Зачем нужна фонетическая транскрипция русскому языку? ⇐ Фонетика и орфоэпия

[Сергей Титов]

Далеко за примером и ходить не надо. Полюбуйтесь на "расхождение" между мнением Yelquin и BAV здесь же, на ресурсе РУСФОРУС.

Для первого ФОНЕМА всего лишь навсего высокой степени АБСТРАКЦИЯ, для другого только ЗВУК - смыслоразличению служащий. Первый - глухой, второй - слепой.

Как понять это: первый -глухой, второй - слепой??? Я следил за дискуссией...

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

И правильно

Спасибо, alex-ter.

[ValerijS]

говорю и пишу я по-русски достаточно грамотно

ГРАМОТА - читать и писать. Говорить ГРАМОТНО - набирая буквотексты тайпированием - это уж никакого отношения к ГРАМОТЕ. Так что - приветствую тебя, реал-дилетант. "Читать - писать" не "говорить-слушать". Разные виды РЯ-ковой деятельности. "Грамотно" не означает ПРАВИЛЬНО. Да и для чего ДОСТАТОЧНО вашей персонально-буквенной грамотности? Это ж - что ползать на брюхе. Всего то 15 слов за минуту... Или не так?

Yelquin - игнорирует обработку фонопроцессором звучания (попросту не осведомлён как это производится)
BAV - обладает музыкальным слухом, но не видит роли ИЗМЕНЧИВОСТИ звучания речи и дубоватости алфавита кириллицы (неспособности отобразить изменчивость)

[alex-ter]

"Читать - писать" не "говорить-слушать". Разные виды РЯ-ковой деятельности. "Грамотно" не означает ПРАВИЛЬНО.

Слыхали, Сергей? Какой-то вид РЯковой деятельности у Вас страдает. Про себя уж молчу...

[Сергей Титов]

Слыхали, Сергей? Какой-то вид РЯковой деятельности у Вас страдает. Про себя уж молчу...

Да я просто потрясён, нет слов... Жаль, Yelquin где-то пропадает... РЯ-ковая деятельность, как теперь без неё

[bav005]

Для меня фонемы это ЗВУКИ (а не буквенные КРЮКИ, призванные ПОКАЗАТЬ графически - воображаемые "литературные" звуки) операционабельно (в работе фонопроцессора головы) служащие для СМЫСЛОРАЗЛИЧЕНИЯ.

Уважаемый ValerijS

Извините, что вторгаюсь в ваши увлекательнейшие задушевные беседы, но хотется уточнить одну деталь...

Сущность знака можно трактовать двояко: либо знак – это указатель; либо знак – это заместитель.
Пример знаков-указателей – дорожные знаки (проезд закрыт, одностороннее движение и т.п.). Что такое знак-заместитель я не знаю.

Сдаётся мне, что Вы склоняетесь к общепринятому мнению, что языковой знак что-то замещает... В той школе, где я работаю, если один преподаватель заболел, то его замещает (выполняет его функции) другой. Учебный процесс от этого остаётся неизменным. Вот именно это и является реальным замещением. В противоположность этому слово ничего заместить не может: сколько ни говорите слово «халва», во рту от этого слаще не станет (старинная пословица). Именно поэтому все языковые графические символы являются указателями!

Отсюда и скоростное письмо, и буквенное письмо, и фонетическая транскрипция, и фонологическая транскрипция – это указатели. И абсолютно все эти указатели несколько разными способами указывают на одно и то же...

Фонетическая транскрипция нужна лишь голосистому преподавателю РЯ

Итак, мой вопрос: ну, как же Вы будете изучать, например, английский язык без транскрипции? Если звёзды зажигают – значит это кому-нибудь нужно?..

[Дарья Александровна]

С вами общается ДИЛЕТАНТ.

оно и видно. До свидания!

[Сергей Титов]

Да и я откланиваюсь...

[Фантазёр]

По-моему, уж слишком УЧЁНО пытаются здесь объяснять РОЛЬ транскрибирования, которое, на мой взгляд, имеет чисто ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ – учить ничего не смыслящих ни в фонемах, ни в аллофонах, то есть не специалистов языкознания, каковыми являются подавляющее большинство русскоговорящих, “правильному”, то есть Л И Т Е Р А Т У Р Н О М У произнесению написанных по законам орфографии СЛОВ.
По крайней мере, исключительно с этой целью раскрываю англо-русский словарь при заучивании “законного” ЗВУЧАНИЯ незнакомых слов. В поиске транскрипций русских слов нет никакой необходимости, так как благодаря действию законов фонетики “грамотная” размеренная СПОНТАННАЯ речь практически почти полностью совпадает с ПРОИЗНЕСЁННОЙ ПО ЛИТЕРАТУРНЫМ НОРМАМ.

А вот «ТРАНСКРИБАНТЫ», ValerijS, по крайней мере, некоторые из них, при вдумчивом к ним отношении действительно могли бы УЛУЧШИТЬ, в смысле УПРОСТИТЬ, наше, разумеется, не скорописное, а общепринятое письмо.

[Сергей Титов]

По-моему, уж слишком УЧЁНО пытаются здесь объяснять РОЛЬ транскрибирования

Правильная мысль, на мой взгляд...
Откланяться не удалось...

[ValerijS]

оно и видно.

Заснул Участник темы на возу. Коняка сошёл с дороги, ткнулся в верстовой столб, и стал. Проснулся мужик аж ввечеру... - Да що то за розумна людина была, не знав, где верстовину постановити!

Благодарю Участников за поддержку орфографически нового словосочетания : "РЯковой деятельности"! Не знаю, отчего, но смешно мне было в диапазоне от тихого похихикивания до довольно громкого смеха... Наверно, пора возвращаться в тему, где я топик-стартёр. Нужна ли РЯ транскрипция? Нет, конечно. Нужна она не РЯ, а людям.

[Сергей Титов]

Благодарю Участников за поддержку орфографически нового словосочетания : "РЯковой деятельности"! Не знаю, отчего, но смешно мне было в диапазоне от тихого похихикивания до довольно громкого смеха...

Мне тоже было смешно...

Добавлено спустя 43 минуты 43 секунды:
Фантазёр, я прочитал, благодаря Вам, ту старую тему "Законы фонетики" и кое-что для себя отложил...

[bav005]

BAV - обладает музыкальным слухом, но не видит роли ИЗМЕНЧИВОСТИ звучания речи

Уважаемый ValerijS

Как дилетант дилетанту скажу Вам: я согласен со многими вашими высказываниями, но в данном случае мне кажется, что Вы не совсем правы...

Первоначально я считал, что если в одной из моих работ на пятистах страницах речь велась о языке и о языковых единицах (в том числе и о фонеме), то на странице 539 по умолчанию подразумевалось, что фонема является именно языковой единицей... Отсюда соответствующая формулировка имела следующий вид:

«Фонема – это комплекс формальных и функциональных, основных и сопутствующих, постоянных и переменных дифференциальных признаков, которые представляют собой перцептивные акустические формы и их функции»

Однако отдельные товарищи меня поправили, мол, под эту формулировку попадают звуки грома, взрыва и т.п. Поэтому я решил внести некоторые изменения. Теперь моя рабочая формулировка имеет такой вид:

«Фонема – единица языковый системы, представляющая собой комплекс формальных и функциональных, основных и сопутствующих, постоянных и переменных перцептивных акустических дифференциальных признаков».

Но независимо от того, назвал ли я фонему языковой единицей или не назвал, в формулировке имеет место упоминание многих признаков. Именно часть из них относится к тому, о чём пишите Вы на страницах форума... Подробно расшифровать пока не могу. Попробуйте догадаться сами.

[ValerijS]

Попробуйте догадаться сами.

Просьба, помогите разобраться с ФОНЕМОЙ. Вот, хотя бы по обычному пути познания: СССР.
Состав - такой то (вы же ломали ту игрушку?)
Структура - такая то (ломая, обнаружили строение?)
Среда - а какая плоскость оперирования с ФОНЕМОЙ (только ЗВУКОВАЯ или ещё и ПИСЬМЕННАЯ?)
Реакции - а как изменяется ФОНЕМА (в случае изменения скорости обмена информацией)
Если не затруднит - попрошу предоставить не только в текстовом виде. Было бы неплохо - в математической оперативной форме. (Последнее, возможно, поможет вам минимизировать объём монографии). Пожалуйста, не стесняйтесь использовать пороговую логику. Было бы интересно.
А то кажется мне, что участники порой не придают значения степеням абстрактности...

P.S. А затранскрибировать ФОНЕТИК можем так, что мама родная не узнает (шучу).

[bav005]

Просьба, помогите разобраться с ФОНЕМОЙ.

Уважаемый ValerijS

Вы поставили передо мной практически неразрешимые задачи.
Я понимаю, что всё гениальное просто, а краткость – сестра таланта. Так вот. Краткость - совсем не моя сестра... И просто (на пальцах) объяснить затронутые Вами вопросы у меня не получится. Для этого понадобится масса времени и терпенья (причём не в одной теме форума)...

И здесь мало выяснить, что же такое фонема (данное выяснение «отношений» началось аж в позапрошлом веке, а конца ему в обозримом будущем даже не предвидится). Фонему надо ещё дифференицировать от единиц других операционных языковых систем. А наши профессионалы даже и не подозревают о существовании многообразия операционных лингвистических систем, которые использует рядовой носитель языка при обычном обмене информацией.

1. Вскользь (забежав далеко вперёд) я могу лишь констатировать, что любая графика и фонологическая система – это совершенно разные никоим образом не пересекающиеся между собой операционные системы (только сейчас заметил, что в формулировке фонемы в предыдущем своём выступлении я пропустил одно из ключевых слов):

Если фонема – единица языковый системы, представляющая собой комплекс формальных и функциональных, основных и сопутствующих, постоянных и переменных перцептивных акустических дифференциальных признаков;

то графема – единица языковый системы, представляющая собой комплекс формальных и функциональных, основных и сопутствующих, постоянных и переменных перцептивных визуальных дифференциальных признаков, являющихся следствием восприятия письменной речи.

Проще говоря, насколько я знаю, ни один человек на нашей планете до сих пор не научился видеть ушами и слышать глазами.

2. Я ещё до конца не осознал, что Вы подразумеваете под изменением фонемы, но всё равно попробую высказать своё изначально неправильное мнение.

Во-первых, скорость произношение влияет на качество редукции фонетических единиц, то есть на качество аллофонов. Но это мне не очень интересно. Гораздо любопытнее другое...

Во-вторых, скорость артикуляции может влиять на фонемный состав слова, а в итоге – и на качество его морфемного состава. Например, в слове рассказ, наши академики находят долгий звук [C:], который является бифонемным образованием, первая фонема которого входит в структуры префикса, а вторая – в структуру корня. Однако по моим наблюдениям в беглой разговорной речи носители русского языка на месте предполагаемого долгого артикулируют самый обыкновенный согласный звук [С]. Что же в этом случае происходит с фонемным составом слова? А просто при этом имеет место явление, которое именуется фузией. В этом случае согласный звук входит и в структуру префикса (является его окончанием), и в структуру корня (является его началом). При этом граница между морфемами просто исчезает... Ну, какая же тут граница, если префикс ещё не прекратил своего звучания, а реализация корневой морфемы уже началась...

Пока как-то так...

[ValerijS]

Пока как-то так...

Ваш инструментарий моделирования явлений орфоэпии мне не знаком в достаточной мере для того, чтобы иметь уверенность в правильности понимания того, что вы сообщили в терминах достаточно высокой степени отвлечённости. Не исключено, что под терминами, например "операционная система" имеется в виду набор информационных (объяснительных) структур, полноты осведомлённости о которых у меня - нет.

Но ведь не только в использовании предопределённых понятий заключается обсуждение. Кое что можно и доопределять.

ни один человек на нашей планете до сих пор не научился видеть ушами и слышать глазами.

Ухо как приёмник информации и глаз как приёмник информации (сколь бы различно они ни были устроены), формируют "на выходе" СТАНДАРТНЫЕ сигналы, подвергающиеся СТАНДАРТНОЙ обработке средствами нейронной сети - в первую очередь КРАТКОВРЕМЕННОЙ памятью. Операционной системой в таком случае следует назвать нейронную сеть. А не некоторый функциональный набор определений в какой либо словесной модели.

Игровые опыты с детьми показали, что... человек может читать спиной. Он распознаёт траекторию касающегося спины пальца и уверено называет звучание "написанного" графического знака. Тут уж ни уха, ни глаза...

Я присматривался к словарю морфем РЯ с целью графического словообразования (фонознаковая формировка узелков слов) - и что то никак он мне не оказался полезен. А казалось бы - выписывай МОРФЕМУ и свиту из префиксов и афиксов... Оказалось, не то - сложновато, не то... вроде ни к чему эти РАЗБИВКИ. А скорее всего - не отображает ИЗМЕНЧИВОСТЬ. И это ведь не только РЕДУКЦИЯ гласных, это и связанная с ПРУЖИННОСТЬЮ артикуляторного аппарата ЗАМЕНА гласных и ЗАМЕНА согласных (по подобию).

Полагаю, нельзя моделировать пружинную матрасную сетку бильярдными шариками на зелёном сукне игрального стола. Нет ПРУЖИН (связей) между шариками. Часто мы не различаем ОТНОШЕНИЕ в позициях шариков от СВЯЗЕЙ между узлами сетки (потянешь - тянутся и все "соседи"). Уберёшь шарик с сукна - положение других НЕ МЕНЯЕТСЯ. Так и с буквами - они суть подобия бильярдных шаров).

СВЯЗИ - признак СИСТЕМЫ, ОТНОШЕНИЯ - признак КОНФИГУРАЦИИ.

Вот как-то так...

[Гвоздь]

Сегодня прочёл у Чехова.

— Так-с... Напишите диктант.

Пивомедов поднялся, кашлянул и начал диктовать густым, пронзительным басом, стараясь уловить экзаменующегося на словах, которые пишутся не так, как выговариваются: «хараша халодная вада, кагда хочица пить» и проч.

Но как ни изощрялся хитроумный Пивомедов, диктант удался. Будущий коллежский регистратор сделал немного ошибок, хотя и напирал больше на красоту букв, чем на грамматику. В слове «чрезвычайно» он написал два «н», слово «лучше» написал «лутше», а словами «новое поприще» вызвал на лице инспектора улыбку, так как написал «новое подприще»; но ведь всё это не грубые ошибки.

[ValerijS]

Сегодня прочёл

Вчера прочёл про азбуку Л.Н. Толстого. Интресен "приём фонетической транскрипции" использованный Львом Николаевичем. Он просто над литературно написанным текстом, ровно над той буквой которая слышится иначе нежели пишется по орфографическим правилам, писал букву "звук". В этом приёме - всё и сразу сопоставляется. Пишется "по правилам" так, хотя слышится - не так как "правильно" пишется.