Что такое языковые единицы?

ALNY:...лелеять собственное честолюбие...

Дело, разумеется, не в этом. Недаром я упомянул о программировании, его язык математически выверен. Ну и как мы будем искать общие черты со звуковым языком, если в последнем есть ложно ориентирующие термины? (Говорю только о звуковом, чтобы не уходить от темы).
Кстати, интересное сопоставление:
http://shkolo.ru/struktura-yazyika-programmirovaniya/

Сообщение **ALNY** » 16 ноя 2013, 04:32

Ну что... хорошее, на мой взгляд, сопоставление.

Символы языка — это основные неделимые знаки, в терминах которых пишутся все тексты на языке.

Фонемы - основные неделимые звуки, из которых в звуковом языке образуются конструкции.

Элементарные конструкции — это минимальные единицы языка, имеющие самостоятельный смысл. Они образуются из основных символов языка.

Слова - минимальные единицы языка, имеющие самостоятельный смысл. Они образуются из фонем.

Оператор задает полное описание некоторого действия, которое необходимо выполнить. Для описания сложного действия может потребоваться группа операторов. В этом случае операторы объединяются в составной оператор, или блок.

Предложения в звуковом языке задают полное описание действия или состояния. Для описания сложного действия может потребоваться группа предложений. В этом случае отдельные предложения объединяются в составные (сложносочиненные, сложноподчиненные и т.п.).

      Да, цитируемое сопоставление мне нравится. Конечно, определения надо отработать, не в ущерб смыслу, разумеется. Можно считать, что отвечаем на вопрос темы!
Перепишу для удобства предлагаемые единицы языка с небольшой редакцией:
      1) Фонемы - основные неделимые звуки, из которых в звуковом языке образуются различные конструкции. (Ещё бы я вставил "слог" как одну из возможных конструкций.)
      2) Слова (звуковые) - минимальные единицы языка, образующиеся из фонем и имеющие самостоятельный смысл.
      3) Предложения (в звуковом языке) образуются из звуковых слов и задают полное описание действия или состояния.
      П р и м е ч а н и е - Для описания сложного действия может потребоваться группа предложений. В этом случае отдельные предложения объединяются в составные (сложносочиненные, сложноподчиненные и т.п.
      Так вот, если посмотреть на тему "Что такое фонема", сразу станет ясно, что уже "1)" будет яростно оспариваться...

ALNY:Ну что... хорошее, на мой взгляд, сопоставление.

Символы языка — это основные неделимые знаки, в терминах которых пишутся все тексты на языке.

А что такое термины знаков?

Сообщение **ALNY** » 16 ноя 2013, 12:47

самый главный енот:А что такое термины знаков?

Не знаю - не вдавался. Ссылка есть, почитайте. Возможно, они где-то дают этому сочетанию своё определение.

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

Анатоль:Так вот, если посмотреть на тему "Что такое фонема", сразу станет ясно, что уже "1)" будет яростно оспариваться...

Это нормально.

Но здесь есть один пикантный момент. Мы-то с Вами ничего не придумывали. Никакой отсебятины. Мы просто перенесли работающие, не вызывающие каких-то серьёзных споров, разногласий и противоречий, определения понятий языков программирования на понятия звукового языка (определения которого, правда, мы до сих пор не дали - это большой минус!). Поэтому основные возражения будут уже не из области науки, а из области религии (под, возможно, прикрытием других слов - типа неких суперпсевдоособенностей (читай "божественности") звукового языка по сравнению с языками программмирования).

Помимо этого, как мне кажется, у нас должны быть и сторонники. Я не сильно вдавался в специфические аспекты дисуссии, но... вот, например, позиция Фантазёра:

Фонема – мельчайшая частичка слова, звуковой образ которой предельно чётко выявляется при раздельном её произнесении, и которая сама или в своих видоизменениях (оттенках) служит совместно с остальными фонемами этого слова для его узнавания.
Отсюда вытекают её основные и неотъемлемые свойства, заключающиеся в том, что она:
- звучит, то есть является реальной звуковой единицей речи (языка);
- так как это мельчайшая частица, то одновременно является и простейшим членораздельным звуком, поскольку образуется одним и только одним набором артикуляционных жестов;
- обладает потенциальной способностью в различении и отождествлении языковых единиц последующих уровней – морфем и слов.

Например.
Фантазёр говорит: "мельчайшая частичка", "является реальной звуковой единицей речи", "простейшим членораздельным звуком".
Мы говорим: "неделимые звуки". "Неделимая" и значит "мельчайшая" относительно возможного дробления дальше. И нам нет необходимости оговариваться относительно "реальности", мы прямо называем фонему звуком. Слово "основные" у нас подчеркивает, что есть и "неосновные неделимые", но это уже либо вариации основных (видоизменения, оттенки - по Фантазёру), либо не являются членораздельными.
И т.д.
Только у Фантазёра в определении присутствует "слово", которому, соответственно, следует дать определение ранее, чем фонеме. А мы начинаем с самого маленького кирпичика. А так, по смыслу, практически один-в-один. Какие-то вещи, типа "предельно чётко выявляется при раздельном её произнесении" - обсуждаемы. Их можно дабавить в само определение, а можно (предпочтительней) вынести уже в свойства или примечания.

И само это совпадение позиций (повторяю - мы ничего сами не придумывали) в части понимания "фонемы", как мне кажется, серьёзное очко в пользу подхода Фантазёра.

Если мы говорим о фонетике, то такое качество как «смысл» не должно входить и в понятие слово. Примеров много.

Те кто бывал в русскоязычных китайских районах, в которых китайцы умеют говорить на русском языке, наверняка видели русские надписи в которых деление на слова интервалами (пробелами) выполнено достаточно произвольно. Я не вспомню точно, и только для пояснения продемонстрирую: «заходи тевсегда вкус наяеда». При этом говорят внятно и бегло.

Ещё пример. Довелось мне как-то провести месяц рядом с вьетнамцами. Забавы ради я научился читать вьетнамские газеты вслух, на вьетнамском языке. Вьетнамцы говорили, что вполне. Во всяком случае, они понимали всё, что я произносил. Я же ничего вообще не понимал.

И ещё пример. Почти каждый, кого заставляли и заставили, в конце концов, выучить иностранный язык в объёме требований экзамена, может похвастаться навыками беглого чтения иностранного текста абсолютно не вникая в смысл. То же относится и к иностранцам, которые могут сносно произнести, или прочитать русский текст. Слушающий не сможет определить есть ли для говорящего хоть малейший смысл в том, что он говорит.

Напрасно в обсуждении упоминается нечто, называемое «языками программирования». Уж точно, свиной язык в заливном имеет отношение к теме больше чем эти "языки".

Сообщение **alex-ter** » 16 ноя 2013, 18:26

ALNY:Слова - минимальные единицы языка, имеющие самостоятельный смысл. Они образуются из фонем.

Из морфем, но мы не об этом...

Железная дорога — минимальная единица языка и имеет самостоятельный смысл, но это два слова. Или одно? Вот в английском и немецком это одно слово.

Сообщение **ALNY** » 16 ноя 2013, 20:00

ПэЩербинин:Если мы говорим о фонетике, то такое качество как «смысл» не должно входить и в понятие слово. Примеров много.

Т.е. Вы считаете, что у тех, кто говорит о грамматике языка, должно быть своё определение слова, у тех, кто рассуждает о лексике языка - своё и т.д.? Сколько различных определений, на Ваш взгляд, надо дать одному понятию, чтобы удовлетворить интересам всех специалистов?
От того, что лично Вы не понимали текст на вьетнамском языке, стал ли вьетнамский язык бессмысленным?

alex-ter:Железная дорога — минимальная единица языка и имеет самостоятельный смысл, но это два слова. Или одно? Вот в английском и немецком это одно слово.

1. Два слова. Словосочетания - отдельная конструкция.
2. Ну и что? От этого они потеряли самостоятельный смысл?

Добавлено спустя 12 минут 59 секунд:

ПэЩербинин:Напрасно в обсуждении упоминается нечто, называемое «языками программирования». Уж точно, свиной язык в заливном имеет отношение к теме больше чем эти "языки".

ALNY: Поэтому основные возражения будут уже не из области науки, а из области религии (под, возможно, прикрытием других слов - типа неких суперпсевдоособенностей (читай "божественности") звукового языка по сравнению с языками программирования).

Являются ли щелчки (щелкающие звуки) в некоторых африканских языках единицами речи? Или это отдельная сигнальная система как азбука Морзе (при помощи флажков, либо прожектора)?

Сообщение **ALNY** » 16 ноя 2013, 22:56

Рязанцев:Являются ли щелчки (щелкающие звуки) в некоторых африканских языках единицами речи? Или это отдельная сигнальная система как азбука Морзе (при помощи флажков, либо прожектора)?

Вот просто замечательные вопросы! Спасибо.
Я тут, правда, приберегал их для других целей. Подозревая, что кое-кто тут мыслит исключительно узко... Но почему бы не задать их прямо сейчас.

Позволю себе дополнить: господа, вот эти вот специфические щелкающие звуки в некоторых африканских языках - это фонемы или нет? И почему? Они подпадают под ваши определения? Если нет, то куда их отнести? К нечеловеческим? К неязыковым? Последовательность вот таких вот щелчков можно считать словом? Или махнуть рукой и сказать "это просто кто-то лошадь так понукает"?..
Если вы не хотите взглянуть на вопрос шире, уткнувшись в частные фонетические заморочки, если не хотите проанализировать понятие языка вообще (не только человеческого) уверены ли вы, что не всплывут ещё более интересные языковые феномены, которые просто домножат на ноль все ваши умозаключения?..

ALNY:Не знаю - не вдавался.

Вам ничего не показалось странным в процитированной вами цитате?

ALNY: Ссылка есть, почитайте.

Не вижу в цитате никакой ссылки

ALNY:Ну что... хорошее, на мой взгляд, сопоставление.
Цитата:
Символы языка — это основные неделимые знаки, в терминах которых пишутся все тексты на языке.
Фонемы - основные неделимые звуки, из которых в звуковом языке образуются конструкции.

Начну с языков программирования (ЯП).

Если с любого из существующих сегодня ЯП снять словесную оболочку, а в большинстве ЯП её вовсе нет, то увидим набор инструкций вроде (в скобках приводится код инструкции):
…
подать напряжение на ножку 15 микроконтроллера 173 (AF678885)
подождать 1 микросекунду
измерить напряжение на ножке 2 микроконтроллера 440 (1642)
если напряжение меньше 1 мВ, пропустить следующую инструкцию (34BBCA)
…
Согласитесь, это не то, чего мы ждём от языка для общения. И общения здесь нет. Микроконтроллеры по своей инициативе не отвечают, да и нечем. Давайте согласимся с тем, что сегодняшние компьютеры не мыслят и говорить с ними не о чем. А между собой на этом языке мы общаться не сможем т. к. у нас нет необходимого количества ножек и нет природных измерителей и генераторов напряжения.

О смысле отдельного слова можно говорить с очень большой натяжкой. Чаще всего можно говорить о том, что отдельное слово может обозначать. Возьмём две фразы.

Саша взял книгу.
Саша взяла книгу.

Понятно, что одно и то же слово «Саша» обозначает совершенно разные вещи, а вот произносится это слово (о фонетике) независимо от смысла. Пожалуй, смысл уже появляется в предложении. И то, контекст предложения может сильно влиять на смысл. Многие, услышав фразу «Сегодня зайду в церковь, поставлю богу свечку» от проктолога, засомневаются в том, что поняли её правильно и сразу.

По поводу количества определений слова «слово», могу сказать следующее. Мне кажется, что его вообще не надо определять. Надо пользоваться его свойствами. Но используемые свойства надо явно обозначать. Конечно, разные направления изучения русского языка будут пользоваться разными свойствами этого понятия. Но это не выдвигает жёсткого требования сначала дать исчерпывающее и полное определение «слова». Наука, занимающаяся распознаванием смысла сказанного, а скорее написанного, будет изучать взаимосвязь слов в высказывании, анализирую суффиксы, окончания, знаки препинания, корни… Попытка втянуть все эти свойства в науку о звуках русской речи, на мой взгляд, «это очень плохо». Лучше бы эти фонологи всю жизнь рвали книжицы и мячики. Вьетнамский пример, и демонстрирует это. С точки зрения фонетики вьетнамского языка это была вьетнамская речь (принимаем с натяжкой). И при этом для меня в ней не было никакого смысла. Т. е. для фонетики смысл звучащей речи не важен. Для того, чтобы речь была нами опознана как русская по звучанию, важно что-то другое помимо смысла (возвращаемся к Куздре).

Если фонемой считать неделимую звуковую комбинацию в русской речи (сейчас я пользуюсь только этим свойством фонемы), то возможно слово это то, что может быть разделено на эти самые фонемы и отделено от других слов паузами. И здесь появляются забавные эффекты. Звуковое слово может начинаться в одном слове текста, а заканчиваться в другом. Так о каком общем для всех направлений определении можно говорить?

ПэЩербинин:Так о каком общем для всех направлений определении можно говорить?

ALNY, вот именно это я имел в виду, говоря, что до сравнения с другими языками, в частности с программированием, фонетика ещё не доросла :-(

И хотя только изредка вступаю в дискуссию, слежу за ней постоянно и внимательно. Тема давным-давно переросла первоначальный замысел, но меня это устраивает, потому что АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА одной из своих целей ставит также уточнение существующей терминологии и понятий, многие из которых, по-моему, преждевременно называть НАУЧНЫМИ.
Особенно ценными, поскольку дают повод к дальнейшим размышлениям, являются выступления ALNY, Анатоля, Рязанцева и ПэЩербинина, хотя с некоторыми, даже, пожалуй, и многими их мыслями не могу согласиться. Но в этом, то есть в выяснении и разрешении спорных положений, и заключается СУТЬ обсуждений.
В результате окончательно утвердился в двух моментах, которые лингвистика обязательно должна, разумеется, ПОКА исключительно с моей точки зрения, принять во внимание:
- СЛОВО есть НАИМЕНЬШАЯ смысловая ЧАСТИЦА ЯЗЫКА, а потому и ГЛАВНЕЙШАЯ (всё определяющая в нём) его ЕДИНИЦА:
- СЛОВА (и МОРФЕМЫ) не ОБРАЗУЮТСЯ (конструируются) из ФОНЕМ, а Р А С П А Д А Ю Т С Я на них.

Предлагаю занятную задачку в подтверждение истинности последнего положения. Имеются перечни фонем, из которых нужно СДЕЛАТЬ слова: аавикнрт и клноу. Прошу дать ответ.

Анатоль, Вы каждый раз пытаетесь перевести обсуждение в формулирование каких-то основ человеческого сознания. А я каждый раз говорю о том, что фонетика русского языка вообще не должна заниматься этими вопросами. Вчитайтесь в каждое слово «фонетика русского языка». Где здесь говорится о каких-то ЯП? Зачем их вообще сравнивать? Вы считаете что повод для сравнения даёт слово «язык» в названиях? Так вот, более столетия назад, когда появилось понятие компьютера в современном его понимании никаким «языком» и не пахло. Несколько десятилетий назад какой-то романтически настроенный кибернетик приплёл это слово к названию прикладного раздела математики и всё. Ничего более, чем удачное название, за этим не стоит.

Фантазёр, ответьте на вопрос – следующее предложение русское, или нет?

"Глокая куздра бужарово глока."

И если русское то, укажите хотя бы одну «смысловую ЧАСТИЦУ ЯЗЫКА»

ПэЩербинин, первоначально дайте определение слову РУССКОЕ. Никто из русскоговорящих не даст ОДНОЗНАЧНОГО толкования сей фразы, с которым согласились бы ВСЕ без исключения. В нём РУССКОГО только БУКВЫ, а точного, в том числе “РУССКОГО”, СМЫСЛА никакого.
Лучше порешайте мою задачку! По крайней мере, это по теме.

ПэЩербинин: Глокая куздра бужарово глока

Вы повторяетесь. Исходную фразу придумал Л.В. Щерба (её легко найти) для доказательства того, что нам сейчас кажется очевидным: словарный запас без грамматики ещё не составляет языка.
И это тоже общее у языков, в т. ч. и программирования.

ПэЩербинин:И если русское то, укажите хотя бы одну «смысловую ЧАСТИЦУ ЯЗЫКА»

Всё-таки приведу фразу Щербы: «Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка».
Так вот, СМЫСЛ фразе придают такие ЧАСТИЦЫ: суффиксы и окончания! Хотя корни в русском не имеют смысла!

Фантазёр, я прямо сейчас попробую сформулировать что такое русская речь, с точки зрения фонетики как науки о звуках. Вместо термина «ФОНЕМА» я буду использовать термин из физики «ФОНОН». Для чистоты можно даже считать, что я «придумал» этот термин прямо сейчас. У меня ещё пару часов назад не было желания что-то определять. Но, уж коли попросили, пожалуйста.

Фонон - неделимое звукосочетание. О неделимости можно поговорить попозже. Множество фононов задаётся перечислением. Например в слове «огнём» один из фононов [н’о́м]. Если взять достаточно большой объём речи, можно набрать почти полный набор фононов.

Если использовать множество фононов с присущей языку частотой использования каждого из них, и правильно, с учётом фонетических законов языка их соединять, можно получить некий звуковой поток, не обязательно наделённый смыслом. Это и будет русская речь с точки зрения науки о звуках русского языка – фонетики русского языка.

Почти всегда его можно записать в виде текста буквами. Но обязательно, всегда он должен записываться в виде транскрипции.

Конец определения.

Это если кратко. Я не только определил что такое русская речь, но и обозначил вопросы которыми, на мой взгляд, должна заниматься фонетика русского языка. А заодно и ограничил круг этих вопросов.

Вопросы, которыми должна заниматься фонетика:

- состав множества фононов и их анализ (и отдельно фононов и всего множества);
- законы соединения фононов в русской речи, включая запреты;
- разработка системы транскрипции;
- …

Вопросы, которыми не должна заниматься фонетика русского:

- является ли флажковая азбука средством общения людей (вопрос не является бессмысленным, просто фонетика русского языка не должна заниматься поиском ответа на этот вопрос);
- есть ли хоть какой-нибудь смысл в статье / высказывании …;
- сравнение ЯП и русского языка;
…

Анатоль, так поясните мне смысл этой фразы, если все эти частицы сделали её для Вас понятной. Вот как ребёнку поясните.

Сообщение **alex-ter** » 17 ноя 2013, 14:20

Можно, я поясню...

Нечто женского рода проделало нечто в один прием с живым существом мужского рода, а затем делает что-то длительное с его детенышем.

Как ребенку!

alex-ter, Вы не угадали в самом начале. «Глокая» это молдавская фамилия, а «Куздра» это мужское имя. И почему вдруг все решили что "будланула" глагол.

И не забывайте, что мы слышим это высказывание а не видим его. Вполне возможно, что при записи на слух человек совсем по-другому запишет эту фразу на бумаге.

Сообщение **alex-ter** » 17 ноя 2013, 14:30

Почему это "не угадал"? Пусть фамилия, пусть имя, что это меняет?
А почему "куздра" с маленькой, если это имя?

Это сильно меняет нарисованную вами картинку "Нечто женского рода..."
Обращаю ещё раз внимание. Меняет смысл. Но не меняет звучание!

Сообщение **alex-ter** » 17 ноя 2013, 14:41

Видно, Щерба не знал, что бывают такие молдавские фамилии и имена.

К чему Вы клоните? Слова изначально не имеют смысла? Так с потоком ФОНОНОВ Вы далеко не уедете. В частности, историческая лингвистика заплакала и тихо умерла... Фиг с ней, будете создавать новую?

Между прочим, паровозы и автомобили тоже издают "фононы". У них тоже свой язык?

Фантазёр: СЛОВА (и МОРФЕМЫ) не ОБРАЗУЮТСЯ (конструируются) из ФОНЕМ, а Р А С П А Д А Ю Т С Я на них.
Предлагаю занятную задачку в подтверждение истинности последнего положения. Имеются перечни фонем, из которых нужно СДЕЛАТЬ слова: аавикнрт и клноу. Прошу дать ответ.

      Решение в общем случае будет неоднозначным. Например,
именительный падеж    - УКЛОН,
дательный падеж         - КЛОНУ,
итальянский художник - КЛУНО.
(мы говорим о звуках, поэтому какими буквами это отражается - строчными или прописными - неважно).
      Так что состоит или распадается - требует размышления. Атомное ядро — состоит из протонов и нейтронов или р а с п а д а е т с я на них?

Сообщение **alex-ter** » 17 ноя 2013, 15:08

Это ведь схоластика, Анатоль, нет? Древних схоластов все равно не переплюнуть.

Что такое языковые единицы? - Страница 8

Что такое языковые единицы? ⇐ Грамматика