Что такое языковые единицы? ⇐ Грамматика

[ПэЩербинин]

Фантазёр, мне понятно Ваше стремление опять вытащить на обсуждение АФ. Не подумайте что я имею что-то против. Более того, мне кажется что так или иначе (иначе, в смысле не только АФ) эта тема должна обсуждаться. Здесь нередко проскакивают мнения о вредности очередных безграмотных (бредовых …) теорий фонетики русского языка. Но, речь не о критиках, а о фонетике. Как мне кажется, всё дело в отсутствии (ну то есть в полном отсутствии) сколь-нибудь полной и непротиворечивой теории. Несогласных с этим утверждением, в очередной раз, прошу написать где с этой полной теорией можно ознакомиться.
Но, каждый раз Вы попадаете в одну и ту же ловушку. Вы начинаете манипулировать терминами, которые не только размыто определены, а переопределены. И ловушка в рассуждениях заключается в том, что в N+1 раз определяются эти термины, но уже в АФ. Т. е. Вы просто усугубляете ситуацию. И в этом обсуждении указывалось на не строгость определения терминов. Вот есть стандартная формулировка «ЗАО Рога и Копыта (далее ИСПОЛНИТЕЛЬ)». Даже если мы проанализируем все договоры на свете, у нас не создастся цельного представления о том, что такое «исполнитель». То же и с терминами, которыми Вы манипулируете. Термин ФОНЕМА в отдельной статье может использоваться только для обсуждения одного из свойств, проявляемых в определённых условиях. А может использоваться в учении как какое-то базовое понятие. А может быть использован для наукообразия. И всё это сейчас намешано в этих понятиях в неизвестных никому пропорциях. Так что я бы вообще поостерёгся их использовать.
Ну а если учесть, сколько каши в головах сторонников отсутствующей классической теории, то это даже опасно. Я уже не говорю об отвалившихся почках. Мне даже было бы неприятно, если бы из-за меня у кого-нибудь отсохли или выросли (а зависимости от предыстории) гланды.
В качестве прикола. Попробуйте в MS Word написать слов «поостерёгся». У меня указывает на ошибку и предлагает заменить на «поостерегся». Тоже борец с буквой «Ё».

[Анатоль]

Попробуйте в MS Word написать слов «поостерёгся».

      Попробовал. Мой Ворд отрицательно относится к пренебрежению буквой Ё! :-))

Добавлено спустя 10 минут 18 секунд:

Как мне кажется, всё дело в отсутствии (ну то есть в полном отсутствии) сколь-нибудь полной и непротиворечивой теории.

      Мне, отнюдь не филологу, не просто кажется, а довольно уверенно хочется сказать то же о теории. Но невозможно построить непротиворечивую теорию, не договорившись сначала об используемых понятиях. Есть, конечно, вариант типа: "В данной статье используются термины со следующими определениями:...". Но я уверен, что противоположная сторона и читать дальше не будет, хихикнув: "Автор даже не знает, что такое на самом деле фонема!!!"

[ALNY]

Мне, отнюдь не филологу, не просто кажется, а довольно уверенно хочется сказать то же о теории. Но невозможно построить непротиворечивую теорию, не договорившись сначала об используемых понятиях.

Абсолютно точно! Поэтому мне и непонятны попытки alex-ter'а серьёзно говорить о каких-то приблизительно верных понятиях. Не вспомню сейчас эту замечательную фразу... Типа дьявол сокрыт в мелочах... нет, не так... Но суть, надеюсь, вы поняли.

[Анатоль]

Да, и в английском: "The devil is in the details". Так что разберёмся в мелочах — отдельных понятиях и терминах для них — и теория помаленьку сложится!

[alex-ter]

Поэтому мне и непонятны попытки alex-ter'а серьёзно говорить о каких-то приблизительно верных понятиях.

ALNY, ну что здесь непонятного? Не знаю, как Вы, а я в этом дилетант. Надеюсь, что не профан совсем, но — дилетант. В глубины лезть не могу — амуниции не хватает (а у Вас хватает?) Фонетика / фонология (и кто там еще) живет без математически выверенных понятий и определений? — Значит, они и не нужны. Всё же просто очень.

[ALNY]

Да, и в английском: "The devil is in the details". Так что разберёмся в мелочах — отдельных понятиях и терминах для них — и теория помаленьку сложится!

Я бы предложил менее оптимистичную, но более реалистичную формулировку:
"The devil is in the details". Так что разберёмся в мелочах — отдельных понятиях и терминах для них — а иначе просто нет никаких шансов построить действительно научную теорию!

ALNY, ну что здесь непонятного? Не знаю, как Вы, а я в этом дилетант. Надеюсь, что не профан совсем, но — дилетант. В глубины лезть не могу — амуниции не хватает (а у Вас хватает?) Фонетика / фонология (и кто там еще) живет без математически выверенных понятий и определений? — Значит, они и не нужны. Всё же просто очень.

охосподи... Неужели Вы сами-то не чувствуете убогость своего тезиса?.. Люди жили в землянках, значит, дома им были не нужны... Люди жили без мобильных телефонов, значит, такие телефоны им были не нужны...

[alex-ter]

Люди жили без мобильных телефонов, значит, такие телефоны им были не нужны...

Э, нет.
Люди жили без мобильных телефонов, но это НЕ значит, что я, дилетант, должен (вернее, могу) создать им эти телефоны. Вот такой вот мой тезис.

[ALNY]

Тезис Ваш прост - сначала надо в институтах обучить специалистов по мобильной связи, а только потом придумать саму связь. Благо, есть некоторая часть человечества, которая не разделяет Ваш подход. Иначе так бы и жили в землянках...

[alex-ter]

Конечно, прост. Но в принципе так ведь оно и есть. С абсолютного нуля высоко не прыгнешь — база нужна. И неужели Вы считаете, что здесь у некоторых достаточно базовых знаний, чтобы всерьез пытаться "научить" фонетиков/фонологов и иже с ними, какой должна быть терминология, какие должны быть понятия и прочая, и прочая?
Нет — поговорить-то можно. Побазарить... Но это именно базар, и ничто иное.

[ALNY]

А с чего Вы решили, что ВСЕ здесь присутствующие начинают с абсолютного нуля?
Это раз.
Второй момент - правильно заданный вопрос содержит в себе половину ответа.
Третий момент - опыт других наук может оказаться полезным и в науке весьма далекой от них.
Четвертый момент - это форум, мы здесь, как Вы изволили выразиться "базарим". Мы для этого сюда и приходим. Нам замолчать или что?

[alex-ter]

А с чего Вы решили, что ВСЕ здесь присутствующие начинают с абсолютного нуля?

И неужели Вы считаете, что здесь у некоторых достаточно базовых знаний

Это раз.
Второй момент — это, пардон, всего лишь афоризм. Пусть и красивый. Пусть даже в нем что-то и есть.
Третий момент... ну может, может... Может оказаться полезным, может и нет. Можно поиграть в "большую науку", кто против? Но в "большой науке" (раз уж мы играем) бывают и скептики, и они тоже могут оказаться полезными. А могут и нет...
Четвертый момент — а кто это "мы"?!

Мы против властей не бунтуем!

[ALNY]

Вашей жизненной позиции могу посочувствовать. Всяко бывает... Но согласиться с ней - никогда!

[alex-ter]

"Жизненная" у меня, может, такая боевая! Но стулья ломать на виду у почтеннейшей публики все ж таки не хочу.

[ПэЩербинин]

ВНИМАНИЕ! Автор снимает с себя всякую ответственность за всякий вред здоровью, который может возникнуть у читающего эти строки. Если Вы считаете что в русском языке нет звуков [е], [ё], [ю], [я] …, не читайте этот текст.

Точное определение этих терминов, говорите? А для чего? Для чего они вообще нужны? Складывается ощущение, что эти понятия вводятся как конечная цель. А затем споры, дебаты, согласование понимания разными (вообще смешно) школами. Но ведь язык то один! Были обозначены некоторые «теологические» понятия, разное понимание которых позволило выделить несколько научных направлений. Как всегда.

Фонетика (от греч. φωνή — «звук», φωνηεντικός — «звуковой») — раздел лингвистики, изучающий звуки речи и звуковое строение языка (слоги, звукосочетания, закономерности соединения звуков в речевую цепочку).

Фонетика (от греч. φωνητικός = звуковой, голосовой) — отдел языкознания, занимающийся изучением звуковой стороны языка. Термин этот недостаточно точен и определенен. По своему этимологическому составу он должен бы означать учение о всяких звуках вообще...

Это я для пояснения выдернул два первых пояснения того, что принято называть фонетикой.

Где здесь речь о смысле сказанного? А если фонетика не занимается смыслом, о какой ФОНЕМЕ может идти речь? Конечно, можно поговорить о стыках наук, но для этого, всё же должна существовать наука со своей теорией – фонетика. Она не должна претендовать на всеобъемлемость.

Давайте ограничимся звуками. Давайте начнём с того, что определим круг вопросов на которые фонетика должна дать ответы и круг вопросов которые она не затрагивает. Всякое смыслоразличение это уже совсем из другой оперы. Здесь фонетологи с умным видом пытаются влезть в область в которой, в основной своей массе ничерта не понимают.

[alex-ter]

А с чего Вы решили, что ВСЕ здесь присутствующие начинают с абсолютного нуля?

ALNY, вот-с, не угодно ли... Перечитайте пост ПэЩербинина. Понятно, почему решил?
Насчет ВСЕ — я такого не говорил. Но некоторые...

[ALNY]

Даже если Вы под словом "некоторые" понимаете какой-то конкретный известный Вам круг людей, то и тут Вы делаете слишком сильное утверждение.
Докажите на примере поста ПэЩербинина, что он начинает с абсолютного нуля. Я бы не взялся за такое "доказательство"...

[alex-ter]

Где здесь речь о смысле сказанного? А если фонетика не занимается смыслом, о какой ФОНЕМЕ может идти речь?

Перед этим были даны два кратких определения, источник не указан, второе определение, кажется, слилось с авторской его оценкой (Термин этот недостаточно точен и определенен... будто бы тут определенен)... Ни черта не разберешь, господа ученые!
По краткому определению дисциплины делается вывод о том, что же конкретно изучает эта дисциплина (где здесь речь о смысле сказанного?).

Мне кажется, этого уже достаточно.
----------------------------------------
Я вот не понимаю одного. Допустим, я чем-то интересуюсь. Это мое хобби, это не мое основное... Я что-то там по этой теме читаю. Сначала, конечно, легкое, популярное. Мне интересно. Потом мне интересно почитать что-то посерьезнее... и сразу многое непонятно. Читаю второй раз, третий, пытаюсь... нет, не понимаю! Ну не въезжаю я... и желание постепенно пропадает, а появляется другое желание — развенчать всех этих тупоголовых. Зачем такая сложность, когда все так просто и т.д...

Но кое-что должно остановить. Нужно задать себе вопрос: кто дурак? Ребята, ну мы же тут в основном технари... Ну давайте основы теорвера хоть привлечем... Скажите, что вероятнее: что я дурак или что авторы толстых книг дураки?! И на сколько порядков это вероятнее...

А ведь иногда даже и по второму разу не читают...

[ALNY]

Я вот не понимаю одного.

Нет, Вы не понимаете двух вещей.
1. Не все, кто читает что-то новое для себя, "не въезжает" в написанное.
2. Критерии, которым должны отвечать даваемые в науке определения, не являются чисто биологическими, фонетическими, химическими ... (продолжите сами) объектами. По идее, этими вопросами должна заниматься философия, как наука о науках. Насколько она этим занимается, не знаю. Сейчас она вообще в загоне... Но тот человек, который знает, как должно выглядеть определение, способен понять его "работоспособность" в любой науке. Не надо быть биологом, чтобы понять, что определение "осёл - это не заяц" практически бессмысленно и в построении теории использовано быть не может.

[alex-ter]

1. Не все, кто читает что-то новое для себя, "не въезжает" в написанное.

Конечно, не все... Где я говорил, что все?!
Но те, кто понял не всё, делятся на две категории. Даже на три:
1. "Я не всё понял, но это не беда. Нужно пытаться думать дальше, нужно вгрызаться, пока дым из ушей не пойдет..." Ну, и так далее. И он "вгрызается".
2. "Черт побери... Оказывается, это всё не так просто... Ну что ж, я ведь не специалист, и именно поэтому мне стОит доверять специалистам".
3. "Ба!!! Да они все идиоты! Ведь совершенно очевидно, что надо не так! И я покажу, как надо, я знаю, как надо. А специальные знания — ничто, достаточно простой логики и здравого смысла".

2. Критерии, которым должны отвечать даваемые в науке определения, не являются чисто биологическими, фонетическими, химическими ...

Видимо, иногда как раз являются.

Но тот человек, который знает, как должно выглядеть определение, способен понять его "работоспособность" в любой науке.

См. пункт 3.

[ALNY]

Шизею от Вашей "логики"...

Конечно, не все... Где я говорил, что все?!

Если Вы допускаете, что не все, то... о чём мы вообще говорим? Вы же пытаетесь ВСЕМ запретить иметь свое мнение по вопросам, которые не входят в круг их профессиональных знаний.

Видимо, иногда как раз являются.

Приведите примеры столь странных "наук", основания которых строятся не в соответствии с человеческой логикой. Эти "науки" создают инопланетяне?

[alex-ter]

Вы же пытаетесь ВСЕМ запретить иметь свое мнение по вопросам, которые не входят в круг их профессиональных знаний.

Не-не-не... Как можно запретить мнение? Как можно запретить мыслить инако?
Наша школьная учительница истории, помню, говорила: у нас свобода, и мы не запрещаем инакомыслящим мыслить инако.
Но вот строить альтернативную науку публично я бы, ей-богу, запретил...

Приведите примеры столь странных "наук", основания которых строятся не в соответствии с человеческой логикой.

Нет человеческой логики! Есть математическая, химическая, биологическая, языковедческая... А та, что Вы называете человеческой, — это обыденная логика, или как там ее называют... С ней каши не сваришь.

[ALNY]

Но вот строить альтернативную науку публично я бы, ей-богу, запретил...

И чем Вы отличаетесь от средневековой инквизиции?

Нет человеческой логики! Есть математическая, химическая, биологическая, языковедческая... А та, что Вы называете человеческой, — это обыденная логика, или как там ее называют... С ней каши не сваришь.

Во как!
В соответствии с какой из перечисленных (и неперечисленных) логик Вы пришли к заключению, что следует запретить строить альтернативную науку?
В каких из перечисленных (и неперечисленных) логик невозможно строить обратные утверждения, не работают механизмы дизъюнкции и конъюнкции утверждений, невозможны доказательства и опровержения утверждений, отсутствуют понятия равносильности утверждений и т.д. и т.п.?

[alex-ter]

Ну вот видите — конъюнкция, дизъюнкция, равносильность... Вы находитесь в стране Математика.
А теперь покиньте ее (на время) и прочтите где-нибудь определение (если его можно так назвать), скажем, фонемы. Хоть в "Словаре лингвистических терминов" Розенталя. Только всю статью прочтите, не первую фразу. И сравните его с определением (тут это в самом точном смысле!), допустим, предела функции. Они различаются чем-нибудь? Бросается в глаза, что длиной. Так в этом слабость науки лингвистики, что она не может кратко-четко, или все же ее особенность? Она не математика, и изучает далеко не идеальные объекты.

В соответствии с какой из перечисленных (и неперечисленных) логик Вы пришли к заключению, что следует запретить строить альтернативную науку?

Я не сказал, что следует запретить, я сказал — "я бы запретил". Бодливой корове бог рог не дает.
Дилетантам не следует лезть: вероятность того, что они создадут что-то дельное, исчезающе мала, особенно в наше время. Такая вот логика.

[ПэЩербинин]

alex-ter, спасибо, Вы меня позабавили своими рассуждениями.

Если я правильно понял, то те же высказывания но с указанием источника заставили бы Вас взять под козырёк, а Вы сами не достаточно компетентны для оценки здравости текста. Небольшое отступление в этом и следующем абзацах. На этом сайте вообще очень часто обмениваются не мнениями, а ссылками. Наиболее содержательный обмен мнениями происходит при обсуждении личных достоинств. Мне кажется, ссылка должна появляться в том случае, когда есть прямой запрос на источник, т. е. сам источник представляет дополнительный интерес. А когда за фрагментом текста следует ссылка, то возникает вопрос о необходимости предваряющего текста. Когда в споре со мной ссылаются на какую-то Вику, у меня всегда возникает желание предложить Вике прийти и поспорить. Да и потом, мы не в суде, неопровержимо доказывать своё мнение необходимо лишь в случаях, когда собеседники попали в тупиковую ситуацию. На то мы и получали образование, чтобы уметь правильно понимать и оценивать слова собеседника. Ну, в общем, Ваше замечание о неизвестных источниках меня повеселило.

Далее. Вот я тоже с настороженностью отношусь к махающим шашкой. Но ведь я и не излагаю никакую «Новейшую фонетику русского языка». А для меня совершенно очевидно, что со своим «смыслоразличением» фонетологи вторгаются в области психологии, кибернетики (в части искусственного интеллекта) и ещё много чего. Сошлюсь на примеры Фантазёра «точ котеа ыкозевыя цынидие». Он пишет и другом, но я использую его примеры в своих рассуждениях. А для того, чтобы заявить что «ваша рыба – дрянь», поваром быть не надо. Надо знать вкус хорошо приготовленной рыбы. Теперь я уже лично к Вам обращаюсь. Укажите, где можно ознакомиться с общепринятой фонетической теорией русского языка. А если не знаете, то «лежите мама и не трындите».

Продолжу о фонетике. На мой взгляд, человечество уже создало идеальный пример фонетики. Это музыка. Возможный подход – попытаться переложить нотную грамоту на обозначение звуков русского языка и переложить законы музыки на законы речи. И нигде в этой фонетике ни малейшего упоминания о смысле в звуках музыки. А вот музыковеды со своими «... в этом произведении он предсказал свою гибель ...» выглядят полными идиотами. Уже хотя бы потому, что все люди смертны. Может быть следует попробовать скопировать этот подход для нашего языка.

И ещё прикол в MS Word. Ошибкой считает слово «настороженность», требует исправить на «насторожённость». Я уже не понимаю за что он борется и против чего.

[alex-ter]

Укажите, где можно ознакомиться с общепринятой фонетической теорией русского языка.

ПэЩербинин, сейчас что, 50-е годы? Если Вас интересует, то найти — не проблема. "На то мы и получали образование"...

А если не знаете, то «лежите мама и не трындите».

Я извиняюсь.

Принято.

Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:

На мой взгляд, человечество уже создало идеальный пример фонетики. Это музыка.

Ну вот... То есть Вы даже не знаете предмета фонетики, о чем дальше говорить... Ну, давайте обсуждать птичье пение, раскаты грома и свист паровоза как фонетические явления.