Что такое языковые единицы?

Сообщение **ALNY** » 26 ноя 2013, 12:05

ПэЩербинин:ALNY, звуков в русском языке гораздо больше. Даже больше чем 43 x 39. примеры звуков которые в письменном языке обозначаются несколькими буквами (как аккорд в нотах) а приводил выше.

И что?.. Вы предлагаете дать в качестве определения фонемы перечисление вот этих 43 x 39 звуков? Или что?

ПэЩербинин:Близко к конечному, говорите.

Это не я. Это Вы говорите. Я подобные обороты не использую.

ПэЩербинин:Совершенно ясно, что видов бабочек меньше чем квадриллион.

И что? Квадрилион - конечное число? Близкое к конечному? Бесконечное?

ПэЩербинин:Русский язык - не единственный язык в мире, говорите. Да, и у каждого языка своя фонетика.

Значит я правильно понял Вашу мысль: Вы собираетесь для каждого языка на планете создать собственную науку о звуках. В качестве определения фонемы в каждом языке перечислить используемые там звуки, для каждого языка завести свою терминологию, свои индивидуальные правила, а потом их "изучать, описывать, характеризовать"... Затейливо, ничего не скажешь...

ПэЩербинин:Это не значки на бумаге, это уникальные, как водится в множестве, названия.

Я Вас уверяю, вот это -> [а], [о], [у] - значки на экране, никакой звуковой природы Вы из них не извлечёте, чтобы "их изучать, описывать, характеризовать". Хоть заперечисляйтесь, пока Вы не наполните эти обозначения каким-то смыслом, чтобы можно было говорить о звуке, а не о графике, толку не будет никакого.

ПэЩербинин:Несколько сообщения назад Вы ответили для чего Вы ищете определение понятия "язык".

Именно так: я - ответил, Вы - не поняли. И Ваше непонимание - Ваша проблема, а не моя.

ПэЩербинин:Очень много вещей так и определяется - простым перечислением.

Р 50.1.075-2011:
...Оптимальная краткость определения возможна при отсутствии избыточной информации: недопустимы выражения в скобках, перечисления понятий, составляющих объем определяемого понятия

ALNY, отвечаю Вам.

Я предлагаю пополнять множество звуков по мере их выявления.

Сегодня в 11:30 Вы написали

Что означает фраза "близко к конечному"? Это как??

Вас смутил мой оборот и пример с бабочками, дам более точное пояснение. Количество возможных звуков ограничено целым рядом причин, например:
- невозможностью уловить различие звуков человеческим ухом;
- временем проверки на то, что претендент на новый звук действительно новый.
Пожалуй, хватит. Но при этом, мы не в состоянии точно указать каким именно числом это количество ограничено.

Предлагаю ли я что-то делать для всех языков в мире? Нет, только для русского.

Из латинских названий растений можно узнать немного о самих растениях. Растения именуют и в алфавитном порядке (как вариант) публикуют оглавление к справочнику. А в статьях уже подробная информация.
Что мешает то же проделать со звуками? В статьях хоть аудио разными голосами, хоть цветовые пятна, хоть диаграммы, что хотите.

24 ноя 2013, 22:50 Вы написали

Нашей частной задачей, до которой мы пытаемся дойти, было решение вопроса, что такое фонема.

и далее

Как только вы поймёте, что:
- "человеческий язык" - это частный случай множества других языков;
- ВСЕ знаковые системы устроены схожим образом;
- структура определений, понятий, дробления этих понятий на частные случаи, классификация и т.п. - не является уникальной для каждой науки, а имеет общие для всех наук закономерности;
- есть некая наука, называемая семиотикой:

и далее

Вот только после этого всего можно во всеоружии подходить к решению частных вопросов.

У меня нет ощущения что это я запутался.

Анатоль, а это для Вас.

Продумал и записал ПэЩербинин (источник информации):

Вы чрезмерно увлеклись всякими стандартами. Почти вся наша реальность определяется перечислением элементов в различных множествах. Начиная с абстракций типа «простое число» (или Вы знаете формулу). Продолжая всякими перечислениями химических элементов в которых мы буквально варимся. И заканчивая (совсем уже близко к тема) словами русского языка.

А я всегда говорил, что не надо мне определять, что такое "женщина": во-первых, это беспременно выйдет пошло, а во-вторых -- не по моему... Я уж лучше на ощупь, на пальцах, на ладонях, на душе... Нет?

ПэЩербинин:Анатоль, а это для Вас.
Вы чрезмерно увлеклись всякими стандартами. Почти вся наша реальность определяется перечислением элементов в различных множествах. Начиная с абстракций типа «простое число» (или Вы знаете формулу). Продолжая всякими перечислениями химических элементов в которых мы буквально варимся. И заканчивая (совсем уже близко к тема) словами русского языка.

.
      1) Не чрезмерно. Здесь приведены только те документы, которые касаются терминов и определений, как выбирать термины и как строить определения. Специалистами проделана важная и нужная работа по выработке этих правил.
      2) Не знаю формулы для простых чисел. Но все они (даже пока не вычисленные) удовлетворяют простому условию, наверняка известному Вам. И говорить об определении простых чисел путём перечисления неприлично даже для пятиклассника!
      3) Нет перечисления химических элементов. Есть таблица, где они расположены очень удачно. Настолько удачно, что Менделеев даже предсказал открытие новых элементов (извините, пожалуйста, это из школьного курса примерно седьмого класса). И где же здесь определение путём перечисления???
      4) И русские слова различаются по частям речи (есть здесь, естественно, нюансы, но будем говорить в общем плане). Никто не говорит, что предлоги - это а, но, в, через, в отличие от... Есть вполне понятное определение: служебная часть речи, выражающая... Никто не определяет существительные перечислением, потому как обалдеть можно!

Сообщение **Avgust** » 26 ноя 2013, 18:57

Прочитал я все 14 страниц и на ум пришло известное:

"Что - единица?
Ерунда - единица!
Надо в партию
объединиться!"

Сообщение **ALNY** » 26 ноя 2013, 22:11

ПэЩербинин:Я предлагаю пополнять множество звуков по мере их выявления.

Нет возражений. Только мы ж, вроде как, о фонеме говорили, а не о звуках.

ПэЩербинин:Пожалуй, хватит. Но при этом, мы не в состоянии точно указать каким именно числом это количество ограничено.

Квадриллиона не хватит? Ну, припишите ещё несколько нулей.
Но у меня уже новый вопрос: что Вы понимаете под фразой "число, далёкое от конечного"?

ПэЩербинин:Предлагаю ли я что-то делать для всех языков в мире? Нет, только для русского.

Остальные Вы за языки не считаете? Или нашим родным лингвистам-патриотам не след ими заниматься? Это опозорит их имя?

Вот эти два утверждения:

ПэЩербинин:У меня нет ощущения что это я запутался.

ПэЩербинин:Для чего Вам необходимо определение языка. Не понимаю.

плохо согласуются между собой.

ALNY,

1. А разве фонемы не звуки? И что, те звуки, которые Фантазёр или какая-нибудь школа не считают фонемами не достойны изучения? Вот я, например, я понимаю для чего нужны такие подмножества как твёрдые и мягкие согласные. Когда мы читаем текст, мы почти наверняка знаем, что буквосочетание «не» должно произноситься как \Нэ\, а буквосочетание «нэ» как \нэ\. Более того, мы даже формулируем соответствующее правило. А вот для чего нужно подмножество звуков, которое назвали фонемами, не знаю. А Вы знаете?

2. Вы не хотите заметить слово «точно» в моём пояснении. Грубо верхняя оценка может быть дана исходя из ограничений, о которых я говорил. Но по поводу точной оценки я ничего не могу сказать кроме того, что оно не меньше 2. А вот например меньше ли оно чем 13728 сказать не могу. А по поводу "число, далёкое от конечного", могу только развести руками. Вы придумали, Вам и объяснять.

3. О лингвистах ничего не скажу. Я ещё ни одного не видел. Даже не знаю как они выглядят. Меня и раньше не интересовало чем они занимаются, надеюсь и в будущем это не будет интересовать. Могу лишь сказать, что для меня пользы от их деятельности немного.

Сообщение **Avgust** » 27 ноя 2013, 04:01

ПэЩербинин:Меня и раньше не интересовало чем они занимаются

Как чем занимаются? Пишут диссертации, чтобы зарплату поднять, прибавку к пенсии получить. Почитал некоторые названия диссертаций - хоть в журнал "Крокодил" отправляй!

Сообщение **ALNY** » 27 ноя 2013, 11:52

ПэЩербинин:А разве фонемы не звуки?

Согласно официальной точке зрения - нет, не звуки.

ПэЩербинин:А вот для чего нужно подмножество звуков, которое назвали фонемами, не знаю. А Вы знаете?

Ещё раз. Согласно официальной точке зрения, фонемы - это не подмножество звуков.
А насчет того, что я знаю и что не знаю... ПэЩербинин, да мы ж потому здесь и ведём все эти разговоры! Было б всё ясно, давно разошлись бы по своим углам.
В частности, рассматриваются предложения дать такое определение фонемы, чтобы она таки была звуком, а не неким абстрактным понятием. Мне представляется это разумным. Хотя, конечно, я не отрицаю возможности наличия в теории каких-то серьёзных доводов, оправдывающих абстрактность фонемы. Но в целом мне видится примерно такая схема. Язык, конечно же, абстрактное, виртуальное понятие (множество элементов и правил). А вот предлагаемый здесь, в частности, термин "звуковой язык" уже может означать как раз реализацию (абстрактного) "языка" в (реальном) звуковом потоке. И какой смысл тогда (обратно) абстрагировать звук? Звук (человеческой речи) - это физическое явление, его нет в "общем подсознательном", он появляется только тогда, когда кто-то открыл рот и что-то воспроизвёл. Вот этим и должна заниматься фонетика.
Но как дать такое определение фонеме, чтобы уйти от её умозрительности, исключить возникшие в теории нестыковки и, в то же время, не поломать уже сложившиеся наработки? Вот Фантазёр как раз это и пытается сделать в своей Альтернативной Фонетике.

ПэЩербинин:Но по поводу точной оценки я ничего не могу сказать кроме того, что оно не меньше 2.

Что такое, по-Вашему, "точная оценка"? Каков критерий этой "точности"?
И ещё один наводящий вопрос: из того, что лично Вы ничего не можете сказать относительно "точной оценки", следует ли её отсутствие в принципе?

ПэЩербинин:А по поводу "число, далёкое от конечного", могу только развести руками. Вы придумали, Вам и объяснять.

Если есть (по Вашему мнению, не по моему!) "число, близкое к конечному", то отсюда следует существование "числа, далёкого от конечного". Разве нет? Более того, по Вашей логике где-то должны существовать "числа, на среднем расстоянии от конечного" и т.д.

ALNY:Звук (человеческой речи) - это физическое явление, его нет в "общем подсознательном", он появляется только тогда, когда кто-то открыл рот и что-то воспроизвёл. Вот этим и должна заниматься фонетика.

Отлично! И нетрудно признать, что тут недалеко до нормальной, физической фонемы. А раз физической, значит можно измерить и на опять же физическом уровне различать как разные фонемы, так и разновидности одной фонемы - аллофоны. И тут легко перейти к частицам языка. Вполне возможно, что фонема - мельчайшая. Но запросто может быть, что фонема - аккорд.
А насчёт абстрактной фонемы - особых проблем не просматривается. Наверное, любое — или почти любое — понятие может рассматриваться и как абстрактное (человек вообще), и как конкретное (человек, произносящий и слушающий звуки). Возможно, и у фонетики будут две стороны - теоретическая и прикладная.

Сообщение **ALNY** » 27 ноя 2013, 17:39

Анатоль: А насчёт абстрактной фонемы - особых проблем не просматривается. Наверное, любое — или почти любое — понятие может рассматриваться и как абстрактное (человек вообще), и как конкретное (человек, произносящий и слушающий звуки). Возможно, и у фонетики будут две стороны - теоретическая и прикладная.

Разумеется. Я помню, как мы с Вами втолковывали нашим оппонентам, что слово "стул" может означать конкретный предмет мебели, а может быть отвлеченно-обобщенным понятием. Правда, насколько я помню, нас так и не поняли...
Здесь же, как я понимаю, случай другой - слово "фонема" сразу же оторвали от конкретики. Т.е. вот есть стул, на котором я сижу, пока набиваю эти строки. Это не мешает мне рассуждать о стульях вообще. А с фонемой это не так. Фонему невозможно услышать и воспроизвести. Даже теоретически. И вот это представляется неверным.
Хотя по сути, при всём при этом, при конкретных разборах фактически "протаскивается" именно физическое звучание.

ALNY:Фонему невозможно услышать и воспроизвести. Даже теоретически. И вот это представляется неверным.

Да, раз уж раз выбрали греческое phōnē: голос, звук, шум, речь, слово, то не стоит так уж абстрагироваться! Но и заабстрагировавшись вволю, стоит вспомнить приводившуюся цитату из РМГ 19: Так, определения жидкости в химии, гидромеханике и термодинамике могут быть различными. И далёкие от практики фонемоведы могут спокойно писать: в настоящем фолианте под фонемой понимается...... (не путать с фонемой в физической области).

Сообщение **ALNY** » 27 ноя 2013, 19:23

Анатоль:Да, раз уж раз выбрали греческое phōnē: голос, звук, шум, речь, слово, то не стоит так уж абстрагироваться! Но и заабстрагировавшись вволю, стоит вспомнить приводившуюся цитату из РМГ 19: Так, определения жидкости в химии, гидромеханике и термодинамике могут быть различными. И далёкие от практики фонемоведы могут спокойно писать: в настоящем фолианте под фонемой понимается...... (не путать с фонемой в физической области).

Ну, конечно же! И это совершенно нормальная во всех науках практика. Когда нет необходимости вводить новое понятие, автор труда просто сразу оговаривается, что использует такой-то термин не в классическом его определении/понимании, а с какими-то ограничениями и/или поправками. И всё - вопрос снят. Специалисты в узкой области и так прекрасно понимают друг друга. А зачем учителю русского языка в весьма средней школе влезать в эти вот все разногласия между разными научными фонологическими школами?!

И ещё вопрос. Фразы "волЫ нынче уже не те" и "валЫ нынче уже не те" в обычной речи фонетически неразличимы. Смысл, разумеется, разный. Да, без контекста непонятный. Ну и что? Объясните мне, пожалуйста, какая-такая острая необходимость заставляет отнести вот это неразличимое на слух [о/а] к какой-то определенной фонеме? Других вариантов разрулить ситуацию нет? Например, считать это аллофоном сразу двух фонем? По факту оно ж так и есть.

Как то трудно с этим согласиться: волы и валы при четком произношении в русском языке весьма различимы. Трудность есть когда говорят "Никитишна", а писать (и говорить) надо "Никитична", но это все же далеко не те трудности, как в английском языке-там еще сложнее.

Сообщение **iletakci** » 01 дек 2013, 09:57

языковая единица должна быть не от емлемой частью системы миропонимания, в которую входит все, иначе будет все как есть в данное время, в котором мы живем. Бардак вовсем.

Вот из этого заключения (в теме "Затрудняюсь ответить на вопрос. Интересно ваше мнение!" ) следует, что именно морфема является единицей языка. Мне кажется это не совсем верно, так как если изначально язык состоял из одних корней, то исходные корни могут не всегда совпадать с морфемами современного языка, И смысл исходных корней бывает утрачен, даже если они известны. Например, в санскрите есть корень "ти", но смысл его санскритологи уверенно определить не могут из за того, что в письменных документах он встречается редко. Свежие примеры на эту тему см. "МЫ ТЕРЯЕМ "КОРНИ", и "приставки", да и "суффиксы" тоже...".

"Морфема — минимальная значимая часть языка; из морфем строится слово. В ряду значимых единиц языка (предложение — словосочетание — слово — морфема) морфема занимает последнее место, являясь далее неделимой единицей.

Слово – основная значимая единица языка, представляющая собой единство плана выражения и плана содержания. Как значимая единица языка слово не может состоять из значимых и незначимых элементов: в структурном отношении оно распадается только на значимые части, то есть морфемы. " (http://rudocs.exdat.com/docs/index-374373.html?page=2 )

Рязанцев:морфема занимает последнее место, являясь далее неделимой единицей.

Хорошо, но как быть с фонемой, со звуками?

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Рязанцев:Как значимая единица языка слово не может состоять из значимых и незначимых элементов

А разве не могут быть основные и служебные части?

Тут не видят какого-то противоречия: прочие кроме корневых морфемы просто названы служебными. Однако применить наши знания к анализу слов конкретного языка иногда сложно, как в случае языка племени Яган (Огненная Земля). И в наших языках в некоторых суффиксах могут быть древние корни, низведенные до служебных морфем. Фонема же это часть речи, то есть способа общения, а не средства общения (языка).

"Соотношение между морфом, алломорфом и морфемой примерно такое же, как между фоном (звуком речи), аллофоном и фонемой. " (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%F0%F4%E5%EC%E0 )

"Морфемы делятся на корневую (центральную) и служебные.
Центральная морфема, заключающая в себе основное лексическое значение слова, называется корнем (см. на Геноне подробную статью о корне слова).
Корень обязательно присутствует в каждом слове и может полностью совпадать с основой. Если основа состоит только из одной морфемы (рук-а, бел-ый, нес-ут, вдруг), то эта морфема — корень.
Прочие морфемы называются аффиксами, или служебными морфемами.
Аффиксы присутствуют не в каждом слове и заключают в себе дополнительное, служебное значение." (http://www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid= ... 5eb8549441 )

"Самое сложное для перевода слово — это «mamihlapinatapai»
Mamihlapinatapai (иногда пишут mamihlapinatapei) — слово из языка племени Яган (Огненная Земля). Оно указано в Книге рекордов Гиннеса в качестве «наиболее сжатого слова» и считается одним из самых трудных для перевода слов.
Mamihlapinatapai означает «Взгляд между двумя людьми, в котором выражается желание каждого в том, что другой станет инициатором того, чего хотят оба, но ни один не хочет быть первым».(http://alterling2.narod.ru/index/sledy_ ... rodov/0-28 )

С морфемами, на мой взгляд, проще, хотя конечно, есть свои трудности, свои мельчайшие и не мельчайшие единицы.
Но мне представляется, что зачинатель темы имел в виду всё-таки фонемы, в отношении которых различие между школами просто ненормальное...

Так мы постепенно и выяснили, что он противопоставил язык с речью: разница между различными школами в отношении фонем в целом для языка не имеет решающего значения.

Рязанцев: он противопоставил язык с речью

Рязанцев: ... в целом для языка не имеет решающего значения

Изучение механики вовсе не противоречит физике в целом, моя геофизика не противоречит геологии в целом. И изучение фонетики опять же не противостоит языку в целом.
А насчёт решающего значения... Вся наша маленькая Земля не имеет решающего значения даже в солнечной системе, не говоря уж о Галактике. :-))

Так посмотрите из чего все складывается. Я же предлагал провести анализ слова «mamihlapinatapai». Другая культура-другие и принципы, хотя способ общения тоже через речь.

" В начале 20-го века лингвистика и антропология готовы будут практически слиться в одну науку. Поскольку никто не дал так много материала лингвистам, как антропологи, и ничто не дало больше инструментов познания для антропологов, чем лингвистика. Обе науки опирались на историю, анатомию и математику (особенно на статистику). Эта эпоха была золотым веком лингвистики.
Как водится, проблема пришла оттуда, откуда ее меньше всего ждали. Первый сокрушительный удар по лингвистике нанесли именно антропологи. В ходе своих полевых исследований они пришли к удивительному выводу. Описание мира и его восприятие как действительности различается от культуры к культуре. Причем первично не владение тем или иным языком, а именно культурная принадлежность. Глубокое погружение в культуру аборигенов переворачивало мироощущение самого антрополога. Языки, казавшиеся антропологам до этого “примитивными” вдруг обретали глубину.
Антропологи стали требовать от лингвистов инструментов, которых в лингвистике не было. В существующем виде лингвистика антропологов уже не устраивала. Лингвистика оказалась совершенно бессильной перед проблемой анализа языка созданного в другом культурном пространстве." (http://aftershock.su/?q=node/36702 )

Сообщение **ALNY** » 03 дек 2013, 01:25

Хорошо. Что я хочу сказать...
Если мы собираемся о чем-то реально договориться, то нам надо уметь "подвинуться". Не поступаясь принципами, разумеется. А только в той части, в которой мы готовы пойти на временный компромисс. Чтобы когда-то потом дорасти до настоящего решения. Я вижу такую готовность у Фантазёра, который предлагает всё новые и новые формулировки. Я ощущаю, что и мне надо "подвинуться". Напоминаю, что я являюсь сторонником комплексного подхода. Начинать надо с понятия "язык" вообще. А точнее, с понятия "знаковая система". И договорившись на этом уровне, потом уже опускаться ниже. Но Анатоль, если я правильно понял, предлагает принять определение языка в качестве аксиомы, опираясь на свойства языка по приведенной им ссылке
Совершенно очевидно, что находясь в рамках языка дать корректное определение языка даже теоретически невозможно. С этим, кажется, никто не спорил. Разница в том, что я хотел аксиоматику поднять на уровень выше, но - единомышленников не приобрёл. Поэтому соглашаюсь опуститься ниже. Но - предлагаю и вам тоже "подвинуться". Давайте мы хотя бы не будем опираться на многословную статью, а попытаемся выделить основные характерные признаки. Я сейчас попытаюсь сделать первоначальный разбор, а вы уже его поправите и уточните.

Помним, что в статье БСЭ сразу введено ограничение "Язык (средство общения)". Далее мы понимаем язык только в этом смысле.

Признак 1. Язык возник стихийно.

Признак 2. Язык возник в человеческом обществе.

Признак 3. Язык развивается. И развивается в системе дискретных (членораздельных) звуковых знаков.

Функция 1. Язык предназначен для целей коммуникации.

Признак 4. Язык способен выразить всю совокупность знаний и представлений человека о мире.

Признаки 1, 3 и 4 отличают язык от так называемых искусственных, или формализованных, языков и от различных систем сигнализации.

Признак 6. Язык способен выражать отвлечённые формы мышления.

Признак 7 (связан с 6). Язык обладает свойством дискретности (внутренней членимости сообщения).

Признаки 6 и 7 качественно отличают язык от так называемых языков животных, представляющих собой набор сигналов.

Свойство 1. Владение языком составляет одну из важнейших черт, выделяющих человека из мира животных.

Свойство 2. Язык является средством выражения и сообщения мыслей.

Следствие из свойства 2. Язык непосредственным образом связан с мышлением.

Гипотеза 1. Язык не тождествен мышлению, но словесное мышление — главный из типов мышления.

Функция 2. Язык определённым образом организует знания человека об объективном мире, расчленяет их и закрепляет в человеческом сознании

Функция 3. Номинативная (наименование объектов действительности).

Функция 4. Эстетическая (ср. эстетическое воздействие поэтического слова).

Функция 5. Магическая (культовая, ритуально-религиозная).

Функция 6. Эмоционально-экспрессивная (выражение эмоциональных реакций).

Функция 7. Апеллятивная (воздействие на адресата).

Форма существования языка 1. Язык. Имеет характер своеобразного кода.

Форма существования языка 2. Речь. Является реализацией кода.

      ALNY, Вы проделали вполне логичное исследование и изложили основное о языке буквально в табличной форме. Теперь любой интересующийся при желании может добавить ячейки, если они необходимы в конкретной теме.
      И можно переходить уже на звуковой уровень, если я правильно понимаю вопрос темы (Фантазёр, ?). Для этого достаточно использовать часть таблицы (опять же на мой взгляд!):
       Признак 3. Язык развивается в системе дискретных (членораздельных) звуковых знаков.
       Функция 1. Язык предназначен для целей коммуникации.
       Признак 6. Язык способен выражать отвлечённые формы мышления.
       Признак 7 (связан с 6). Язык обладает свойством дискретности (внутренней членимости сообщения).
       Функция 3. Номинативная (наименование объектов действительности).
       Форма существования языка 2. Речь. Является реализацией кода.
          Вроде бы выписанные ячейки позволяют на твёрдой основе продолжить разговор о звуковых единицах языка.

Что такое языковые единицы? - Страница 12

Что такое языковые единицы? ⇐ Грамматика