославянским языком.

Говор не совсем уместное здесь слово: старославянский - язык искусственный... Есть адаптированный к древнерусскому языку старославянский, называется он - церковнославянский язык русского извода.

[лёлик]

Говор не совсем уместное здесь слово:

Какое слово более уместно?
Слово "говор", насколько я знаю, не уместно нигде: когда речь заходит о языке, надо говорить греческие и латинские термины. Русские слова неуместны.

старославянский - язык искусственный...

Чем дальше, тем больше думаю, что языки вообще вещь искусственная. Что нет мягкости и эволюции, развития снизу, а есть только скачки и революция, приказы сверху.

Есть адаптированный к древнерусскому языку старославянский, называется он - церковнославянский язык русского извода.

А дальше моя мысль висит в воздухе и ещё не приземлилась на слова.

Гудвин01, я не умею говорить с Рязанцевым. Как вообще говорить с разнородными цитатами.

"Мало кому известно, что немецкий город Берлин раньше был русским городом Берло. А слово БЕР – исконно русское слово, очень древнее, и означало оно название хищного зверя, которого мы сейчас знаем под названием МЕДВЕДЬ. Неизвестно по каким причинам слово БЕР вышло из обихода, но одно ясно точно, мы до сих пор используем производное от него слово – БЕРЛОГА.

Насколько я знаю, там, где Берлин, были славянские земли. Это общеизвестно и сомнению не подлежит. Что интересно, как говорят, до славян это были германские земли. Германцы одно время смещались на запад, потом стали распространяться на восток.
Насколько я знаю, немецкий язык и русский - это один язык, только выглядят они по-разному. Да ещё немецкий нахватался латыни, а русский - нет.
Говорят, немцы и русские генетически весьма близки. А поляки от них дальше. Вот такие чудеса.

Что в русском языке до медведя должно быть другое слово - не сомневаюсь. Почему вышло из обихода - потому что табу. Потому что опасно было произносить, накликать. Почему это "бер" - не знаю. Как увязать с другими словами?
Бер - который берёт?

[Сколот]

Говор не совсем уместное здесь слово: старославянский - язык искусственный... Есть адаптированный к древнерусскому языку старославянский, называется он - церковнославянский язык русского извода.

Почему не уместное?
Корень ГОВ в русском языке означает ЖИЗНЬ, откуда глагол ГОВЕТЬ - жить, быть.
ГОВ ОР - живой ор (не письменный), а любой письменный, как латынь, или церковно-славянский, это языки омертвевшие (застывшие). Живые языки (говоры) существуют параллельно с письменными языками, время от времени пополняя последние новыми словами.

[Князь Мышкин]

Не было бы говоров, языки бы стали умирать.
Говоры ведь как глотки свежего воздуха и вода из родниковых источников!

[Гудвин01]

ГОВ ОР - живой ор (не письменный), а любой письменный, как латынь, или церковно-славянский, это языки омертвевшие (застывшие). Живые языки (говоры) существуют параллельно с письменными языками, время от времени пополняя последние новыми словами.

Откуда вы это берете? ГОВОР - суффиксальное образование от ГУКАТИ "звучать, говорить" (ов/у - из дифтонга *оu в праславянском). Т.е. говор=речь.

[лёлик]

Гудвин01, вы меня поняли - слово "говор" для вас неуместно, потому что вся терминология должна быть не на русском. У русских - греко-латинская, у арабов - персидская, тюрки брали себе сразу обе - арабскую и персидскую.
Терминология должна быть как дворяне-опричники-мамлюки, не связанная с народом царская гвардия.

Для "звучания", насколько я знаю, слов было весьма много. Говор - это для галок, так? Галки - это птицы. Так что слово "говорим" для людей заниженное, типа "галдим".
Может, не заниженное.

[Гудвин01]

Гудвин01, вы меня поняли - слово "говор" для вас неуместно, потому что вся терминология должна быть не на русском.

Говор тоже термин, общепринятый и общеизвестный. Обычно в диалектологии употребляется...

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Говор - это для галок, так? Галки - это птицы. Так что слово "говорим" для людей заниженное, типа "галдим". Может, не заниженное.

Вы утрируете. В современном языке, естественно, нейтральное значение, нисколько "не заниженное".

[лёлик]

Говор тоже термин, общепринятый и общеизвестный. Обычно в диалектологии употребляется...

Ефто ихная недоработка. Как по-немецки "говор"?

Вы утрируете. В современном языке, естественно, нейтральное значение, нисколько "не заниженное".

Как специалист вы согласны, что "говор" - это звучание галок?
Что до нейтрального в современном языке - это в первом приближении. Если делить на три: низкое, среднее, высокое. А если приглядеться, причувствоваться? Если делить больше, чем на три?
Мы же тут не на школьном уровне говорим про современное. Да и в историю ныряем.
Может, "говорить" и завышенное. Галка не курица. Но "молвить" повыше.

[Гудвин01]

Как специалист вы согласны, что "говор" - это звучание галок?

Говор - это звучание речи! При чем тут галки? У меня такое чувство, что я вам про Фому, а вы мне про Ерему...
Силлогизм у вас неправильный: говор=звучание, галки звучат> галки=говор. Это неверно.

[лёлик]

Гудвин01, вот при чём галки.

Длъго ночь мрькнетъ, заря свѣтъ запала, мъгла поля покрыла, щекотъ славіи успе, говоръ галичь убуди.

У соловья "щёкот", у галок "говор". Думаю, к людям это слово позже перешло.

...
Чтоб только слышать ваши речи,
Вам слово молвить, ...

"Речи, молвить" - это один слой (стиль, уровень). Одна атмосфера общения.

О, говори хоть ты со мной,
Подруга семиструнная!

Это другой стиль, другая атмосфера общения. "Поговори" - погутарь. Тары-бары растабары.

[ALNY]

Говор не совсем уместное здесь слово: старославянский - язык искусственный... Есть адаптированный к древнерусскому языку старославянский, называется он - церковнославянский язык русского извода.

Мягкий человек Гудвин01... Придется его деликатность компенсировать своей бесцеремонностью...

Уважаемый лёлик! "Говор" здесь совсем НЕ уместное слово. Что означает "старославянский - язык искусственный"? Старославянский - язык письменный, язык книжный. Т.е. это язык, на котором книжки писали и на котором никто и никогда не разговаривал. Никакие "старославяне" с "древнеруссами" своим словарным запасом, сидючи за общим столом с медовухой, не обменивались. Понятие родственности языков здесь некорректно, ибо вилка не бывает родственницей бутылке. Вилка с тремя зубьями - "родственница" вилке с четырьмя зубьями. А бутылке и дивану - нет, не "родственница"... Это я для красного словца, чтобы лучше запомнилось. Более корректная аналогия, на самом деле, здесь такая: тень слона не родственница самому слону. Они, разумеется, находятся в некоторой взаимосвязи, но не в отношениях родства.

лёлик, чтобы разобраться в этих вещах, Вам надо четко представить себе визуальную картинку происходившего. Именно визуальную, поскольку при словесных формулировках сразу же возникают "ловушки". Одна из причин которых (не главная!) отсутствие у лингвистов определения понятия "язык". Когда представите себе картинку, тогда можно и пытаться заполнять её какими-то словами. И желательно теми словами, которые приняты и понятны большинству и имеют хоть какое-то подобие определений. Это я к тому что

когда речь заходит о языке, надо говорить греческие и латинские термины.

дело не в обязательности нерусской терминологии, а в том, чтобы разговаривать с остальными на одном языке. А уж на каком языке термины сложился... можно посетовать, но не думаю, что это повод для пересмотра. (заметьте, кстати, в этом абзаце я трижды использовал слово "язык" и во всех трёх случаях я говорил о разных объектах!)

Для создания визуальной картинки я, с помощью слов, могу обозначить только некую общую схему, которую "дорисовывать" Вам придется самому. На примере славянских языков...
На некий момент времени масса людей, распределенная на огромной территории, говорила на одном языке (праславянский). К моменту создания (кириллической и глаголической) письменности этот язык обозначился в виде трёх ветвей (южная, западная, восточная). Но письменность на всех была одна (старославянский язык). Освоившись с этой письменностью, люди осознали, что она не совсем для них подходит. То есть в принципе как бы да, но в деталях... И так же, как устный язык (речь), письменный язык тоже начал распадаться на несколько разных (в том числе т.н. церковнославянский). И вот тут важно понимать, что каждый из них жил своей жизнью. Устные языки (речь) жили своей жизнью. Ибо создавал их народ. И народ, в массе своей книжек не читающий. Какие-то новые словечки доходили до них. Через проповеди в церквах. Но - не более того. Письменные языки жили своей жизнью. Ибо создавали его "книжники". Они тоже дома по-человечески разговаривали - и это сказывалось на письменном языке, но... на работе они исходили из несколько иных соображений.

Пока вот так. Тут сильно большую книгу надо писать, чтобы подробно всё растолковать...

P.S. Образ слона и его тени запомните - в будущем может пригодится...