ГрамматикаПадежные искания

Грамматика изучает строй языка

Модератор: Селена

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 57

Сообщение Dimon » 15 фев 2007, 13:25

Метла:
Dimon:Прочтите греческое слово (а не латинское!) и найдите десять отличий!
Прочтите русское слово и греческое. Найдёте хоть одно совпадение?
Падеус. :P

Реклама
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 15 фев 2007, 14:04

Других-то людей не вводите в заблуждение.
Русский термин "падеж" заимствован из старославянского языка, в котором является переводом, точнее калькой, греческого ptosis.
Взято: http://www.avpu.ru/proect/sbornik2004/230.htm

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 57

Сообщение Dimon » 15 фев 2007, 14:47

:shock: :oops: Меня самого ввели в забуждение, пардон. Тем не менее, вопрос интересный - а были ли падежи в русском языке до перевода греческого слова?

Добавлено спустя 32 минуты 49 секунд:
Метла:
Dimon:Классический пример (лингвист Л. В. Щерба): "Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка" оперирует со словами в определении Ожегова, и отказывается в определении Ефремовой. Уровень абстрации (т.е. возможности дальнейшего расширения и развития) у Ожегова больше, т.е. это определение применимо в бОльшей степени и не зависит от времени.
Ха, ха, ха! Нашли разлад в своих рядах? Давайте, определяйтесь, кто из них прав.
Как я только что написал, предпочитаю Ожегова. Ефремову привели вы. Я правильно понял, что вы её тоже не признаёте?
Метла:
Dimon:Сколько понятий в вашей логике? Два? Три? Проповедуете нечёткую логику? По звучанию второго слова подозреваю, что есть и "неестественность"?
Один, два, три, четыре. Не два, стало быть - один, три, четыре. Сравните с частицей "ни" сами.
:shock: :? Вы вообще читать умеете?
Метла:Ежели некое понятие имеет черты, то я пытаюсь описывать именно эти черты и никакие другие. Какая здесь логика? Запредельная? В смысле: вне понимания заблуждающегося человека.
Согласно каким логическим правилам вы сравниваете черты ("понятий одного ряда")?
Метла:Я понимаю какой громадный объём данных и сведений предстоит выложить. Мне эти заморочки нужны? К тому же вы иногда оказываетесь настолько невнимательны и непонятливы, что приходится по несколько раз писать одно и то же.
Очередной дубль. Попробуйте обойтись меньшим объёмом - кратко дайте определения действенности, вещественности, существенности, естественности, рождения, смешения, привлечения, испытания. Если можно, то выделите антитезы.
Метла:А с чего бы они должны друг другу соответствовать? Это разные слова, за ними стоят разные понятия. Вы просили хоть что-то близкое по смыслу, ну я и выдал вам это.
Это ваша фраза: "С "естественностью" труднее, так как для этого придётся объяснять другие понятия. Ну, замените его хотя бы на "всамделишное"."? Т.е. вы предложили мне заменить одно слово другим с другим понятием/смыслом/толком??? Какая же тогда цена вашим словам?!
Метла:
Dimon:Мне не нужна замена на ваше понятие. Я задал вопрос, я хочу получить ВАШ ответ на СВОЙ вопрос: "Но как тогда проверить правильность и точность НЕНАБЛЮДАЕМЫХ ЯВНО явлений. Например, у человека есть хромосомы (или вообще мысли). Или до Альфы Центавра от Земли четыре с лишним световых года?"
Вопрос был о проверке правильности и точности НЕНАБЛЮДАЕМЫХ ЯВНО явлений? Ответ последовал соответствующий. Для проверки правильности и точности НЕНАБЛЮДАЕМЫХ ЯВНО явлений достаточно правильно и точно следовать русскому языку, его правилам. Для указания на понятия (будь то: действие, вещество, естество) используются слова. Все жизненно важные понятия уже названы, поэтому всё можно описать точно и правильно точным подбором слов. Кабы точность и правильность требует проверки, то для тех людей, которые её не понимают. Вопрос сознания, однако.
Вопрос был конкретный. В ответе не было ни одного упоминания о человеке, хромосомах, Альфе Центавра, Земли. Ответ не содержит ничего, кроме самых общих рассуждений. Демагогия? Однозначно.
Метла:
Dimon:приведу опять же цитату из Ефремовой:
Демагогия = Бесполезные высокопарные рассуждения, основанные на одностороннем осмыслении, истолковании чего-л.
Ух ты! Как я всё-таки вовремя о велеречивости написал!
В понятии велеречивости как минимум отсутствует слово "бесполезные". :P Так что не обольщайтесь.

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 15 фев 2007, 20:18

Dimon:
Вы вообще читать умеете?
Пояснение для того, кто вне игры.
Метла: Истина - испытание естественности.
Dimon: Сколько понятий в вашей логике? Два? Три? Проповедуете нечёткую логику? По звучанию второго слова подозреваю, что есть и "неестественность"? Можете заменить вопросительные знаки:
Истина = испытание естественности.
Ложь = ??? естественности.
Ложь = испытание ???.
Метла:Вопрос о частице "не" и её употреблении? Не стану его рассматривать, он простенький.
Dimon:Если простенький, то могли бы дать простенький ответ.
Метла:Один, два, три, четыре. Не два, стало быть - один, три, четыре.
Метла:Ложь - рождение действенности. Враньё - смешение вещественности. Правда - привлечение существенности. Истина - испытание естественности.

И пояснение: ежели Dimon вопрошает, что в определении понятия: "ложь" следует применить слово: "неестественность", то Метла отвечает, что под неестественностью должны бы иметься в виду другие понятия ряда: действенность, вещественность, существенность. Я не зря говорил про частицу: "не-".
Согласно каким логическим правилам вы сравниваете черты ("понятий одного ряда")?
Давайте покончим с логикой. Я не знаю что это такое.
Т.е. вы предложили мне заменить одно слово другим с другим понятием/смыслом/толком??? Какая же тогда цена вашим словам?!
Хм! Передёргиваете. Не заменить, а обратить внимание и взять похожие черты.
Вопрос был конкретный. В ответе не было ни одного упоминания о человеке, хромосомах, Альфе Центавра, Земли. Ответ не содержит ничего, кроме самых общих рассуждений. Демагогия? Однозначно.
Ну, видите, опять ничего не поняли. Экий вы не демагог!
В понятии велеречивости как минимум отсутствует слово "бесполезные". Так что не обольщайтесь.
Отлично, что отсутствует! Зато в вашей красноречивости этого самого по самое не хочу.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 57

Сообщение Dimon » 15 фев 2007, 20:41

Метла:Метла: Истина - испытание естественности.
Dimon: Сколько понятий в вашей логике? Два? Три? Проповедуете нечёткую логику? По звучанию второго слова подозреваю, что есть и "неестественность"? Можете заменить вопросительные знаки:
Истина = испытание естественности.
Ложь = ??? естественности.
Ложь = испытание ???.
Метла:Вопрос о частице "не" и её употреблении? Не стану его рассматривать, он простенький.
Dimon:Если простенький, то могли бы дать простенький ответ.
Метла:Один, два, три, четыре. Не два, стало быть - один, три, четыре.
Метла:Ложь - рождение действенности. Враньё - смешение вещественности. Правда - привлечение существенности. Истина - испытание естественности.
:lol: :lol: :lol:
Давайте всё-таки расставим цитата к цитате.
Метла: Истина - испытание естественности.
Dimon: Мне не ясны два термина: испытание и естественность. Кстати, а есть у них антитезы?
Метла: Может и есть. Я не задавался таким вопросом и не задамся...
Dimon: Сколько понятий в вашей логике? Два? Три? Проповедуете нечёткую логику? По звучанию второго слова подозреваю, что есть и "неестественность"?...
Метла: Вопрос о частице "не" и её употреблении? Не стану его рассматривать, он простенький.
Dimon: Если простенький, то могли бы дать простенький ответ. Что касается логики, то у неё (в человеческом проявлении) различают три типа...
Метла: Один, два, три, четыре. Не два, стало быть - один, три, четыре.

Так логическая цепочка выстраивается малость получше. На основании каких принципов вы используете частицу "не"? На основании чего вы сравниваете? Скажем, есть последовательность: Один, два, три, четыре, два. Не два - это может быть как "один, три, четыре, два", так и "один, три, четыре". Какие правила ваших сравнений, в конце концов? Скажем, чем гиппопотам отличается (не отличается) от бегемота в вашей концепции?
Метла:И пояснение: ежели Dimon вопрошает, что в определении понятия: "ложь" следует применить слово: "неестественность", то Метла отвечает, что под неестественностью должны бы иметься в виду другие понятия ряда: действенность, вещественность, существенность.
Но термин "неестественность", получается, уместен? :wink: Каким же образом вы определяете отрицание? И "не неестественность" обращается ли в "естественность"?
Метла:Я не зря говорил про частицу: "не-".
Пардон, именно этого вы не говорили - см. выше. :P
Метла:
Dimon:Согласно каким логическим правилам вы сравниваете черты ("понятий одного ряда")?
Давайте покончим с логикой. Я не знаю что это такое.
Если не знаете, то зайдите, скажем, в википедию и разберитесь. Иначе операции сравнения и посылок бездоказательны.
Метла:
Dimon:Т.е. вы предложили мне заменить одно слово другим с другим понятием/смыслом/толком??? Какая же тогда цена вашим словам?!
Хм! Передёргиваете. Не заменить, а обратить внимание и взять похожие черты.
Мне не сложно скопировать ваши слова ещё раз: "С "естественностью" труднее, так как для этого придётся объяснять другие понятия. Ну, замените его хотя бы на "всамделишное".". Где же "обратить внимание и взять похожие черты"? :P

- Позвольте, товарищ, у меня все ходы записаны.
© "Двенадцать стульев".

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая

Сообщение Елена » 16 фев 2007, 14:19

Да, ребята, сижу вот перечитываю по нескольку раз здесь посты, чтобы вникнуть в некоторые нюансы. :roll:

Добавлено спустя 41 секунду:

И, правда, искания получились. Только не только :wink: падежные... :lol:
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 57

Сообщение Dimon » 16 фев 2007, 17:56

Елена:Да, ребята, сижу вот перечитываю по нескольку раз здесь посты, чтобы вникнуть в некоторые нюансы. :roll:

И, правда, искания получились. Только не только :wink: падежные... :lol:
Лена, может быть, ты - как учитель, сможешь убедить Метлу заняться теорией множеств (и структурной лингвистикой), чтобы он понял принципиальную невозможность выстраивания понятийного дерева для человеческого мышления? :wink: Я не знаю, как это доказать приемлимым для Метлы способом. А язык его мне пока не даётся... :? :(

Ответить Пред. темаСлед. тема