Зачем нужна фонетическая транскрипция русскому языку? ⇐ Фонетика и орфоэпия

[Сергей Титов]

Вопрос дилетанта: а зачем нужна фонетическая транскрипция русскому языку?

[Дарья Александровна]

а зачем она вообще нужна? Мне сдается, что на начальном этапе транскрипция дает представление о разграничении понятий "звук", "буква", "фонема" наглядно. Ну а вообще фонетика полезна, чтобы объяснить человеку, как читаются иностранные слова. Правда, тогда нужно специальные значки учить.

[Сергей Титов]

сдается, что на начальном этапе транскрипция дает представление о разграничении понятий "звук", "буква", "фонема" наглядно.

Ну а вообще фонетика полезна, чтобы объяснить человеку, как читаются иностранные слова

Это я понимаю. Но ведь раньше не было никакой транскрипции (я - про русские слова)? Про транскрипцию иностранных слов я кое-то знаю...

[Дарья Александровна]

когда - раньше? ну когда-то и сотовых телефонов не было...

[Сергей Титов]

ну когда-то и сотовых телефонов не было...

Да, в те времена...

[Дарья Александровна]

транскрипция в начальной школе была уже тогда, когда я училась. А сотовые телефоны вошли в широкое употребление гораздо позже

[Сергей Титов]

транскрипция в начальной школе была уже тогда, когда я училась.

Позвольте, я узнаю точно...

[Дарья Александровна]

она называлась звуко-буквенный разбор

[ValerijS]

зачем нужна фонетическая транскрипция русскому языку?

Ответ от дилетанта: Фонетическая транскрипция - это якобы "звуковая физиономия" речи. (Полезная ложь). Почему якобы? Да потому что она из графических значков. Графическая "физиономия" речи служит для показа, из каких звуков состоит слово, то есть, КАК оно произносится.

Совершенно необязательно утверждение "каждый знак фонетической транскрипции обозначает один звук". Фонетическая транскрипция в "буквенном виде" не вполне точно отображает то, как произносятся слова. Именно по этой причине наработали массив различных графических значков для заключения в квадратные скобки. Тут дело в том, что на СЛУХ для кого то звуки - одинаковы, а для кого то - разные. "Каждый пишет - как он слышит, как он слышит - так и пишет." (Окуджава)

Служит в предмете РЯ фонетическая транскрипция (=фонетическое написание) для пояснения правил орфографического написания. "Вот так СЛЫШИТСЯ, а вот так ПИШЕТСЯ." Причём орфография понимается только "по школьному". Полагаю, наукой в таком случае и не пахнет. Ведь орфографическое написание совершенно не учитывает изменяемость речи индивида, находящуюся в зависимости от того кто, где, когда, кому и для чего говорит...

[alex-ter]

Ведь орфографическое написание совершенно не учитывает изменяемость речи индивида

А должна?!

[Сергей Титов]

А должна?!

О! это уже интересно.

[alex-ter]

А хорошо было бы... Чтобы фразу Дядя уехал в Киев можно было написать сотней разных способов... В зависимости от того, кому и по какому поводу...

[Дарья Александровна]

Ведь орфографическое написание совершенно не учитывает изменяемость речи индивида, находящуюся в зависимости от того кто, где, когда, кому и для чего говорит...

А зачем это учитывать? И скажу по секрету, что и "фонетическое написание" не учитывает. Оно учит видеть аллофоны, принятые по нормам литературного языка. Если человек картавит или шепелявит или же, например, дзекает, потому что диалект, то это не отражают в транскрипции. Если, конечно, это не специальная транскрипция.

[ValerijS]

А зачем это учитывать?

Кроме индивидуальных особенностей произношения (ребёнок имеет право шепелявить, картавить) имеются ОБЩИЕ для различных стилей (по скорости произношения) явления изменчивости живой речи. Кстати, если их использовать для письма, получим слуховую скоропись с интернациональным свойством. Будущие студенты смогут писать-печатать очень быстро, не теряя полноты понимания изучаемого сложного материала по любой дисциплине. Включая и филологические сведения по иностранным языкам. К сведению, некоторая часть студентов осваивала иностранные языки отображая их ГРАФИКОЙ скоростного фонематического транскрибирования.

[Дарья Александровна]

Кроме индивидуальных особенностей произношения (ребёнок имеет право шепелявить, картавить) имеются ОБЩИЕ для различных стилей (по скорости произношения) явления изменчивости живой речи

И? мы транскрибируем фонему с аллофонами, то есть нечто постоянное, а не изменчивость

И да, я понимаю, что вы обожаете скоропись, но уж она-то тут совершенно ни при чем...

[ValerijS]

транскрибируем фонему с аллофонами,

Звуковая ткань речи - фонемы и аллофоны - ведёт себя как пружинная сетка, а горе-филологи её рассматривают как шары, расположенные на зелёном сукне бильярдного стола. Убрали шар - целое изменилось. Но другие шары - даже не шевельнулись...

Меняешь фонему - меняется аллофон. Меняешь аллофон - меняется СВЯЗАННАЯ фонема. Вы занимаетесь моделированием посредством ОТНОШЕНИЙ, но не замечаете СВЯЗЕЙ. Устная речь это не ОРГАНИЗАЦИЯ - только с ОТНОШЕНИЯМИ, это СИСТЕМА - с наличием СВЯЗЕЙ.

Недопонимание этого и приводит к недопониманию в направлении развития письменности: "мы транскрибируем", а скоропись - ни при чём... да ещё и "совершенно"...

[Дарья Александровна]

ValerijS, Похоже, вы не до конца представляете себе, что такое фонема с аллофонами и как происходит развитие письменности

[ValerijS]

такое фонема с аллофонами

А вы, пользуясь немым (!) интернет - ресурсом, можете озвучить и тем самым продемонстрировать конкретные фонемы? Для меня фонемы это ЗВУКИ (а не буквенные КРЮКИ, призванные ПОКАЗАТЬ графически - воображаемые "литературные" звуки) операционабельно (в работе фонопроцессора головы) служащие для СМЫСЛОРАЗЛИЧЕНИЯ. Аллофоны - шумовые (напевные, ГЛАСНЫЕ ЗВУКИ) межфонемные звенья ЗВУЧАНИЯ устной речи.

Фонетическая транскрипция нужна лишь голосистому преподавателю РЯ для того, чтобы ПОДЧЕРКНУТЬ различие между ЗВУЧАНИЕМ речи (во всём его разнообразии) и ПРАВИЛАМИ орфографии устанавливающими "литературную" однозначность-однозначность громоздких буквенных выражений. А в мире безмолвия "фонетическая транскрипция в РЯ" ПОЛЕЗНАЯ ЛОЖЬ. Можно очень много дать словесно-любительских и "высоконаучных" определений ТРАНСКРИБАТОВ, да так и не ответить на основной запрос: А зачем?

А вы как видите роль ТРАНСКРИБАТОВ в развитии письменности? Скорее всего НИКАК. Не так ли?

[Дарья Александровна]

А вы, пользуясь немым (!) интернет - ресурсом, можете озвучить и тем самым продемонстрировать конкретные фонемы? Для меня фонемы это ЗВУКИ

Зачем? фонема - это 1) не только звук, не любой звук; 2) для отражения фонемы на письме существует графема, т.е. Буква. И, собственно, буква и нужна для того, чтобы писать.
Каждый говорит по-разному.. и если писать так, как мы говорим, то не будет понятно...

Можете рассуждать сколько угодно, доказывать свою правоту (для начала советую хотя бы определения почитать, но новоявленным спецам обычно этого не нужно ) крыть матом гадских филологов, насылать на них магов вуду, но НИКОГДА скоропись не заменит традиционной письменности. И НЕ филологи в этом виноваты. Когда возникла письменность, филологов как таковых не было вообще. Но я понимаю, что нужен враг, да

Аллофоны - шумовые (напевные, ГЛАСНЫЕ ЗВУКИ) межфонемные звенья ЗВУЧАНИЯ устной речи.

полная фигня, простите за ясность мысли. Посмотрите определение - что такое фонема, что такое аллофон.

...

вы как видите роль ТРАНСКРИБАТОВ в развитии письменности? Скорее всего НИКАК. Не так ли?

а как вы видите роль розы в развитии кучевых облаков. Скорее всего, никак. Не так ли?

[ПэЩербинин]

Сергей Титов, а Вы в самом деле не видите область применения транскрипции?

Я понимаю как может выглядеть мой вопрос в свете обозначенной темы, но сама тема выглядит не лучше в свете моего представления о месте транскрипции.

[Сергей Титов]

Сергей Титов, а Вы в самом деле не видите область применения транскрипции?

Понемногу начинаю видеть...

[ValerijS]

новоявленным спецам

Уважаемая Дарья, староявленный спец по РЯ, обратите внимание на предшествующий ранее пост. С вами общается ДИЛЕТАНТ. Помните, ребёнок имеет права шепелявить, картавить...

НИКОГДА скоропись не заменит традиционной письменности

С какого перепуга (или что за доминанита у вас) вы постуете о ЗАМЕНЕ? Ну, уж если и возможна замена, так это взамен буквенной медленнописи - скоропись. Но лишь там, где это выгодно пишущему. С моей стороны возможно лишь одно - дополнить общее обучение школьников ещё и СЛУХОВОЙ скорописью. А не только лишь СЛУХОВЫМ БУКВЕННЫМ написанием (фонетической транскрипцией)

Каждый говорит по-разному.. и если писать так, как мы говорим, то не будет понятно...

Уверены? Пробовали? Интересно, а почему "столь различные" ПРОИЗНОШЕНИЯ всё таки ПОНЯТНЫ?

Можете рассуждать сколько угодно,

Нет у меня желания использовать свой лексический запас в 13 500 матюков на филологов. Да и вудой - не занимаюсь.
Любые операционабельные определения (то есть СЛОВА) всегда подстраиваются под решаемую задачу. И одно определение АЛЛОФОНА - в голосовой технологии, другое - в БУКВЕННОЙ филологии. Точно тож - в отношении определения ФОНЕМЫ. Далеко за примером и ходить не надо. Полюбуйтесь на "расхождение" между мнением Yelquin и BAV здесь же, на ресурсе РУСФОРУС.

Для первого ФОНЕМА всего лишь навсего высокой степени АБСТРАКЦИЯ, для другого только ЗВУК - смыслоразличению служащий. Первый - глухой, второй - слепой. Слона изменчивости то и не заметили...

я понимаю, что нужен враг

Вы мне желательны как друг. Так что сделаю с розой? Отдаю её вам. Дарю, вместе с кудрявыми, кучевыми облаками.

А всё таки интересно - на каком "горячем молоке" вы обожглись, что дуете на "холодную воду"? Ведь нигде не постовал: - Давайте писать только быстро, компактно, например - иероглифами (ведь тоже ГРАФЕМЫ). Не так ли?
Или. Давайте плюнем на накопленную в буквенном виде информацию. Не так ли? Получается, что вы боретесь с собственным "воттактаком"... Не так ли?

[ПэЩербинин]

Если интересно, могу порассуждать, а если Вы уже видите ответ на свой вопрос, то не буду.

[Сергей Титов]

С вами общается ДИЛЕТАНТ

Это, конечно, про меня... Смею Вас уверить, что говорю и пишу я по-русски достаточно грамотно, даже и не зная толком, что это такое - фонема...

[alex-ter]

Смею Вас уверить, что говорю и пишу я по-русски достаточно грамотно, даже и не зная толком, что это такое - фонема...

И правильно. Фонема и практическая грамотность — не родственники, даже не однофамильцы.