ГрамматикаЧто такое языковые единицы?

Грамматика изучает строй языка

Модератор: Селена

Рязанцев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 373
Зарегистрирован: 06.07.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: механик
Откуда: Тюмень
Возраст: 72
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Рязанцев »

В общем то все уже расставлено по местам в относительно молодой науке психолингвистике.

"Слог определяется в психологии и психофизиологии речи как минимальная речепроизносительная единица. Процесс внешней реализации устной речи (говорение) осуществляется через продуцирование (произнесение) слога, в типичном варианте – устойчивого сочетания двух или трех звуков, или одного – гласного звука. Слог как единица внешней фазы речевой деятельности говорения реализуется через комплекс артикуляционных движений (на основе соответствующих артикуляционных укладов и речедвигательных «позиций»). В психофизиологии речи и логопедии слог как речедвигательная единица определяется термином «артикулема». Соответственно практическая реализация основных единиц языка – слова и предложения (как целого речевого высказывания) осуществляется на основе продуцирования отдельных слогов – звукосочетаний (т. е. сочетания фонем, составляющих эти единицы).
Ч. Осгуд, один из основоположников зарубежной психолингвистики, предлагал выделять психолингвистические единицы «соответственно уровням реализации речевого процесса» (315).
Единицей мотивационного уровня, по Ч. Осгуду, служит предложение «в широком неграмматическом значении» (оно выступает как таковое и для говорящего, и для слушающего)
Семантический уровень реализации речи связан с выбором возможных значений. Для говорящего единицей этого уровня является «функциональный класс» (что примерно соответствует понятию синтагмы у Л.В. Щербы). [154 - См. главу 4, часть I, § 3.]
Единицей следующего уровня – «уровня последовательностей» – является слово. Наконец, интегративный уровень имеет дело с нечленимыми элементами – «кирпичиками» речи (для говорящего таковым является слог, для слушающего – фонема)." (http://www.syntone.ru/library/books/con ... k_page=all )

Реклама
Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ALNY »

Анатоль: И можно переходить уже на звуковой уровень, если я правильно понимаю вопрос темы (Фантазёр, ?). Для этого достаточно использовать часть таблицы (опять же на мой взгляд!):
Я бы тоже выделил именно эти пункты. Они должны стать основной опорой для дальнейших формулировок. Остальные пункты надо просто учесть, чтобы при определениях нечаянно не вступить с ними в противоречие.
Рязанцев:В общем то все уже расставлено по местам в относительно молодой науке психолингвистике.
Сильно сомневаюсь, что прямо таки всё расставлено по местам в психолингвистике. Но (спасибо!) замечание очень ценное тем, что по отдельности в разных науках и разделах наук, действительно, практически всё уже есть для формирования нормальной системы определений и терминологии. Если нам удастся всё это подтянуть и переработать, то у нас есть шанс на успех.

В частности, в приведенной цитате я обнаружил новую для меня, но, как мне кажется, очень разумную мысль. Мы до сих пор ни разу не обмолвились о разнице отношения к речи говорящего и слушающего. А это ведь очень важный момент! Даже дикторы центрального телевидения не разговаривают фонемами, а что уж говорить об обыденной речи, тем более, беглой. Артикуляцию каждого звука мы подстраиваем под артикуляцию предыдущего и последующего. В АФ у Фантазёра это отмечено как закон минимизации усилий. И поэтому, кстати, он последовательно проводит мысль относительно фонемы: "предельно чётко выявляется при раздельном её произнесении".

Мне кажется, что этот момент надо отдельно обговорить и постоянно о нём помнить. В чем разница? Говорящий уже мысленно сформулировал то, что собирается сказать. Емудажепаузымеждусловаминенужны. Насколько ему дыхания хватит. У слушающего задача труднее. Настолько утомительная, что, как говорил Жванецкий, слушающий засыпает, а говорящий - нет, слушающий больше устаёт. Ему, чтобы добраться до смысла, надо распознать ВСЕ единицы речи, вплоть до мельчайшей (в пределах его восприятия!).
А в результате, что подтверждается психолингвистами, получается забавная вещь. Фонетика - наука, имеющая две стороны. Она одна для говорящего и другая - для слушающего. Мы для какой стороны собираемся давать определения?..

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Что такое "предложение" (выпить)?

Сообщение ALNY »

Кстати, что касается "единиц речи". Забегаю вперёд, но - скажу, пока не забыл. Самое гениальное и точное определение понятия "предложение" было дано в следующем пассаже:
Понятия "предложение", "культура речи" и многие другие появились как следствие изобретения алкоголя.
Хотя само слово "предложение" точно и полно отражает суть понятия, я всё-таки немного поясню. "Предложением" стали называть связную группу слов, после которой естественным образом произносились слова "вот за это и выпьем". То есть, звучало это примерно так: я убил мамонта - вот за это и выпьем - идёт дождь - вот за это и выпьем - стемнело - вот за это и выпьем, ну и т.д. При появлении письменности для экономии времени и материала слова "вот за это и выпьем" стали заменять специальным символом "." - точкой.
В соответствии с назначением предложения росли и требования к его содержанию и, соответственно, к культуре речи. Из предложения должно было быть понятно за что именно следует выпить. То есть, мысль должна быть одна и выражена - кратко, четко, ясно и не допускать разночтения. Ибо в противном случае получалось, что одни пьют за то, а другие за это. Что противоречит принципу сплочения коллектива.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 52
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Анатоль »

ALNY:Мы для какой стороны собираемся давать определения?..
      Мне представляется, что для третьей! :-))
      Вы правильно акцентировали мысли Фантазёра насчёт "... раздельного её произнесения", вот для начала давайте и попробуем "предельно чётко" описать свойства фонем именно для этого случая, помня, разумеется, что на практике отдельными фонемами редко выражаются!
      Потом постараемся описать, как меняются свойства конкретной фонемы в слоге. Слогами уже можно общаться. Дальше не берусь фантазировать, нужна хорошая база!

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ALNY »

Для третьей (т.е. для себя, чтобы было чем заняться в рабочее время) лингвисты уже определение дали... :wink:

Добавлено спустя 30 минут 20 секунд:
Анатоль:... вот для начала давайте и попробуем "предельно чётко" описать свойства фонем именно для этого случая, помня, разумеется, что на практике отдельными фонемами редко выражаются!
Нет. Сначала, как я считаю, нам надо разобрать основную единицу языка - слово. Его определение должно носить общий (для говорящего и слушающего) характер. А после этого уже подступиться к фонеме, понимая при этом, что говорящий (преследуя цель выразить мысль) СОБИРАЕТ слово из одних кирпичиков, а слушающий (преследуя цель понять высказанную мысль) РАЗБИВАЕТ слово на другие кирпичики. При этом мозг говорящего отдаёт указания своему артикуляционному аппарату, а мозг слушающего обрабатывает преимущественно звуковые волны. Я оговорился "преимущественно", потому что есть нюансы, которые может быть надо учесть, а может и не надо - не знаю пока. Дело в том, что мы проще воспринимаем речь, когда ещё и видим говорящего: движение губ, мимику, жесты, т.е. мозг обрабатывает ещё и эту информацию. Не говоря уже о тех людях, которым и слышать не обязательно, они умеют визуально считывать речь просто с губ.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 52
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Анатоль »

ALNY:Сначала, как я считаю, нам надо разобрать основную единицу языка - слово.
      Можно попробовать... Но у меня (пока интуитивно!) подозрения, что кирпичики-то по своим основным параметрам одинаковые. Трудно себе представить, что если слушающий повторяет произнесённую говорящим фразу, то составляет её из других кирпичиков. Да, другая мощность звука, да, более высокое (низкое) звучание, да, другой темп, но что-то главное остаётся. Вот его-то и надо попытаться ухватить!

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ALNY »

Анатоль: Можно попробовать... Но у меня (пока интуитивно!) подозрения, что кирпичики-то по своим основным параметрам одинаковые. Трудно себе представить, что если слушающий повторяет произнесённую говорящим фразу, то составляет её из других кирпичиков.
Конечно, трудно представить. Ведь если слушавший что-то повторяет, то он уже является говорящим и использует те же кирпичики, что и предыдущий говорящий (если они разговаривают на одном языке!). Вопрос в том, на те ли кирпичики он раскладывал речь говорящего, пока сам слушал и пытался понять смысл сказанного.
Интересен случай, когда человек пытается повторять фразу на незнакомом ему языке. Человек - не магнитофон, он не воспроизводит звуковой поток один-в-один. Всё равно при прослушивании он раскладывает речь на привычные ему (в его языке) кирпичики и воспроизводит её привычными ему (но уже другими!) кирпичиками. Если б это было не так, то не существовало бы понятия "акцент", "особенность говора", не существовало бы искажения общих праязыковых корней и т.д. и т.п.

Кстати. Те, кто серьёзно занимается этим вопросом, это хорошо знает. А нам, для того чтобы понимать из-за чего возникает разница "кирпичиков" говорящего и слушающего, полезно знать/помнить следующее:
Артикуляция звука состоит из 3 этапов:
Экскурсия — подготовка речевого аппарата к произнесению звука, или начало артикуляции;
Выдержка — само произношение с сохранением положения органов, необходимого для произнесения;
Рекурсия — окончание артикуляции, представляющее собой завершение звука, при котором органы речи меняют свое расположение для произнесения следующего звука или переходят в состояние покоя.
В реальных условиях обычно произносятся не отдельные звуки, а речевая цепочка, тогда экскурсия следующего звука накладывается на рекурсию, а иногда и на выдержку предыдущего звука.
Поэтому, в частности, слушателю и приходится "дорабатывать" все объективные и субъективные "искажения сигнала". У говорящего такой задачи, естественно, нет.

Добавлено спустя 19 минут 32 секунды:
Кстати... Давайте посмотрим, как чётко срабатывает указанный мной критерий разбивки на "предложения". Берём любой пост, например этот:
Анатоль: Можно попробовать... Но у меня (пока интуитивно!) подозрения, что кирпичики-то по своим основным параметрам одинаковые. Трудно себе представить, что если слушающий повторяет произнесённую говорящим фразу, то составляет её из других кирпичиков. Да, другая мощность звука, да, более высокое (низкое) звучание, да, другой темп, но что-то главное остаётся. Вот его-то и надо попытаться ухватить!
Можно попробовать - вот за это и выпьем...
Но у меня (пока интуитивно!) подозрения, что кирпичики-то по своим основным параметрам одинаковые - вот за это и выпьем.
Трудно себе представить, что если слушающий повторяет произнесённую говорящим фразу, то составляет её из других кирпичиков - вот за это и выпьем.
Да, другая мощность звука, да, более высокое (низкое) звучание, да, другой темп, но что-то главное остаётся - вот за это и выпьем.
Вот его-то и надо попытаться ухватить - вот за это и выпьем!
:) :wink:

Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 7219
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физик
Откуда: Стокгольм
Возраст: 31
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Князь Мышкин »

ALNY:... вот за это и выпьем...
Третьего не ищете, случайно? :D
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ALNY »

Князь Мышкин:Третьего не ищете, случайно?
[прищуривает глаз, внимательно вглядываицца] Со своей бутылкой придёшь?.. :roll:

Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 7219
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физик
Откуда: Стокгольм
Возраст: 31
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Князь Мышкин »

Можно и со своей!
Выпьем и быстро найдём все единицы!

Изображение
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ALNY »

Князь Мышкин:Третьего не ищете, случайно?
Князь Мышкин:Можно и со своей!
Ищем, ищем! Присоединяйтесь Князь! :)
Князь Мышкин:Выпьем и быстро найдём все единицы!
Да что там единицы. С такой-то бутылочкой!.. Да мы и двойки языка найдём, и тройки, и ваще что хошь найдём! :D

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Фантазёр »

Не смотря на продолжительность дискуссии я, к сожалению, так и не получил желаемой критики по ГЛАВНОМУ вопросу темы: является ли СЛОВО своеобразным “водоразделом” в ряду так называемых ЯЗЫКОВЫХ ЕДИНИЦ. Иначе говоря, мысль о том, что фонема, морфема и слог представляют не ЯЗЫКОВЫЕ, а С Л О В Е С Н Ы Е единицы, и не подтверждена и не опровергнута.
Напрочь проигнорировано и моё ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, а также принципиально важное для теории положение, что СЛОВА не строятся, не “сооружаются” из ФОНЕМ, а Р А С П А Д А Ю Т С Я на них. Без внимания остались и занятные ЗАДАЧКИ, даже только попытка их решения особенно ярко проиллюстрируют истинность обеих этих мыслей.
Однако если не решить правильно, то есть согласно с реальной действительностью, данные вопросы, то избежать ошибок в определениях ряда лингвистических терминов просто не удастся.

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ALNY »

Я так понял, что опять мне надо проявлять инициативу... Ладно. Фантазии - ноль, поэтому пойду проторенным путём. Точнее, попытаюсь сначала собрать основные характеристики понятия "слово" вот по этой ссылке.
Сразу оговоримся относительно того, что слово здесь понимается как единица языка. Т.е. того понятия, что мы приняли аксиоматически, просто описав его признаки, функции, свойства и формы существования.

Признак 1. Слово - это важнейшая структурно-семантическая единица языка.
Функция 1. Слово служит для наименования предметов, процессов, свойств.

Структурный признак 1. Слово состоит из морфем (от которых отличается самостоятельностью и свободным воспроизведением в речи).
Структурный признак 2. Слово представляет собой строительный материал для предложения (от которого отличается тем, что не выражает сообщения).

ТИПЫ СЛОВ:
1. Простые знаменательные. Характеризуются:
1.1. Структурной оформленностью, что представляет из себя:
1.1.1. Наличие собственного и единого ударения.
1.1.2. Пограничные звуковые сигналы.
1.1.3. Невозможность пауз внутри (слов) и их возможность между словами.
1.1.4. Непроницаемость. Т. е. невозможность включения других слов в его состав
1.1.5. И др.
1.2. Семантической идиоматичностью. Т.е. произвольностью связи звукового комплекса с определённым значением.
1.3. Автономной номинативной функцией. Т.е. способностью самостоятельно обозначать предметы или явления действительности, с чем связано:
1.3.1. Воспроизводимость в речи.
1.3.2. Изолируемость.
1.3.3. Способность выступать в качестве минимума предложения.

Признак 1 знаменательных слов. Слово оъединяет в себе лексическое и грамматическое значения.
Признак 2 знаменательных слов. Слово принадлежит к определённой части речи.
Признак 3 знаменательных слов. Слово выражает в своём составе все предопределяемые системой данного языка грамматические значения. В языках со словоизменением представляет собой совокупность всех его грамматических форм.

Свойство 1 знаменательных слов. В словах закрепляются результаты познавательной деятельности людей.
Свойство 2 знаменательных слов. Без слов невозможны не только выражение и передача понятий и представлений, но и самое их формирование.
Свойство 3 знаменательных слов. Значение слова выступает как обобщённое отражение обозначаемого им объекта.
Свойство 4 знаменательных слов. В речи слово может обозначать как весь класс данных объектов, так и отдельного представителя этого класса.
Свойство 5 знаменательных слов. В значении слов отражается диалектическое соотношение а) общего и единичного, б) устойчивого и подвижного.

2. По фонетическому признаку выделяют: а) безударные, б) многоударные.
3. По морфологическому признаку выделяют: а) производные, б) и сложные (их значение предопределяется значением составных частей).
4. По семантико-грамматическому признаку выделяют служебные слова, лишённые фонетической самостоятельности и автономной номинативной функции.

Примечание 1. Различные структурные типы языковых единиц: морфема — служебные слова — простое знаменательное слово — производное или сложное слово — словосочетание — связаны промежуточными случаями, часто переходят одно в другое.

И ВОТ САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ - проблемы с определением "слова". Эту часть текста даю практически целиком, только разбив на некоторые блоки. От себя пока добавлю только одно - где возникают проблемы, там и лежит ответ... Найдем ли мы его - это другой вопрос...

- при определении слова возникают трудноразрешимые проблемы отдельности слова и его тождества, т. к. существуют разные типы слов;
- формальная и семантическая определённость слов в речи ослабляется: могут утрачиваться ударение и фонетическая выделимость (например, во французском языке);
- грамматическая форма слова может состоять из отделимых элементов, внешне приближаясь к словосочетанию (аналитические формы типа "буду читать", "читал бы");
- некоторые формы знаменательных слов не могут самостоятельно образовать высказывания.

Изменения значения слова в речи затрудняют его отождествление (определение того, относятся ли данные словоупотребления к одному слову или являются омонимами). Трудности определения единых критериев выделения для слов всех языков побуждают лингвистов пересматривать взгляды на слово как на структурно-семантическую единицу языка. При этом:
- одни учёные определяют слово в чисто формальном плане как отрезок речевой цепи между паузами или текста между пробелами;
- другие учёные вообще отказываются от слова как лингвистического понятия, принимая в качестве единицы анализа минимальную значимую единицу языка (морфему или монему в терминологии А. Мартине) либо автономное синтаксическое образование ("синтаксическая молекула" Ш. Балла объединяющая ряд знаменательных и служебных слов).

Однако попытки замены слова другой единицей языка оказываются безуспешными:
научная ценность понятия слова состоит именно в том, что оно объединяет признаки, выделяемые в разных аспектах языкового анализа: звуковом, смысловом, грамматическом.
Слово выступает основным элементом языка и для его носителей, представляя собой психологическую реальность: хотя люди говорят фразами, они помнят и знают язык прежде всего через слова, ибо слово служит средством закрепления в памяти и передачи в речи знаний и опыта людей.


Прошу поддержать начатое. Выход из ситуации я пока смутно, но вижу. Но в одиночку мне этот путь не пройти...

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ALNY »

Наши сообщения совпали по времени... Что я хочу сказать...
Фантазёр:Несмотря на продолжительность дискуссии я, к сожалению, так и не получил желаемой критики по ГЛАВНОМУ вопросу темы: является ли СЛОВО своеобразным “водоразделом” в ряду так называемых ЯЗЫКОВЫХ ЕДИНИЦ. Иначе говоря, мысль о том, что фонема, морфема и слог представляют не ЯЗЫКОВЫЕ, а С Л О В Е С Н Ы Е единицы, и не подтверждена и не опровергнута.
Да, именно так! Слово - это тот самый "водораздел". Фонема, морфема и слог не могут "прыгнуть" выше СЛОВА. Вне понятия СЛОВА они - бессмыслица. Хотя мы, к моему глубокому сожалению, не дали нормального определения языку, но... хотя бы так. Можно просто пройтись по перечисленным признакам, функциям и свойствам.
Скажем, набор морфем решает вопрос коммуникации? Нет, конечно. Кому он нужен...
Набор фонем способен представить совокупность знаний и представлений человека о мире? Нет, конечно.
Пока эти наборы не складываются в смысловые единицы - в слова - они остаются просто языкообразным баловством.
Другой вопрос. Основной. Надо разбираться с понятием "слово". Потому как случайный набор слов тоже ещё языком не является. Хотя, несомненно, СЛОВО - это языковая единица.
Фантазёр:Напрочь проигнорировано и моё ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, а также принципиально важное для теории положение, что СЛОВА не строятся, не “сооружаются” из ФОНЕМ, а Р А С П А Д А Ю Т С Я на них.
Я думаю, что не проигнорировано, а просто возразить нечего. :) Я лично не представляю, как этому можно аргументированно возразить. Это разве что alex-ter что-нибудь брякнет типа того, что понятие "доказательство" неприменимо в данном случае, ибо язык - это такая "священная корова", вокруг которой никакие разумные рассуждения невозможны, а надо только слушать то, что говорят "авторитеты" в этой области... :roll:
А я хочу ещё раз обратить внимание на очень своевременный пост Рязанцева относительно разработок психолингвистики. Мы не строим свою речь из фонем, когда говорим. Мы РАСКЛАДЫВАЕМ чужую речь на фонемы, когда слушаем. Вот где зарыта та самая "собака"!..

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 52
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Анатоль »

ALNY:Да, именно так! Слово - это тот самый "водораздел".
      Вполне логично. И "слово" тогда уже будет родовым понятием для любых его составляющих (можно ещё выделить и слоги). Так постепенно дойдём и до мельчайших единиц!
      Только, на мой взгляд, не стоит вспоминать о других языках, нам бы разобраться в своём!
      И особенно не стоит зацикливаться на "строится" и "распадается". В любом случае ясно, что фонема — частица слова. А раз мы идём сверху, от языка (возможно, через предложение), далее к слову, то "слово" — в частности и для "фонемы" — будет родовым понятием, т. е. пригодно "распадается".
      Для желающих идти наоборот, от фонемы к слову, тоже есть основание: последовательная артикуляция при произнесении слова.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Фантазёр »

ALNY, благодарю за ПЕРВОЕ выступление ПРЯМО ПО ТЕМЕ и за предельно ясную позицию в данном вопросе.
Но приглашаю к обсуждению понятий, названием которых являются термины ЯЗЫК, СЛОВО, РЕЧЬ, ПИСЬМО, ГРАММАТИКА и пр. в тему “Слабая позиция”, где можно рассматривать все эти и другие лингвистические категории как по отдельности, так и В их ВЗАИМОСВЯЗИ.

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ALNY »

Анатоль:Вполне логично. И "слово" тогда уже будет родовым понятием для любых его составляющих (можно ещё выделить и слоги). Так постепенно дойдём и до мельчайших единиц!
Да.
Анатоль:Только, на мой взгляд, не стоит вспоминать о других языках, нам бы разобраться в своём!
Нет. Наука не бывает национальной. Конечно, мы будем прежде всего опираться на русский язык. Но если наша терминологическая схема не будет работать на других языках - грош ей цена...
Анатоль:И особенно не стоит зацикливаться на "строится" и "распадается". В любом случае ясно, что фонема — частица слова. А раз мы идём сверху, от языка (возможно, через предложение), далее к слову, то "слово" — в частности и для "фонемы" — будет родовым понятием, т. е. пригодно "распадается".
Тут скажем так: будущее покажет. Пока не знаю, но сейчас мне представляется это важным моментом.
Анатоль:Для желающих идти наоборот, от фонемы к слову, тоже есть основание: последовательная артикуляция при произнесении слова.
Это очень уязвимое основание.
Опять же - не хочу забегать вперёд, но... Надо бы не полениться и посмотреть, что там психолингвистика по этому поводу говорит. А пока у меня размышления чисто на житейском уровне. Представьте себе, что некто в компании употребил слово АРТИКУЛЯЦИЯ. Кто-то из присутствующих до сих пор не слышал этого слова, и он переспрашивает "что-то?" Как ему ответят? По моему опыту, ему скажут сначала по слогам: АР-ТИ-КУ-ЛЯ-ЦИ-Я. Если вопрошавший снова не поймёт, то... да никто ему пофонемно это слово не будет воспроизводить - вот что важно! Ему будут говорить по буквам: а-эр-тэ-и-ка... и т.д. Или у Вас есть другое наблюдение на этот счёт? Тогда поделитесь. Если нет, то - вывод очевиден: слова не строятся из фонем! Будь бы оно так, то и раздельное произношение слов для внесения ясности производилось бы именно по фонемам. Но этого нет. Оно либо слоговое, либо буквенное. А уж фонемы вопрошавший достраивает для себя сам.
Кстати, пока писал, кажется, понял почему так. Просто попытайтесь это сделать сами. АРТИКУЛЯЦИЯ это: аааа-рррр-... ???
Фантазёр:ALNY, благодарю за ПЕРВОЕ выступление ПРЯМО ПО ТЕМЕ и за предельно ясную позицию в данном вопросе.
Спасибо.
А почему это ПЕРВОЕ (на 16-ой странице обсуждения!) сообщение непосредственно по теме - легко объяснимо. Пока мы не договорились относительно того, что мы называем словом ЯЗЫК, говорить о "языковых единицах" просто не имело смысла.
Фантазёр:Но приглашаю к обсуждению понятий, названием которых являются термины ЯЗЫК, СЛОВО, РЕЧЬ, ПИСЬМО, ГРАММАТИКА и пр. в тему “Слабая позиция”, где можно рассматривать все эти и другие лингвистические категории как по отдельности, так и В их ВЗАИМОСВЯЗИ.
Хорошо. Я немножко соберусь с мыслями относительно понятия СЛОВО - и переместимся туда. Хотя я по-прежнему опасаюсь, что вслед за мной туда припрётся Хренов Патриот со своими однообразно-бестолковыми прибаутками... :(

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 52
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Анатоль »

ALNY: если наша терминологическая схема не будет работать на других языках - грош ей цена...
      Возможно. В правописании-то заведомо не будет работать во всех языках схема, справедливая для какого-то одного. В фонетике — нужно приглашать полиглотов, знающих хотя бы по два языка из каждой группы. В любом случае процесс, естественно, будет непрерывным: особенности очередного рассматриваемого языка будут (или не будут) вносить уточнения в схему. Пока же (очень-очень приближённо говоря) мы пытаемся создать ГОСТ Р. :-))

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Фантазёр »

Мне кажется, ALNY, Вы несколько заблуждаетесь в своём глобальном обобщении. Помимо общих для всех языков фонетических закономерностей, по крайней мере в некоторых национальных языках имеются и свои особенности. Достаточно вспомнить о наличии твёрдых и смягчённых согласных, а также об оглушении звонких согласных на концах слов в нашем языке, чтобы усомнится в этом.

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ALNY »

Вокруг этого вопроса сейчас копья ломать не будем. В любом случае мы будем опираться на фонетику русского языка и определения давать на русском языке. Но...
Но - не вижу никакого смысла вводить терминологию, которая "работает" только для одного языка и основана на его особенностях. Опираться надо на общие закономерности. Разве у терьеров и пуделей разными словами называются их хвосты, пасти, холки, лапы, когти? Хотя они у них, конечно же, разные. Мы аксиоматически приняли понятие ЯЗЫК. Но разве под перечисленные нами признаки и функции подпадает только русский язык? Для французов и англичан надо вводить другое понятие ЯЗЫК? Или голландцы с испанцами не используют звуки для передачи информации? А индейцы с индийцами разве не используют ротовую полость, губы, голосовые связки для воспроизведения звуков?..

В связи со всем этим возникают два важных вопроса.
1. Зачем вообще нужна фонетика? Каковы цели и задачи этой науки? Знание физики, скажем, позволяет нам создавать необходимые нам приборы и устройства. Знание химии позволяет получать вещества с требуемыми нам характеристиками. И т.д. Что полезного в практическом плане даёт знание фонетики? Или мы занимаемся её терминологией из чистого любопытства - время как-то убить?
2. (второй важный вопрос забыл, пока писал... :) вспомню - напишу.)

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Фонетика и ее единицы
    Виталий К. » 10 янв 2011, 13:07 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    1 Ответы
    673 Просмотры
    Последнее сообщение АМИ
    15 янв 2011, 18:23
  • Предикативные единицы
    soulution » 27 май 2011, 12:25 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    1 Ответы
    1695 Просмотры
    Последнее сообщение Мирандолина
    27 май 2011, 18:36
  • Языковые семьи
    Елена » 14 май 2007, 16:07 » в форуме Грамматика
    8 Ответы
    3737 Просмотры
    Последнее сообщение Елена
    22 май 2007, 16:25
  • языковые средства
    carbone » 19 фев 2008, 18:56 » в форуме 11 класс
    9 Ответы
    21725 Просмотры
    Последнее сообщение Innochka
    31 май 2009, 14:02
  • Языковые артефакты
    Албар Верохо » 25 июн 2011, 10:34 » в форуме Глас народа
    34 Ответы
    2485 Просмотры
    Последнее сообщение Сколот
    13 апр 2012, 22:23