Грамматика ⇒ Что такое языковые единицы?

[Avgust]

Прочитал я все 14 страниц и на ум пришло известное:

"Что - единица?
Ерунда - единица!
Надо в партию
объединиться!"

[ALNY]

Я предлагаю пополнять множество звуков по мере их выявления.

Нет возражений. Только мы ж, вроде как, о фонеме говорили, а не о звуках.

Пожалуй, хватит. Но при этом, мы не в состоянии точно указать каким именно числом это количество ограничено.

Квадриллиона не хватит? Ну, припишите ещё несколько нулей.
Но у меня уже новый вопрос: что Вы понимаете под фразой "число, далёкое от конечного"?

Предлагаю ли я что-то делать для всех языков в мире? Нет, только для русского.

Остальные Вы за языки не считаете? Или нашим родным лингвистам-патриотам не след ими заниматься? Это опозорит их имя?

Вот эти два утверждения:

У меня нет ощущения что это я запутался.

Для чего Вам необходимо определение языка. Не понимаю.

плохо согласуются между собой.

[ПэЩербинин]

ALNY,

1. А разве фонемы не звуки? И что, те звуки, которые Фантазёр или какая-нибудь школа не считают фонемами не достойны изучения? Вот я, например, я понимаю для чего нужны такие подмножества как твёрдые и мягкие согласные. Когда мы читаем текст, мы почти наверняка знаем, что буквосочетание «не» должно произноситься как \Нэ\, а буквосочетание «нэ» как \нэ\. Более того, мы даже формулируем соответствующее правило. А вот для чего нужно подмножество звуков, которое назвали фонемами, не знаю. А Вы знаете?

2. Вы не хотите заметить слово «точно» в моём пояснении. Грубо верхняя оценка может быть дана исходя из ограничений, о которых я говорил. Но по поводу точной оценки я ничего не могу сказать кроме того, что оно не меньше 2. А вот например меньше ли оно чем 13728 сказать не могу. А по поводу "число, далёкое от конечного", могу только развести руками. Вы придумали, Вам и объяснять.

3. О лингвистах ничего не скажу. Я ещё ни одного не видел. Даже не знаю как они выглядят. Меня и раньше не интересовало чем они занимаются, надеюсь и в будущем это не будет интересовать. Могу лишь сказать, что для меня пользы от их деятельности немного.

[Avgust]

Меня и раньше не интересовало чем они занимаются

Как чем занимаются? Пишут диссертации, чтобы зарплату поднять, прибавку к пенсии получить. Почитал некоторые названия диссертаций - хоть в журнал "Крокодил" отправляй!

[ALNY]

А разве фонемы не звуки?

Согласно официальной точке зрения - нет, не звуки.

А вот для чего нужно подмножество звуков, которое назвали фонемами, не знаю. А Вы знаете?

Ещё раз. Согласно официальной точке зрения, фонемы - это не подмножество звуков.
А насчет того, что я знаю и что не знаю... ПэЩербинин, да мы ж потому здесь и ведём все эти разговоры! Было б всё ясно, давно разошлись бы по своим углам.
В частности, рассматриваются предложения дать такое определение фонемы, чтобы она таки была звуком, а не неким абстрактным понятием. Мне представляется это разумным. Хотя, конечно, я не отрицаю возможности наличия в теории каких-то серьёзных доводов, оправдывающих абстрактность фонемы. Но в целом мне видится примерно такая схема. Язык, конечно же, абстрактное, виртуальное понятие (множество элементов и правил). А вот предлагаемый здесь, в частности, термин "звуковой язык" уже может означать как раз реализацию (абстрактного) "языка" в (реальном) звуковом потоке. И какой смысл тогда (обратно) абстрагировать звук? Звук (человеческой речи) - это физическое явление, его нет в "общем подсознательном", он появляется только тогда, когда кто-то открыл рот и что-то воспроизвёл. Вот этим и должна заниматься фонетика.
Но как дать такое определение фонеме, чтобы уйти от её умозрительности, исключить возникшие в теории нестыковки и, в то же время, не поломать уже сложившиеся наработки? Вот Фантазёр как раз это и пытается сделать в своей Альтернативной Фонетике.

Но по поводу точной оценки я ничего не могу сказать кроме того, что оно не меньше 2.

Что такое, по-Вашему, "точная оценка"? Каков критерий этой "точности"?
И ещё один наводящий вопрос: из того, что лично Вы ничего не можете сказать относительно "точной оценки", следует ли её отсутствие в принципе?

А по поводу "число, далёкое от конечного", могу только развести руками. Вы придумали, Вам и объяснять.

Если есть (по Вашему мнению, не по моему!) "число, близкое к конечному", то отсюда следует существование "числа, далёкого от конечного". Разве нет? Более того, по Вашей логике где-то должны существовать "числа, на среднем расстоянии от конечного" и т.д.

[Анатоль]

Звук (человеческой речи) - это физическое явление, его нет в "общем подсознательном", он появляется только тогда, когда кто-то открыл рот и что-то воспроизвёл. Вот этим и должна заниматься фонетика.

      Отлично! И нетрудно признать, что тут недалеко до нормальной, физической фонемы. А раз физической, значит можно измерить и на опять же физическом уровне различать как разные фонемы, так и разновидности одной фонемы - аллофоны. И тут легко перейти к частицам языка. Вполне возможно, что фонема - мельчайшая. Но запросто может быть, что фонема - аккорд.
      А насчёт абстрактной фонемы - особых проблем не просматривается. Наверное, любое — или почти любое — понятие может рассматриваться и как абстрактное (человек вообще), и как конкретное (человек, произносящий и слушающий звуки). Возможно, и у фонетики будут две стороны - теоретическая и прикладная.

[ALNY]

 А насчёт абстрактной фонемы - особых проблем не просматривается. Наверное, любое — или почти любое — понятие может рассматриваться и как абстрактное (человек вообще), и как конкретное (человек, произносящий и слушающий звуки). Возможно, и у фонетики будут две стороны - теоретическая и прикладная.

Разумеется. Я помню, как мы с Вами втолковывали нашим оппонентам, что слово "стул" может означать конкретный предмет мебели, а может быть отвлеченно-обобщенным понятием. Правда, насколько я помню, нас так и не поняли...
Здесь же, как я понимаю, случай другой - слово "фонема" сразу же оторвали от конкретики. Т.е. вот есть стул, на котором я сижу, пока набиваю эти строки. Это не мешает мне рассуждать о стульях вообще. А с фонемой это не так. Фонему невозможно услышать и воспроизвести. Даже теоретически. И вот это представляется неверным.
Хотя по сути, при всём при этом, при конкретных разборах фактически "протаскивается" именно физическое звучание.

[Анатоль]

Фонему невозможно услышать и воспроизвести. Даже теоретически. И вот это представляется неверным.

       Да, раз уж раз выбрали греческое phōnē: голос, звук, шум, речь, слово, то не стоит так уж абстрагироваться! Но и заабстрагировавшись вволю, стоит вспомнить приводившуюся цитату из РМГ 19: Так, определения жидкости в химии, гидромеханике и термодинамике могут быть различными. И далёкие от практики фонемоведы могут спокойно писать: в настоящем фолианте под фонемой понимается...... (не путать с фонемой в физической области).

[ALNY]

Да, раз уж раз выбрали греческое phōnē: голос, звук, шум, речь, слово, то не стоит так уж абстрагироваться! Но и заабстрагировавшись вволю, стоит вспомнить приводившуюся цитату из РМГ 19: Так, определения жидкости в химии, гидромеханике и термодинамике могут быть различными. И далёкие от практики фонемоведы могут спокойно писать: в настоящем фолианте под фонемой понимается...... (не путать с фонемой в физической области).

Ну, конечно же! И это совершенно нормальная во всех науках практика. Когда нет необходимости вводить новое понятие, автор труда просто сразу оговаривается, что использует такой-то термин не в классическом его определении/понимании, а с какими-то ограничениями и/или поправками. И всё - вопрос снят. Специалисты в узкой области и так прекрасно понимают друг друга. А зачем учителю русского языка в весьма средней школе влезать в эти вот все разногласия между разными научными фонологическими школами?!

И ещё вопрос. Фразы "волЫ нынче уже не те" и "валЫ нынче уже не те" в обычной речи фонетически неразличимы. Смысл, разумеется, разный. Да, без контекста непонятный. Ну и что? Объясните мне, пожалуйста, какая-такая острая необходимость заставляет отнести вот это неразличимое на слух [о/а] к какой-то определенной фонеме? Других вариантов разрулить ситуацию нет? Например, считать это аллофоном сразу двух фонем? По факту оно ж так и есть.

[Рязанцев]

Как то трудно с этим согласиться: волы и валы при четком произношении в русском языке весьма различимы. Трудность есть когда говорят "Никитишна", а писать (и говорить) надо "Никитична", но это все же далеко не те трудности, как в английском языке-там еще сложнее.

[iletakci]

языковая единица должна быть не от емлемой частью системы миропонимания, в которую входит все, иначе будет все как есть в данное время, в котором мы живем. Бардак вовсем.

[Рязанцев]

Вот из этого заключения (в теме "Затрудняюсь ответить на вопрос. Интересно ваше мнение!" ) следует, что именно морфема является единицей языка. Мне кажется это не совсем верно, так как если изначально язык состоял из одних корней, то исходные корни могут не всегда совпадать с морфемами современного языка, И смысл исходных корней бывает утрачен, даже если они известны. Например, в санскрите есть корень "ти", но смысл его санскритологи уверенно определить не могут из за того, что в письменных документах он встречается редко. Свежие примеры на эту тему см. "МЫ ТЕРЯЕМ "КОРНИ", и "приставки", да и "суффиксы" тоже...".

"Морфема — минимальная значимая часть языка; из морфем строится слово. В ряду значимых единиц языка (пред­ложение — словосочетание — слово — морфема) морфема занимает последнее место, являясь далее неделимой едини­цей.

Слово – основная значимая единица языка, представляющая собой единство плана выражения и плана содержания. Как значимая единица языка слово не может состоять из значимых и незначимых элементов: в струк­турном отношении оно распадается только на значимые части, то есть морфемы. " (http://rudocs.exdat.com/docs/index-374373.html?page=2 )

[Анатоль]

морфема занимает последнее место, являясь далее неделимой едини­цей.

      Хорошо, но как быть с фонемой, со звуками?

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Как значимая единица языка слово не может состоять из значимых и незначимых элементов

      А разве не могут быть основные и служебные части?

[Рязанцев]

Тут не видят какого-то противоречия: прочие кроме корневых морфемы просто названы служебными. Однако применить наши знания к анализу слов конкретного языка иногда сложно, как в случае языка племени Яган (Огненная Земля). И в наших языках в некоторых суффиксах могут быть древние корни, низведенные до служебных морфем. Фонема же это часть речи, то есть способа общения, а не средства общения (языка).

"Соотношение между морфом, алломорфом и морфемой примерно такое же, как между фоном (звуком речи), аллофоном и фонемой. " (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%F0%F4%E5%EC%E0 )

"Морфемы делятся на корневую (центральную) и служебные.
Центральная морфема, заключающая в себе основное лексическое значение слова, называется корнем (см. на Геноне подробную статью о корне слова).
Корень обязательно присутствует в каждом слове и может полностью совпадать с основой. Если основа состоит только из одной морфемы (рук-а, бел-ый, нес-ут, вдруг), то эта морфема — корень.
Прочие морфемы называются аффиксами, или служебными морфемами.
Аффиксы присутствуют не в каждом слове и заключают в себе дополнительное, служебное значение." (http://www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid= ... 5eb8549441 )

"Самое сложное для перевода слово — это «mamihlapinatapai»
Mamihlapinatapai (иногда пишут mamihlapinatapei) — слово из языка племени Яган (Огненная Земля). Оно указано в Книге рекордов Гиннеса в качестве «наиболее сжатого слова» и считается одним из самых трудных для перевода слов.
Mamihlapinatapai означает «Взгляд между двумя людьми, в котором выражается желание каждого в том, что другой станет инициатором того, чего хотят оба, но ни один не хочет быть первым».(http://alterling2.narod.ru/index/sledy_ ... rodov/0-28 )

[Анатоль]

      С морфемами, на мой взгляд, проще, хотя конечно, есть свои трудности, свои мельчайшие и не мельчайшие единицы.
      Но мне представляется, что зачинатель темы имел в виду всё-таки фонемы, в отношении которых различие между школами просто ненормальное...

[Рязанцев]

Так мы постепенно и выяснили, что он противопоставил язык с речью: разница между различными школами в отношении фонем в целом для языка не имеет решающего значения.

[Анатоль]

      

он противопоставил язык с речью

... в целом для языка не имеет решающего значения

      Изучение механики вовсе не противоречит физике в целом, моя геофизика не противоречит геологии в целом. И изучение фонетики опять же не противостоит языку в целом.
      А насчёт решающего значения... Вся наша маленькая Земля не имеет решающего значения даже в солнечной системе, не говоря уж о Галактике. :-))

[Рязанцев]

Так посмотрите из чего все складывается. Я же предлагал провести анализ слова «mamihlapinatapai». Другая культура-другие и принципы, хотя способ общения тоже через речь.

" В начале 20-го века лингвистика и антропология готовы будут практически слиться в одну науку. Поскольку никто не дал так много материала лингвистам, как антропологи, и ничто не дало больше инструментов познания для антропологов, чем лингвистика. Обе науки опирались на историю, анатомию и математику (особенно на статистику). Эта эпоха была золотым веком лингвистики.
Как водится, проблема пришла оттуда, откуда ее меньше всего ждали. Первый сокрушительный удар по лингвистике нанесли именно антропологи. В ходе своих полевых исследований они пришли к удивительному выводу. Описание мира и его восприятие как действительности различается от культуры к культуре. Причем первично не владение тем или иным языком, а именно культурная принадлежность. Глубокое погружение в культуру аборигенов переворачивало мироощущение самого антрополога. Языки, казавшиеся антропологам до этого “примитивными” вдруг обретали глубину.
Антропологи стали требовать от лингвистов инструментов, которых в лингвистике не было. В существующем виде лингвистика антропологов уже не устраивала. Лингвистика оказалась совершенно бессильной перед проблемой анализа языка созданного в другом культурном пространстве." (http://aftershock.su/?q=node/36702 )

[ALNY]

Хорошо. Что я хочу сказать...
Если мы собираемся о чем-то реально договориться, то нам надо уметь "подвинуться". Не поступаясь принципами, разумеется. А только в той части, в которой мы готовы пойти на временный компромисс. Чтобы когда-то потом дорасти до настоящего решения. Я вижу такую готовность у Фантазёра, который предлагает всё новые и новые формулировки. Я ощущаю, что и мне надо "подвинуться". Напоминаю, что я являюсь сторонником комплексного подхода. Начинать надо с понятия "язык" вообще. А точнее, с понятия "знаковая система". И договорившись на этом уровне, потом уже опускаться ниже. Но Анатоль, если я правильно понял, предлагает принять определение языка в качестве аксиомы, опираясь на свойства языка по приведенной им ссылке
Совершенно очевидно, что находясь в рамках языка дать корректное определение языка даже теоретически невозможно. С этим, кажется, никто не спорил. Разница в том, что я хотел аксиоматику поднять на уровень выше, но - единомышленников не приобрёл. Поэтому соглашаюсь опуститься ниже. Но - предлагаю и вам тоже "подвинуться". Давайте мы хотя бы не будем опираться на многословную статью, а попытаемся выделить основные характерные признаки. Я сейчас попытаюсь сделать первоначальный разбор, а вы уже его поправите и уточните.

Помним, что в статье БСЭ сразу введено ограничение "Язык (средство общения)". Далее мы понимаем язык только в этом смысле.


Признак 1. Язык возник стихийно.

Признак 2. Язык возник в человеческом обществе.

Признак 3. Язык развивается. И развивается в системе дискретных (членораздельных) звуковых знаков.

Функция 1. Язык предназначен для целей коммуникации.

Признак 4. Язык способен выразить всю совокупность знаний и представлений человека о мире.

Признаки 1, 3 и 4 отличают язык от так называемых искусственных, или формализованных, языков и от различных систем сигнализации.


Признак 6. Язык способен выражать отвлечённые формы мышления.

Признак 7 (связан с 6). Язык обладает свойством дискретности (внутренней членимости сообщения).

Признаки 6 и 7 качественно отличают язык от так называемых языков животных, представляющих собой набор сигналов.


Свойство 1. Владение языком составляет одну из важнейших черт, выделяющих человека из мира животных.

Свойство 2. Язык является средством выражения и сообщения мыслей.

Следствие из свойства 2. Язык непосредственным образом связан с мышлением.


Гипотеза 1. Язык не тождествен мышлению, но словесное мышление — главный из типов мышления.

Функция 2. Язык определённым образом организует знания человека об объективном мире, расчленяет их и закрепляет в человеческом сознании

Функция 3. Номинативная (наименование объектов действительности).

Функция 4. Эстетическая (ср. эстетическое воздействие поэтического слова).

Функция 5. Магическая (культовая, ритуально-религиозная).

Функция 6. Эмоционально-экспрессивная (выражение эмоциональных реакций).

Функция 7. Апеллятивная (воздействие на адресата).


Форма существования языка 1. Язык. Имеет характер своеобразного кода.

Форма существования языка 2. Речь. Является реализацией кода.

[Анатоль]

      ALNY, Вы проделали вполне логичное исследование и изложили основное о языке буквально в табличной форме. Теперь любой интересующийся при желании может добавить ячейки, если они необходимы в конкретной теме.
      И можно переходить уже на звуковой уровень, если я правильно понимаю вопрос темы (Фантазёр, ?). Для этого достаточно использовать часть таблицы (опять же на мой взгляд!):
       Признак 3. Язык развивается в системе дискретных (членораздельных) звуковых знаков.
       Функция 1. Язык предназначен для целей коммуникации.
       Признак 6. Язык способен выражать отвлечённые формы мышления.
       Признак 7 (связан с 6). Язык обладает свойством дискретности (внутренней членимости сообщения).
       Функция 3. Номинативная (наименование объектов действительности).
       Форма существования языка 2. Речь. Является реализацией кода.
          Вроде бы выписанные ячейки позволяют на твёрдой основе продолжить разговор о звуковых единицах языка.