ГрамматикаЧто такое языковые единицы?

Грамматика изучает строй языка

Модератор: Селена

Аватара пользователя
Avgust
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 698
Зарегистрирован: 25.08.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-гидротехник
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Avgust »

Я слушаю лишь мненья знатоков,
Они твердят, слезая вон из кожи:
Не станет Хренов злым, как Чесноков,
И хуже, чем Редискин, стать не может!

Реклама
Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 52
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Анатоль »

Рязанцев:Я писал ранее, что истинный язык отличается...
      По мере моих скромных сил стараюсь исподволь уйти от языка вообще и определение искать для языка (человека). По правилам терминологии скобки означают, что в соответствующем контексте применяют термин с сокращением, т. е. просто язык.
      А язык в общем плане для наших задач принять как аксиому. И тут уж полная свобода — давать не определение, которое должно соответствовать принятым правилам, а описание, которое можно развернуть хоть в целую книгу. А для определения взять квинтэссенцию: средство общения:
язык (человека) — Средство общения, отличающееся... тут карты в руки специалистам! Но с небольшим ограничением: пусть они постараются не сползать ни к животным, ни к телевизорам... Вдобавок уйти от жестов, азбуки Морзе и семафорной азбуки. Желательно ограничиться звуком, временно отодвинув и письменность.

Рязанцев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 373
Зарегистрирован: 06.07.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: механик
Откуда: Тюмень
Возраст: 72
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Рязанцев »

Я для примера изначального жеста привел не указующий перст Христа, а подзатыльник-это проще (и доходчивее). И если дальше продолжать, то по теории первая речь состояла из одних корней (корневые языки есть до сих пор). Только позже речь в своем развитии дошла до составных слов, глаголов и т.д. Записывать речь стали относительно недавно и письменность есть не для всех языков (всего их около 6000, из них письменных меньше 250- поправьте, если ошибаюсь). Исходить при составлении определения для языка, вероятно, надо с учетом вышеизложенного. Единицы языка есть и без письма, только свист и щелчки, мне кажется, никакого отношения к ним не имеют: их можно считать надстройкой над языком как и азбуку Морзе при помощи прожектора.
Можно посостязаться и с древним определением языка .
«Язык мой трость книжника скорописца». Ничего собственно своего не произношу я, говорит Пророк, и не своего ума порождения предлагаю; язык мой орудие другой силы, и он уподобляется трости; благодать же Духа, подобно скорописцу, пишет им, что ей благоугодно. Так Пророк указав, кто вещает в нем, начинает пророчество следующим образом." ( http://azbyka.ru/otechnik/?Feodorit_Kir ... psalmov=44 )

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ALNY »

А куда исчез ПэЩербинин?.. :shock:
Такой молодой был, задорный... загадки мне загадывал...
Надеюсь, что он не бросился... изучать языки нигеро-кордофанской семьи. :roll:
А я тут случайно наткнулся на наглядное пособие для него. На тему того, что каждый язык заточен под свои задачи:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=_xeEg7JIcTM[/youtube]
Это к тому, о чём я ранее говорил: если уж с русского на английский частенько адекватного перевода просто нет, то совершенно абсурдно требовать перевод с русского на язык программирования...

Аватара пользователя
Avgust
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 698
Зарегистрирован: 25.08.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-гидротехник
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Avgust »

Да, пожалуй кролики очень смешные.

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ПэЩербинин »

А как же. Иногда просматриваю. Вы продолжаете ходить по кругу. Никаких новых мыслей не вижу. Если объясните мне для чего оно, это определение языка нужно, я подкину мысль, которая позволит существенно расширить и углУбить Ваше исследование (не шучу). Результат будет то же, но на пару недель обсуждения может хватить.
ALNY, да не оправдывайтесь. Забыли эту тему, да и всё. Только не начните её нечаянно снова.
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ALNY »

ПэЩербинин:ALNY, да не оправдывайтесь. Забыли эту тему, да и всё. Только не начните её нечаянно снова.
Какая прелесть! Я же ещё и виноват. :D
Непонятно только, на кого было рассчитано. Очень же просто проверить, кто не ответил на чьи вопросы: я - на Ваши, или Вы - на мои. Я просто дал Вам время, мало ли, я сам тут не каждый день бываю. Но "молчанка" явно затянулась...
ПэЩербинин:Вы продолжаете ходить по кругу. Никаких новых мыслей не вижу.
Это у Вас каждый день новые понятия: то фононы, то ЭЗ, то ещё чё. Лично я просто придерживаюсь своей позиции, от которой отказываться не собираюсь.
ПэЩербинин:Если объясните мне для чего оно, это определение языка нужно, я подкину мысль, которая позволит существенно расширить и углУбить Ваше исследование (не шучу).
Я уже раз пять это подробно объяснял. Так что, если б Вы реально могли что-то дельное подкинуть, то возможностей у Вас было предостаточно.
Да, кстати, и никакого исследования-то у меня и нет - не моя область. Я просто пытался уговорить тех людей, которые больше понимают в этом вопросе, выстроить систему определений так, как это делается в нормальных науках. Но, увы, все хотят идти своим самопальным путём. И ладно бы ещё вместе, а то: кто - куда...

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ПэЩербинин »

ALNY, я прошу о малом. Я не прошу определение, я прошу объяснить для чего оно нужно. Оно есть. Исчерпывающее, полное и даже конструктивное.

Что дальше?
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
Avgust
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 698
Зарегистрирован: 25.08.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-гидротехник
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Avgust »

ПэЩербинин, Послушайте! Ведь, если определение существует, значит, оно кому-нибудь нужно? Значит - кто-то хочет, чтобы оно было? Значит - кто-то называет его открытием? И, ликуя торжественно и мило, желает его приспособить, боится, что опоздал, плачет, никого не целует, просит, чтобы обязательно сияло оно в Википедии!

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ПэЩербинин »

Avgust, на обещанный пряник (прорыв в исследованиях) мне придётся потратить не менее 30 минут. Из них 25 минут думать, и 25 минут писать. Это два перерыва на отдых. Поэтому я прошу тех, кому это интересно, поработать и растолковать мне куда они собираются это определение приложить.
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
Avgust
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 698
Зарегистрирован: 25.08.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-гидротехник
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Avgust »

ПэЩербинин, мне кажется, мы тут занимаемся ерундой. Какая может быть единица? Язык - это способ передать информацию. Либо звуковую, либо зрительную, обонятельную, чувствительную и т.д. Ну, прикоснулась девушка своим пальчиком к Вашему бицепсу и что? Будем искать единицу того, чего она желает? Право, смешно.

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ПэЩербинин »

Avgust, я собственно и занимаюсь тем, что уговариваю народ прекратить работать над этим определением. Это понятие неопределимо точно. Можно свободно пользоваться свойствами . Для этого не требуется определят "так, как это" и "делается в нормальных науках". В механике Ньютоне не определено понятие «сила». Ну и что с того?

Но думаю, что мои собеседники просто получают удовольствие от самого процесса поиска решения. Я со студенчества полагаю, что надо решать неразрешимые задачи. Разрешимые и так решатся. И очень даже доволен. Обсуждение гаснет? Могу помочь.
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
Avgust
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 698
Зарегистрирован: 25.08.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-гидротехник
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Avgust »

Да, теперь однозначно полное и глубокое взаимопонимание. Чтобы поставить точку, запускаю свой рисунок и припев песни-танго, которое я сочинил:

Изображение

Пусть это будет единицей всех языков!

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 4460
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 62
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Розен »

ПэЩербинин:мне придётся потратить не менее 30 минут. Из них 25 минут думать, и 25 минут писать. Это два перерыва на отдых.
Гы! А меня гнобят здесь за "пойду покурю"...
ПэЩербинин:Но думаю, что мои собеседники просто получают удовольствие от самого процесса поиска решения. Я со студенчества полагаю, что надо решать неразрешимые задачи.
Блин! Опять придётся идти курить, нет?
Avgust:и припев песни-танго
Ребят! Пожалейте мои лёгкие!.. Хотя бы в силу компании борьбы с курением... Вы ещё степ спляшите на губах! Ну... или хотя б на пятой точке... И техно на бересте... М?

Аватара пользователя
Avgust
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 698
Зарегистрирован: 25.08.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-гидротехник
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Avgust »

Patriot Хренов, запомните: курение ускорит Ваше тление!

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 4460
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 62
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Розен »

То есть фараонов смолами зря натирали?
Из личного опыта или умозрительно?

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ALNY »

ПэЩербинин:ALNY, я прошу о малом. Я не прошу определение, я прошу объяснить для чего оно нужно.
Вы, судя по всему, не читаете, что Вам пишут:
ALNY:Я уже раз пять это подробно объяснял. Так что, если б Вы реально могли что-то дельное подкинуть, то возможностей у Вас было предостаточно.
Я могу и в шестой раз объяснить, но, извините, не Вам. Смысла толочь воду в ступе не вижу никакого...

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ПэЩербинин »

ALNY, я действительно вижу у Вас объяснение причины поиска определения языка вообще.
Здесь моя позиция такая. Чтобы не поломать уже сложившейся традиции, нам сначала надо дать общее определение языка, а уже потом, на его основе, дать для "человеческого языка" именно то, которое должно использоваться непосредственно в лингвистике. Кроме системности подхода, это даёт нам большое преимущество. Формулировка будет короче и ясней, поскольку будет опираться на уже данное определение языка "вообще". Часть характерных признаков уже будет описано ранее.
Мы немного не поняли друг друга вот в каком месте. Я прошу объяснить мне для чего нужно определение "человеческого языка". После того, как будет дано конструктивное определения языка вообще (что маловероятно), Вы надеетесь определить «человеческий язык» как частный случай языка вообще. Ну вот определили. А дальше что собираетесь с этого получить?
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 52
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение Анатоль »

ПэЩербинин:После того, как будет дано конструктивное определения языка вообще (что маловероятно), Вы надеетесь определить «человеческий язык» как частный случай языка вообще. Ну вот определили. А дальше что собираетесь с этого получить?
      Что-то схожие дискуссии идут и в других темах, посвящённых языку. Как-нибудь надо попытаться свести в одно место.
      Повторю здесь некоторые свои предложения.
      Действительно, маловероятно конструктивное определение языка вообще. Поэтому не надо определять, а просто описать все особенности, пусть на нескольких страницах, и потом использовать "язык" как известное понятие в определениях. Я сравнивал это с аксиомами в математике, понятно, условно.
      А получить мы можем вот что. Прекратятся загибы в сторону языка животных, языков программирования и т. д. Всё это войдёт в описание языка, которое, разумеется, не будет статическим. И определения мы сможем давать уже по жёстким правилам нормативных документов.

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое языковые единицы?

Сообщение ALNY »

ПэЩербинин:Мы немного не поняли друг друга вот в каком месте. Я прошу объяснить мне для чего нужно определение "человеческого языка". После того, как будет дано конструктивное определения языка вообще (что маловероятно), Вы надеетесь определить «человеческий язык» как частный случай языка вообще. Ну вот определили. А дальше что собираетесь с этого получить?
Прямые обращения не помогают, поэтому попытаюсь объяснить на образном примере.
Прежде всего мы избавляемся от дурацкой ситуации тех самых слепцов, которые ощупывали слона с разных сторон и пытались дать ему определение. На слона надо посмотреть со стороны, чтобы видеть его целиком! Это не гарантирует успех, но это перспективный путь. Ощупывание хобота уж точно не даст нам правильного ответа.

Нашей частной задачей, до которой мы пытаемся дойти, было решение вопроса, что такое фонема. Так вот все попытки обречены на провал до тех пор, пока все щупают исключительно только хобот (фонему). Если понять, что хобот это часть общего целого слона (языка), то будет понятней для каких целей служит слону (языку) этот самый хобот (фонема).

Как только вы поймёте, что:
- "человеческий язык" - это частный случай множества других языков;
- ВСЕ знаковые системы устроены схожим образом;
- структура определений, понятий, дробления этих понятий на частные случаи, классификация и т.п. - не является уникальной для каждой науки, а имеет общие для всех наук закономерности;
- есть некая наука, называемая семиотикой:
Семиотика, или семиология (греч. σημειωτική, от др.-греч. σημεῖον — «знак, признак»), — наука, исследующая свойства знаков и знаковых систем (естественных и искусственных языков).
у которой уже есть определенные наработки, с которыми хорошо бы ознакомиться, прежде чем изобретать свои велосипеды;
И т.д.

Вот только после этого всего можно во всеоружии подходить к решению частных вопросов. В частности, все языки имеют некоторое количество общих характеристик. В том числе дробление на составные, простые и элементарные составляющие. Почему бы не посмотреть КАК это сделано (или не сделано) в других языках? Есть же явные аналоги. Форма знака другая?.. Ну и что? Знак есть знак. В любом языке. Понятие фонемы однозначно имеет свой аналог в других языках. Как в них решается этот вопрос? Там тоже существуют свои "московские" и "ленинградские" школы? Или там люди уже как-то договорились? Вы это знаете? Может их решение мудрее и естественней, может оно подойдет и в этом случае?..

НО (это важно!) обращаться к другим языкам бессмысленно, если вы проповедуете божественность человеческого языка. Только признание наличия общих характеристик может вывести из тупика и дать законное основание использовать общий научный опыт. Пока язык является каким-то абстрактным набором ещё более непонятных вещей в виде лексики, грамматики и фонетики, вы можете лепить тысячу разных определений фонем, лексем и т.д. Как только вы признаете, что человеческий язык есть частный случай знаковой истемы, так сразу же вы сможете законным образом использовать все те наработки, которые уже есть в исследованиях знаковых систем. И спорить с определением фонемы, данным на основе этих наработок, подкреплённых аргументацией аналогов в других языках (знаковых системах), будет более чем сложно...

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Фонетика и ее единицы
    Виталий К. » 10 янв 2011, 13:07 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    1 Ответы
    673 Просмотры
    Последнее сообщение АМИ
    15 янв 2011, 18:23
  • Предикативные единицы
    soulution » 27 май 2011, 12:25 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    1 Ответы
    1695 Просмотры
    Последнее сообщение Мирандолина
    27 май 2011, 18:36
  • Языковые семьи
    Елена » 14 май 2007, 16:07 » в форуме Грамматика
    8 Ответы
    3737 Просмотры
    Последнее сообщение Елена
    22 май 2007, 16:25
  • языковые средства
    carbone » 19 фев 2008, 18:56 » в форуме 11 класс
    9 Ответы
    21725 Просмотры
    Последнее сообщение Innochka
    31 май 2009, 14:02
  • Языковые артефакты
    Албар Верохо » 25 июн 2011, 10:34 » в форуме Глас народа
    34 Ответы
    2485 Просмотры
    Последнее сообщение Сколот
    13 апр 2012, 22:23