ГрамматикаЧто такое языковые единицы?

Грамматика изучает строй языка

Модератор: Селена

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ПэЩербинин »

Надеюсь, попытка изложить свои мысли помогла вам самим. А я пока мало что понял из того, что написали Анатоль и ALNY.

Выполняю обещание.

Небольшая оговорка. Давайте пока не будем говорить о слепоглухонемых. Я на этот счёт ничего не знаю.

И совсем небольшое отступление. Одна из особенностей людей, единственных разумных существ которые нам известны, это способность к абстрактному мышлению. Но у всех представителей народа Маугли, независимо от причины мауглизации эта особенность отсутствует.

Далее я говорю о целенаправленном мышлении, или размышлении на заданную тему. Наше мышление – языковое. Мы не мыслим азбукой Морзе, или образами написанных слов. Соответственно, эти вещи вряд ли следует считать языками. А вот щелчками, я думаю, носители языка мыслят. Если у нас в мыслях создаётся какой-то очень сложный образ, мы всё равно для себя его как-то именуем. Скорее всего, не приписав объекту какой-то звуковой образ, мы вообще не сможем далеко продвинуться в своих размышлениях над ним. Наверное поэтому, звуковая речь для нас и есть язык. Многие помнят шутку о том, когда интегральное исчисление стало наукой. Не буду развивать эту тему, а обращу внимание на следующее.

У человека, как животного, нет средств цветопередачи, и нет органа приёма/передачи электромагнитных волн. Человек в начале эволюции был поставлен в условия, когда надёжно что-либо сообщить на расстоянии он мог только звуком. Возможность развития речевого аппарата, т. е. его усложнения, позволила от тычков палкой и указанием пальцем перейти на какой-то уровень когда стало слишком много звуковых сигналов, их надо было запоминать, учить детей, … И тут человека понесло… Упорядочивание, систематизация, называние окружающих объектов потребовало нового развития речевого аппарата. Зарождение разума требовало развития речи, что в свою очередь способствовало развитию разума - думанию. И по кругу.

Например, такой взгляд на язык.
Я извиняюсь.

Реклама
Аватара пользователя
Avgust
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 698
Зарегистрирован: 25.08.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-гидротехник
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Avgust »

Еще один момент. Сейчас научились все оцифровывать: цвет, температуру, запахи и, естественно, звуки. Голос любого, даже самого гениального певца, можно выразить через числа, функции Фурье и прочие математические чудеса. Чем совершенней техника, тем ближе цифровые "звуки" к оригиналу. Ну, и что тут принять за единицу? Ерунда какая-то.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 52
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Анатоль »

ПэЩербинин:звуковая речь для нас и есть язык
      Вот-вот-вот! Именно это и надо сделать! Оставив описание "языка" как самого общего понятия, использовать его как точку опоры, двинуться к человеческому звуковому языку. А дальше можно будет строить логическую цепочку из терминов и определений по детально разработанным методикам (РМГ, ГОСТ, Р). И потихонечку дойти до единиц!

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ALNY »

ПэЩербинин:Одна из особенностей людей, единственных разумных существ которые нам известны, это способность к абстрактному мышлению.
Этот момент, в принципе, может быть использован при определения звукового языка в качестве отличительного признака, позволяющего отделить именно человеческий язык от прочих языков. Я уж не говорю о том, что всякие телефоны-телеграфы автоматически не смогут подпасть под определение. Вопрос только в том, как можно технично это сформулировать.
ПэЩербинин:Наше мышление – языковое.
А вот это уже ерунда. Не надо мешать способ передачи информации со способом мышления. Наше мышление имеет существенно более сложную природу. На каком языке мыслит человек, которому не хватает слов, чтобы выразить свою мысль? На каком языке мыслит скульптор, представляющий себе новое творение? На каком языке мыслит композитор, сочиняя очередной музыкальный пассаж?..
Avgust:Еще один момент. Сейчас научились все оцифровывать: цвет, температуру, запахи и, естественно, звуки. Голос любого, даже самого гениального певца, можно выразить через числа, функции Фурье и прочие математические чудеса. Чем совершенней техника, тем ближе цифровые "звуки" к оригиналу. Ну, и что тут принять за единицу? Ерунда какая-то.
Почему ерунда? Всё правильно.
Всё многообразие цветов здесь охватывается областью в шестимерном пространстве: {красный, зелёный, синий, яркость, контраст, оттенок}. В силу этого программисты могут не заморачиваться на то, чтобы давать каждому (да и вообще какому-либо) цвету своё название. То же самое и со звуками - они могут быть описаны точками в некотором n-мерном пространстве. Это понимание должно быть взято на вооружение лингвистами.
НО! В силу специфики их предметной области, это понимание не может быть использовано ими в чистом виде! Им не нужны эти точки в пространстве. Физики-математики могут расщеплять фонемы как им это будет удобно. Для лингвистов же фонема уже мельчайшая (читай: неделимая) единица в системе их понятий. А значит, фонема в их понимании это некоторая область в пространстве - множество точек, не различимых по отдельности (аллофоны одной и той же фонемы). Вернее, наверно, сказать, что всё-таки различимых, но не имеющих самостоятельного статуса языковой единицы. Короче, тут есть ещё над чем подумать.

Добавлено спустя 8 минут 29 секунд:
ПэЩербинин:звуковая речь для нас и есть язык
Грубая ошибка. Именно из-за таких ошибок и буксует наше обсуждение.
Язык - это некоторое абстрактное множество элементов и правил, позволяющее нам передавать информацию в понятной для окружающих форме. Звуковая речь - конкретная реализация языка.

Мне тут никто не верит, поэтому сошлюсь-ка я лучше на авторитет:
Фердинанд де Соссюр определяет создаваемую им семиологию как «науку, изучающую жизнь знаков в рамках жизни общества». «Она должна открыть нам, что такое знаки и какими законами они управляются»[3].
Одно из основных положений теории Ф. де Соссюра — различение между языком и речью. Языком (la langue) Соссюр называл общий для всех говорящих набор средств, используемых при построении фраз на данном языке; речью (la parole) — конкретные высказывания индивидуальных носителей языка.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BA%D0%B0

Добавлено спустя 19 минут 13 секунд:
Это, кстати, ещё один ответ на вопрос ПэЩербинина - зачем нам надо определение языка. До тех пор пока я буду понимать язык "по Соссюру", а он - отождествлять язык с речью, мы НИКОГДА не договоримся. Когда у нас будет общее для нас определение "языка", только тогда мы сможем сдвинуться с мёртвой точки и обсуждать вопрос об "единицах языка".
Что такое языковые единицы? - Палитра02.JPG

Аватара пользователя
Avgust
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 698
Зарегистрирован: 25.08.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-гидротехник
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Avgust »

Да, верно. Но сейчас это шестимерное пространство, а потом окажется мало и примут двадцатимерное. Будет вечная погоня за точностью числа ПИ.

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ALNY »

Avgust:Да, верно. Но сейчас это шестимерное пространство, а потом окажется мало и примут двадцатимерное. Будет вечная погоня за точностью числа ПИ.
Правильно!
Зададимся простым вопросом: разве между двумя соседними цветовыми пикселями нет чего-то среднего? Конечно, есть.
А что отсюда следует?
Принцип разумной достаточности. Мы должны дать такие определения, которые удовлетворяют современному уровню наших знаний и (очень важно!) не ограничивают возможности дальнейших уточнений. Наши потомки и последователи не должны быть поставлены в ситуацию, когда им придется (из-за нашей тупой ограниченности и упёртости) заново перекраивать всю структуру. Пусть последующие уточнения вписываются в уже заданную нами разумную схему.
Нынешняя ситуация в современной лингвистике как раз и сложилась из-за того, что кто-то когда-то посчитал, что он уже всё познал и понял. Типа мы тут за последние тридцать-пятьдесят лет сильно продвинулись. Наши предшественники были неправы, а вы, дилетанты, вообще не суйтесь, вы ничего в этом не понимаете. Опять простой вопрос: лингвисты реально думают, что через пятьдесят лет их точка зрения не будет казаться смешной и примитивной?
Ещё раз: процесс познания не завершён. Да и завершится ли когда-либо?..

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ПэЩербинин »

ALNY, Вы находитесь в уязвимой позиции т. к. именно Вы пытаетесь что-то сконструировать. А я не веду с Вами спор и не участвую в созидательной деятельности, а пробую созданную конструкцию на прочность. Ваши вопросы, на которые по тем или иным причинам я не отвечаю, не являются доказательством правильности обсуждаемых построений. Наоборот, любой вопрос, на который Вы не находите ответа, разрушает создаваемую систему. Конечно, вопрос корректный, а ответ должен содержаться в системе определений. Чаще всего у моих оппонентов сдают нервы и просто отказываются продолжать со мной обсуждение. Так что выход из тупика всегда найдётся, не расстраивайтесь.

Из вашего объяснения:
Нашей частной задачей, до которой мы пытаемся дойти, было решение вопроса, что такое фонема.
Приведите, пожалуйста несколько примеров фонем. Хочется взглянуть на этих зверьков.
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ALNY »

ПэЩербинин:ALNY, Вы находитесь в уязвимой позиции
Да. Критиковать чью-то позицию реально многократно проще, нежели сформировать собственную.
ПэЩербинин: т. к. именно Вы пытаетесь что-то сконструировать
Спасибо за высокую оценку, но... это не так. Если б я действительно пытался что-то сконструировать, я бы начал влезать в суть вопроса, изучать специальную литературу, строить свою концепцию и т.д. Я бы сюда уже пришёл с готовыми формулировками и своими ответами на все вопросы. Нет. Настоящие созидатели тут, по моим наблюдениям, только два человека: Фантазёр и bav005. Я не собираюсь перехватывать их знамя. Ещё два человека: я и Анатоль - просто сподвижники. Мы знаем, как тяжело приходится первопроходцам и поэтому стараемся их поддержать как можем.
ПэЩербинин:Ваши вопросы, на которые по тем или иным причинам я не отвечаю, не являются доказательством правильности обсуждаемых построений.
Разумеется.
ПэЩербинин:Наоборот, любой вопрос, на который Вы не находите ответа, разрушает создаваемую систему.
В корне неверно. Нахождение ответов на вопросы как раз и является процессом созидания. Создаваемую систему разрушают не отсутствующие ответы, а присутствующие основательные контраргументы. Коих пока не наблюдается даже близко.
ПэЩербинин:Приведите, пожалуйста несколько примеров фонем. Хочется взглянуть на этих зверьков.
Вопрос не ко мне. Но мне наиболее запомнились следующие очень интересные выступления:
http://rusforus.ru/viewtopic.php?p=83973#p83973
http://rusforus.ru/viewtopic.php?p=94940#p94940
Это не считая Альтернативной Фонетики Фантазёра, в которой он попытался структурировать новый взгляд на эту проблему в целом.

Рязанцев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 373
Зарегистрирован: 06.07.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: механик
Откуда: Тюмень
Возраст: 72
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Рязанцев »

Как то в стороне остается то, что язык естественный (есть такое выражение) обладает многозначностью, то есть множеством характеристик для одного физического предмета (тот же снег или вода). В языке щелкающих звуков (и азбуке Морзе) это, наверно, сложно, так как без привязки какого либо вида щелчка к определенному понятию (состоянию среды или самого человека) расшифровывать такую речь трудно. Те же языки программирования тоже предпочитают однозначное соответствие кодировок, без которых программу не создашь. В языке же этот набор кодировок бывает настолько богат, что не поддается строгой формализации. Мало того, и сами кодировки со временем меняются, что невозможно в формализованных (неестественных) языках.
Без привлечения слов -терминов определения языка не дашь, но хотелось бы не привлекать дополнительных сущностей (абстрактное мышление), терминология которых тоже обладает многословностью и существует отдельно. Восприятие ребенка, кстати, не абстрактно и папа у него это папа и т.д. То есть речь есть, а языка еще нет.

"Наблюдения над развитием сознания ребенка показывают, что мышление у него проявляется значительно раньше, чем способность к оперированию понятиями. Даже если он получает от взрослых те или иные понятия, то в первое время он не воспринимает слово как какую-то абстракцию, а прочно ассоциирует его с конкретным предметом, с конкретным сенситивным образом." ( http://www.ruclass.ru/node/621 )

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ПэЩербинин »

ALNY, я не понял для чего Вы дали мне эти ссылки. Ни одного примера фонемы я там не нашёл. Разве Вам сложно привести 2-3 примера? Будьте добры!

Спасибо!
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ALNY »

ПэЩербинин:ALNY, я не понял для чего Вы дали мне эти ссылки. Ни одного примера фонемы я там не нашёл. Разве Вам сложно привести 2-3 примера? Будьте добры!

Спасибо!
[а], [о], [у].

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Фантазёр »

Могу дать примеры фонем, ПэЩербинин, но для этого Вам придётся принять одну из трёх существующих версий этого понятия. Иначе число примеров утроится и каждый из них не будет похож один на своего другого.
Так, по АФ фонемами являются звуки, обозначаемые буквами а, о, у, э, ы, и при произнесении их вне речевой цепочки и обязательно ВНЕУДАРНО. Характерные для речи ударность и безударность превращает их в аллофоны (по Л.В. Щербе - в ОТТЕНКИ) фонем, придающие динамику высказываниям.

ALNY абсолютно прав в оценке АФ, если осторожнее отнестись к слову "новый", поскольку в её ОСНОВНЫХ ПОЛОЖЕНИЯХ нет НИЧЕГО НОВОГО, всё заимствовано у прежних языковедов. При необходимости укажу на АВТОРОВ любых исходных посылов.
Новизна заключается лишь в иных, нетрадиционных выводах и следствиях, для которых, однако, имеются объективные, подтверждаемые некоторыми, к сожалению, пока не полными (не системными) данными инструментальных экспериментов.
АФ - попытка увязать факты, некоторые из которых подзабыты или не оценены по достоинству лингвистами, в более-менее непротиворечивое теоретическое построение. Его преждевременно считать законченным и бесспорным. По моему разумению, это лишь направление, по которому следует идти ФОНЕТИКЕ, если она претендует на звание НАУКИ.

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ПэЩербинин »

ALNY, давайте так их и определим как "[а], [о], [у]...". Очень много вещей так и определяется - простым перечислением. Множество звуков и звукосочетаний в русском языке конечно или близко к конечному.

Для чего Вам необходимо определение языка. Не понимаю. Я бы даже сказал, что при таком подходе любое определение будет вредным шумом. Просто берём и перечисляем все неделимые звукосочетания.

Добавлено спустя 50 минут 34 секунды:
Фантазёр, и с тем, что называется «аллофоны» не вижу сложностей. Без сомнения [о] и [О] разные звуки. Если бы в азбуке были особые 10 букв для обозначения ударных гласных то «аллофоны» бы просто не появились? Но ведь язык остался бы тем же! То, что на письме они обозначаются одной буквой не повод вводить новое понятие в звуках. Мы же согласны, что [д], [Д] (мягкое), [т] и [Т] просто разные звуки, обозначаемые одной буквой. И опять же, Вы привели несколько звуков (6 штук) и считаете их фонемами. Зачем? Это звуки, которые в множестве звуков обозначены как [а], [о], [у], [э], [ы], [и]. Вы можете продолжить говорить о каких-то особых свойствах, так особыми свойствами обладает каждый звук в множестве. И уже давайте забудем тему о каких-то смыслах. Ранее мы этот вопрос обсуждали.
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ALNY »

ПэЩербинин:ALNY, давайте так их и определим как "[а], [о], [у]...". Очень много вещей так и определяется - простым перечислением. Множество звуков и звукосочетаний в русском языке конечно или близко к конечному.
1. Русский язык - не единственный язык в мире. У Вас для каждого языка своя наука предполагается? :shock:
2. Перечисление графических значков на бумаге (экране монитора и т.д.) абсолютно ничего не говорит о природе этой языковой единицы.
3. У петербургской фонологической школы в русском языке 43 фонемы, у московской фонологической школы - 39. Какой список выбирать будем? И, главное, как? Кулачными боями?
ПэЩербинин:Для чего Вам необходимо определение языка. Не понимаю.
Это проблема. К счастью, не моя.
ПэЩербинин:Множество звуков и звукосочетаний в русском языке конечно или близко к конечному
Что означает фраза "близко к конечному"? Это как?? :shock:

Добавлено спустя 12 минут 56 секунд:
И, кстати, откройте тайну, зачем Вы так упорно допытывались от меня насчет примеров фонем? Это Вам сильно помогло? Вы без этого не могли сформулировать своё предложение относительно простого перечисления?

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ПэЩербинин »

ALNY, звуков в русском языке гораздо больше. Даже больше чем 43 x 39. примеры звуков которые в письменном языке обозначаются несколькими буквами (как аккорд в нотах) а приводил выше.

Близко к конечному, говорите. Совершенно ясно, что видов бабочек меньше чем квадриллион. Ну вот их открыли сколько-то там, и изредка продолжают открывать новые.

Русский язык - не единственный язык в мире, говорите. Да, и у каждого языка своя фонетика.

Это не значки на бумаге, это уникальные, как водится в множестве, названия. И наука о звуках должна их изучать, описывать, характеризовать ...

И по поводу "К счастью, не моя." Несколько сообщения назад Вы ответили для чего Вы ищете определение понятия "язык". Так Вы его не ищете? А зачем Вы отвечали что-то про фонемы?
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ALNY »

ПэЩербинин:ALNY, звуков в русском языке гораздо больше. Даже больше чем 43 x 39. примеры звуков которые в письменном языке обозначаются несколькими буквами (как аккорд в нотах) а приводил выше.
И что?.. Вы предлагаете дать в качестве определения фонемы перечисление вот этих 43 x 39 звуков? Или что?
ПэЩербинин:Близко к конечному, говорите.
Это не я. Это Вы говорите. Я подобные обороты не использую.
ПэЩербинин:Совершенно ясно, что видов бабочек меньше чем квадриллион.
И что? Квадрилион - конечное число? Близкое к конечному? Бесконечное?
ПэЩербинин:Русский язык - не единственный язык в мире, говорите. Да, и у каждого языка своя фонетика.
Значит я правильно понял Вашу мысль: Вы собираетесь для каждого языка на планете создать собственную науку о звуках. В качестве определения фонемы в каждом языке перечислить используемые там звуки, для каждого языка завести свою терминологию, свои индивидуальные правила, а потом их "изучать, описывать, характеризовать"... Затейливо, ничего не скажешь...
ПэЩербинин:Это не значки на бумаге, это уникальные, как водится в множестве, названия.
Я Вас уверяю, вот это -> [а], [о], [у] - значки на экране, никакой звуковой природы Вы из них не извлечёте, чтобы "их изучать, описывать, характеризовать". Хоть заперечисляйтесь, пока Вы не наполните эти обозначения каким-то смыслом, чтобы можно было говорить о звуке, а не о графике, толку не будет никакого.
ПэЩербинин:Несколько сообщения назад Вы ответили для чего Вы ищете определение понятия "язык".
Именно так: я - ответил, Вы - не поняли. И Ваше непонимание - Ваша проблема, а не моя.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 52
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Анатоль »

ПэЩербинин:Очень много вещей так и определяется - простым перечислением.
Р 50.1.075-2011:
...Оптимальная краткость определения возможна при отсутствии избыточной информации: недопустимы выражения в скобках, перечисления понятий, составляющих объем определяемого понятия

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ПэЩербинин »

ALNY, отвечаю Вам.

Я предлагаю пополнять множество звуков по мере их выявления.

Сегодня в 11:30 Вы написали
Что означает фраза "близко к конечному"? Это как??
Вас смутил мой оборот и пример с бабочками, дам более точное пояснение. Количество возможных звуков ограничено целым рядом причин, например:
- невозможностью уловить различие звуков человеческим ухом;
- временем проверки на то, что претендент на новый звук действительно новый.
Пожалуй, хватит. Но при этом, мы не в состоянии точно указать каким именно числом это количество ограничено.

Предлагаю ли я что-то делать для всех языков в мире? Нет, только для русского.

Из латинских названий растений можно узнать немного о самих растениях. Растения именуют и в алфавитном порядке (как вариант) публикуют оглавление к справочнику. А в статьях уже подробная информация.
Что мешает то же проделать со звуками? В статьях хоть аудио разными голосами, хоть цветовые пятна, хоть диаграммы, что хотите.

24 ноя 2013, 22:50 Вы написали
Нашей частной задачей, до которой мы пытаемся дойти, было решение вопроса, что такое фонема.
и далее
Как только вы поймёте, что:
- "человеческий язык" - это частный случай множества других языков;
- ВСЕ знаковые системы устроены схожим образом;
- структура определений, понятий, дробления этих понятий на частные случаи, классификация и т.п. - не является уникальной для каждой науки, а имеет общие для всех наук закономерности;
- есть некая наука, называемая семиотикой:
и далее
Вот только после этого всего можно во всеоружии подходить к решению частных вопросов.
У меня нет ощущения что это я запутался.

Анатоль, а это для Вас.

Продумал и записал ПэЩербинин (источник информации):

Вы чрезмерно увлеклись всякими стандартами. Почти вся наша реальность определяется перечислением элементов в различных множествах. Начиная с абстракций типа «простое число» (или Вы знаете формулу). Продолжая всякими перечислениями химических элементов в которых мы буквально варимся. И заканчивая (совсем уже близко к тема) словами русского языка.
Я извиняюсь.

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 4460
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 62
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Розен »

А я всегда говорил, что не надо мне определять, что такое "женщина": во-первых, это беспременно выйдет пошло, а во-вторых -- не по моему... Я уж лучше на ощупь, на пальцах, на ладонях, на душе... Нет?

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 52
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Анатоль »

ПэЩербинин:Анатоль, а это для Вас.
Вы чрезмерно увлеклись всякими стандартами. Почти вся наша реальность определяется перечислением элементов в различных множествах. Начиная с абстракций типа «простое число» (или Вы знаете формулу). Продолжая всякими перечислениями химических элементов в которых мы буквально варимся. И заканчивая (совсем уже близко к тема) словами русского языка.
.
      1) Не чрезмерно. Здесь приведены только те документы, которые касаются терминов и определений, как выбирать термины и как строить определения. Специалистами проделана важная и нужная работа по выработке этих правил.
      2) Не знаю формулы для простых чисел. Но все они (даже пока не вычисленные) удовлетворяют простому условию, наверняка известному Вам. И говорить об определении простых чисел путём перечисления неприлично даже для пятиклассника!
      3) Нет перечисления химических элементов. Есть таблица, где они расположены очень удачно. Настолько удачно, что Менделеев даже предсказал открытие новых элементов (извините, пожалуйста, это из школьного курса примерно седьмого класса). И где же здесь определение путём перечисления???
      4) И русские слова различаются по частям речи (есть здесь, естественно, нюансы, но будем говорить в общем плане). Никто не говорит, что предлоги - это а, но, в, через, в отличие от... Есть вполне понятное определение: служебная часть речи, выражающая... Никто не определяет существительные перечислением, потому как обалдеть можно!

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Фонетика и ее единицы
    Виталий К. » 10 янв 2011, 13:07 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    1 Ответы
    673 Просмотры
    Последнее сообщение АМИ
    15 янв 2011, 18:23
  • Предикативные единицы
    soulution » 27 май 2011, 12:25 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    1 Ответы
    1695 Просмотры
    Последнее сообщение Мирандолина
    27 май 2011, 18:36
  • Языковые семьи
    Елена » 14 май 2007, 16:07 » в форуме Грамматика
    8 Ответы
    3737 Просмотры
    Последнее сообщение Елена
    22 май 2007, 16:25
  • языковые средства
    carbone » 19 фев 2008, 18:56 » в форуме 11 класс
    9 Ответы
    21725 Просмотры
    Последнее сообщение Innochka
    31 май 2009, 14:02
  • Языковые артефакты
    Албар Верохо » 25 июн 2011, 10:34 » в форуме Глас народа
    34 Ответы
    2485 Просмотры
    Последнее сообщение Сколот
    13 апр 2012, 22:23