Падежные искания ⇐ Грамматика

[Елена]

В русском языке восемь падежей

Интересно. Давно? Косвенный и звательный прибавились? Или ещё какие-то? А в школе, вузах изучают их уже? И, главное, как проверить и объяснить ?

[Метла]

Откуда про "косвенный" узнали?

Косвенный и звательный не прибавлялись - как были, так и есть. Других нет. В школе, вузах не изучают. Проверить и объяснить? Кое-что можно почерпнуть на сайте рула.унифри. Скоро сделаю отдельный сайт, где попытаюсь перекрыть все лазейки для поборников общественных правил.

[Елена]

Откуда про "косвенный" узнали?

я предположила, на самом деле.
А почему до изучения дело пока не дошло?

попытаюсь перекрыть все лазейки для поборников общественных правил.

препятствуют?

[Метла]

Елена:

А почему до изучения дело пока не дошло?

Не понял вопрос.
Не понял ещё и потому, что слово: "изучать" говорит о сведениях, которые уже кто-то выложил. Я не иду проторенным путём, однако и не отвергаю его.
Изучать - стало быть кто-то исследовал знание и выложил его на обозрение.
Исследовать - стало быть непосредственно выяснять правильные очертания определённого знания, то есть выяснять, не опираясь на учебники, словари, а также не поддаваясь на значимость имени деятеля, который выложил свои труды прежде.

препятствуют?

Никто не препятствует. Просто, люди не хотят серьёзно разбираться и опасаются замарать то знание, которое имеется в общественности (на самом деле общественное знание уже замарало настоящее знание).
Поэтому надо чётко различать: "правила русского языка от общественности" и "правила русского языка".

Имею и другой сайт о двух глаголах: "одеть" и "надеть". Так вот сведения этого сайта (точнее правила указанных глаголов) говорят о том, что вся русская литература находится в глубокой яме. Все русские писатели были безграмотными. Отсюда - зачем их приводить в пример, когда они правил не понимали?

[Елена]

Метла,
Ясно. Спасибо.
А ссылка у меня почему-то не открывается.

Имею и другой сайт о двух глаголах: "одеть" и "надеть"

а можно зайти?

Все русские писатели были безграмотными. Отсюда - зачем их приводить в пример, когда они правил не понимали?

ПРиводить в пример кому?

[Dimon]

люди не хотят серьёзно разбираться и опасаются замарать то знание, которое имеется в общественности (на самом деле общественное знание уже замарало настоящее знание).
Поэтому надо чётко различать: "правила русского языка от общественности" и "правила русского языка".

А может язык
- существовать отдельно от общества/общественности?
- не меняться и не развиваться?

Все русские писатели были безграмотными. Отсюда - зачем их приводить в пример, когда они правил не понимали?

А Карамзин, создатель ряда правил русского языка, разве не был русским писателем?

[Метла]

Dimon:

А может язык
- существовать отдельно от общества/общественности?
- не меняться и не развиваться?

[img]http://smilies.sofrayt.com/^/aiw/nono.gif[/img] 1) Не может. Речь о другом. В общественности имеется непонимание правил русского языка (некоторых правил), отсюда в общественности собственные правила русского языка.
2) Язык не меняется и не развивается. Иначе это был бы другой язык.

А Карамзин, создатель ряда правил русского языка, разве не был русским писателем?

Нет такого человека, который бы знал в совершенстве ВСЕ правила русского языка.
[img]http://smilies.sofrayt.com/^/aiw/read.gif[/img]

[Солнечка]

Язык не меняется и не развивается. Иначе это был бы другой язык.

Это как-то??? Все меняется, в том числе и язык. Если бы человек, живший сто лет назад, заглянул в наш нынешний толковый словарь, он бы многих слов не понял, потому как понятий и предметов многих еще тогда не было. Точно так же меняются и правила. Еще моя мама, когда училась в школе, писала "придти" (а в старой Библии есть и вариант "притти"). Нынче же мы пишем только "прийти", и никак иначе.

Нет такого человека, который бы знал в совершенстве ВСЕ правила русского языка.

Согласна, но если человек знает большинство правил и пишет практически без ошибок (либо, если не знает, как пишется то, что он хочет написать, делает равноценную замену), то вряд ли его можно назвать безграмотным...

[Dimon]

Еще моя мама, когда училась в школе, писала "придти" (а в старой Библии есть и вариант "притти"). Нынче же мы пишем только "прийти", и никак иначе.

Ладно, исправлюсь...

Все русские писатели были безграмотными.... Нет такого человека, который бы знал в совершенстве ВСЕ правила русского языка

Тогда какой смысл в слове "грамотный" ? Или следует признать за грамотным человеком безусловную возможность ошибаться. Или, что гораздо разумнее 8) , определить грамотного человека как пишущего желаемый им текст без ошибок (выверяя слова при помощи словаря или корректора).

[Метла]

Солнечка:

Это как-то??? Все меняется, в том числе и язык. Если бы человек, живший сто лет назад, заглянул в наш нынешний толковый словарь, он бы многих слов не понял, потому как понятий и предметов многих еще тогда не было. Точно так же меняются и правила.

Ок. Кабы пополнение новыми словами, можно назвать изменением всего языка, то я в этом вопросе - пас. Кое-что о невозможности изменения языка написано на сайте рула.унифри.ру. То есть вам необходимо понять, что такое толк.
Кабы прежние правила неправильные, то они, конечно, изменяются. Кабы прежние правила правильные, но находится деятель, который делает всё возможное, чтобы они казались неправильными, тогда правила, опять-таки, можно изменить.

Согласна, но если человек знает большинство правил и пишет практически без ошибок (либо, если не знает, как пишется то, что он хочет написать, делает равноценную замену), то вряд ли его можно назвать безграмотным...

Тогда и грамотным такого неправильно называть.

Добавлено спустя 14 минут 40 секунд:

Dimon:

Тогда какой смысл в слове "грамотный"?

Какой угодно. Но я-то, в данном случае, имею в виду не смысл, а толк.

Или следует признать за грамотным человеком безусловную возможность ошибаться. Или, что гораздо разумнее, определить грамотного человека как пишущего желаемый им текст без ошибок (выверяя слова при помощи словаря или корректора).

Второе, но без дополнения в скобках.

[Dimon]

Кабы пополнение новыми словами, можно назвать изменением всего языка, то я в этом вопросе - пас.

Меняются правила, что куда важнее и принципиальнее.

Кое-что о невозможности изменения языка написано на сайте рула.унифри.ру.

Если можно, то хотелось бы видеть ссылку в виде ссылки, а не в виде чего-то написанного да ещё по-русски. Лично я не смог понять адрес. Хотя специально зайти туда, чтобы увидеть отрицание очевидного...

Кабы прежние правила неправильные, то они, конечно, изменяются. Кабы прежние правила правильные, но находится деятель, который делает всё возможное, чтобы они казались неправильными, тогда правила, опять-таки, можно изменить.

Меняется стиль общения, произношение, мировоззрение, сам мир. Естественно, правила языка обязаны меняться - потому что язык вторичен по отношению к обществу!

Тогда какой смысл в слове "грамотный"?

Какой угодно. Но я-то, в данном случае, имею в виду не смысл, а толк.

Наверное, я не очень хорошо знаю русский язык. Вы можете дать определение слову "толк"?

Или следует признать за грамотным человеком безусловную возможность ошибаться. Или, что гораздо разумнее, определить грамотного человека как пишущего желаемый им текст без ошибок (выверяя слова при помощи словаря или корректора).

Второе, но без дополнения в скобках.

Т.е. отрицая за человеком возможность сомневаться и совершенствоваться? Но ведь известно, что не сомневаются только самодовольные идиоты.

[Метла]

Dimon:

Меняется стиль общения, произношение, мировоззрение, сам мир. Естественно, правила языка обязаны меняться - потому что язык вторичен по отношению к обществу!

Прочитайте ещё раз моё высказывание. Ведь опять его придётся писать.

Наверное, я не очень хорошо знаю русский язык. Вы можете дать определение слову "толк"?

Ссылка в виде ссылки находится в моей подписи. На сайте есть статья о толке и смысле. А также написано, что об этих понятиях приходится говорить на КАЖДОМ форуме.

[Dimon]

Меняется стиль общения, произношение, мировоззрение, сам мир. Естественно, правила языка обязаны меняться - потому что язык вторичен по отношению к обществу!

Прочитайте ещё раз моё высказывание. Ведь опять его придётся писать.

Правота правил - не есть величина постоянная. И зависит она не от деятеля, а от изменения стиля общения, от изменения сфер приложения языка! Я полагаю, Лена без проблем может проиллюстрировать изменение со временем даже морфологии русского языка, а не только грамматики. И может проиллюстрировать ваш тезис о деятеле - ибо в российской истории неоднократно делались попытки изменить словарный запас и правила. Последняя была всего лет пятьдесят назад - в рамках борьбы с космополитами чиновники заменяли иностранные слова на отечественные. Вернее, пытались.

Вы можете дать определение слову "толк"?

Ссылка в виде ссылки находится в моей подписи. На сайте есть статья о толке и смысле. А также написано, что об этих понятиях приходится говорить на КАЖДОМ форуме.

Что, между прочим, означает некорректность (излишнюю персонолизацию) вашей трактовки. Ибо язык дан для общения, а не для формулировки посылок, понятных лишь самому себе.

[Метла]

Dimon:

Правота правил - не есть величина постоянная. И зависит она не от деятеля, а от изменения стиля общения, от изменения сфер приложения языка! Я полагаю, Лена без проблем может проиллюстрировать изменение со временем даже морфологии русского языка, а не только грамматики. И может проиллюстрировать ваш тезис о деятеле - ибо в российской истории неоднократно делались попытки изменить словарный запас и правила. Последняя была всего лет пятьдесят назад - в рамках борьбы с космополитами чиновники заменяли иностранные слова на отечественные. Вернее, пытались.

Не устану повторять. Жи, ши - пиши через "и". Это правило правильное? Попробуйте его изменить на правильное. В этом правиле правота зависит от изменения стиля общения...? Вы неправы.

Что, между прочим, означает некорректность (излишнюю персонолизацию) вашей трактовки. Ибо язык дан для общения, а не для формулировки посылок, понятных лишь самому себе.

Вот и не формулируйте посылок, понятных лишь самому себе.

[Dimon]

Не устану повторять. Жи, ши - пиши через "и". Это правило правильное? Попробуйте его изменить на правильное. В этом правиле правота зависит от изменения стиля общения...? Вы неправы.

Я не знаю, как писалось это раньше. Но полагаю, что если бы было столь абсолютно и безовременно, то не учили б этого правила в начальных классах. Т.е. такое написание было связано с изменениями в произношении и, скорее всего, относительно недавно. Возможно, Лена может рассказать об этом поподробнее.

Что, между прочим, означает некорректность (излишнюю персонолизацию) вашей трактовки. Ибо язык дан для общения, а не для формулировки посылок, понятных лишь самому себе.

Вот и не формулируйте посылок, понятных лишь самому себе.

Я и не формулирую - меня до сих пор всюду понимали (по крайней мере - мои термины и мой язык 8) ), даже на философских форумах, где я уже мало кого понимал .

[Метла]

Dimon:

...такое написание было связано с изменениями в произношении и, скорее всего, относительно недавно.

Произношение = написание? Тогда пишите: "ваще" вместо "вообще"; "чё" вместо "что" и тому подобное.

[Dimon]

...такое написание было связано с изменениями в произношении и, скорее всего, относительно недавно.

Произношение = написание? Тогда пишите: "ваще" вместо "вообще"; "чё" вместо "что" и тому подобное.

Я вполне допускаю мысль, что так и будет писаться, например, лет через сто. Ради интереса предлагаю вам почитать (в оригинале) произведения, написанные в XVIII-м веке или даже ранее. К тому же за это время русский алфавит стал беднее на несколько букв и канули в былое, например, правила использования "и" и "i" ("Война и мiръ").

[Метла]

Dimon:

Я вполне допускаю мысль, что так и будет писаться, например, лет через сто.

Вы только и делаете, что допускаете. Однако почему-то допускаете выдумку, а всамделишние сведения пытаетесь представить за выдуманные.
Возращаясь к примеру о Луне и о том, есть ли в нём правильность. Ответьте только "да" либо "нет". В выражении: "Луна вращается вокруг Земли" есть правильность?
Далее. Вы настаиваете на том, что правильность и точность изменяются со временем? Ну, так и говорите именно об изменении, а не о подмене одного положения другим. Понимаете? Пример ваш о будушем Луны (кабы такое признать за состоявшееся), говорит не об ИЗМЕНЕНИИ правильности, а об её исчезновении.
И ещё. Всё ваши потуги с утверждением, что правильность и точность изменяются (правильные и точные правила изменяются) следует воспринимать за пустозвонство. Сами подумайте: раз вы настаиваете на изменчивости правоты, то в ваших речах её нет.

К тому же за это время русский алфавит стал беднее на несколько букв и канули в былое, например, правила использования "и" и "i" ("Война и мiръ").

Были правила правописания неправильные, а стали правильными. Чего тут удивительного. Правила изменяются из-за неправильности и неточности.

[Dimon]

Возращаясь к примеру о Луне и о том, есть ли в нём правильность. Ответьте только "да" либо "нет". В выражении: "Луна вращается вокруг Земли" есть правильность?

За ислючением использования слова "правильность" в гордом одиночестве ("правильность" обычно подразумевает второе слово: правильность речи, правильность лечения и т.д.), т.е. подразумевая вместо это слова, например, слово "истина" - да.

Далее. Вы настаиваете на том, что правильность и точность изменяются со временем? Ну, так и говорите именно об изменении, а не о подмене одного положения другим.

Но ведь это вы сводите всё к абстрактным абсолютным и безотносительным определениям, отнюдь не я!

Пример ваш о будушем Луны (кабы такое признать за состоявшееся), говорит не об ИЗМЕНЕНИИ правильности, а об её исчезновении.

Мой пример говорит об относительности истинности в данном утверждении.

подумайте: раз вы настаиваете на изменчивости правоты, то в ваших речах её нет.

Я и не утверждал нигде, что я прав - я показываю, что ваш подход неверен, и даже более того - порочен по сути. А вам я бы порекомендовал малость сбавить тон до принятого в общении.

Были правила правописания неправильные, а стали правильными. Чего тут удивительного. Правила изменяются из-за неправильности и неточности.

"Правила правописания неправильные"... Вы сами понимаете, что пишете?!!

Вследствие развития общества, экспансии русской культуры и расширения сфер применения русского языка, изменился алфавитный и лексический состав языка => изменилось языковое подмножество => возникла необходимость в корректировке их взаимодействия => правила были (официально!!!) приведены в соответствие с новыми реалиями. Элементарный прогресс.

[Метла]

Dimon:

За ислючением использования слова "правильность" в гордом одиночестве ("правильность" обычно подразумевает второе слово: правильность речи, правильность лечения и т.д.), т.е. подразумевая вместо это слова, например, слово "истина" - да.

"Луна вращается вокруг Земли" есть правильность?
"Луна вращается вокруг Земли" есть точность?
"Луна вращается вокруг Земли" есть истина?
"Луна вращается вокруг Земли" есть правда?
Это по-вашему одно и то же? Я спрашивал именно о правильности, а не об истине. Кстати, исключу одно из предложений, написав: "Луна вращается вокруг Земли" не есть истина?

Но ведь это вы сводите всё к абстрактным абсолютным и безотносительным определениям, отнюдь не я!

Ни разу такого не делал. Я этого не умею делать.

Мой пример говорит об относительности истинности в данном утверждении.

Истине невозможно быть относительной.

Я и не утверждал нигде, что я прав - я показываю, что ваш подход неверен, и даже более того - порочен по сути.

Утверждаете, утверждаете, раз показываете, что я неправ, стало быть уверены в том, что вы правы.

А вам я бы порекомендовал малость сбавить тон до принятого в общении.

Прикольно. Уже и тон мой представляется повышенным... О вашем богатом воображении уже говорилось.

"Правила правописания неправильные"... Вы сами понимаете, что пишете?!!

А вы за ходом разговора следите? Или так наскакались из стороны в сторону, что и не знаете, куда бы ещё перепрыгнуть?

Вследствие развития общества, экспансии русской культуры и расширения сфер применения русского языка, изменился алфавитный и лексический состав языка => изменилось языковое подмножество => возникла необходимость в корректировке их взаимодействия => правила были (официально!!!) приведены в соответствие с новыми реалиями. Элементарный прогресс.

Правильно. Согласен. Об этом и пишу. Наконец-то заговорили на моём языке. И сколько для этого времени понадобилось...

[Dimon]

"Луна вращается вокруг Земли" есть правильность?

Нет.

"Луна вращается вокруг Земли" есть точность?

Нет.

"Луна вращается вокруг Земли" есть истина?

Да.

"Луна вращается вокруг Земли" есть правда?

Нет.

Это по-вашему одно и то же?

Три высказывания из четырёх содержат неправильное использование слов русского языка, т.е. одну и ту же ошибку.

Но ведь это вы сводите всё к абстрактным абсолютным и безотносительным определениям, отнюдь не я!

Ни разу такого не делал. Я этого не умею делать.

Ложь. Вы постоянно пытаетесь использовать слова "правильность" и "точность" без указания диапазона их применения.

Мой пример говорит об относительности истинности в данном утверждении.

Истине невозможно быть относительной.

См. пример ещё раз. Истинность высказывания базируется на подмножестве условий, иногда неявных. Например, "у меня в кармане монета". Это высказывание является по меньшей мере временно истинным. В русском языке нет большого обилия глагольных времён, в английском же дополнительные формы времён являются дополнительными ограничениями истинности.

Я и не утверждал нигде, что я прав - я показываю, что ваш подход неверен, и даже более того - порочен по сути.

Утверждаете, утверждаете, раз показываете, что я неправ, стало быть уверены в том, что вы правы.

Вы вкладываете в правоту негативный оттенок: т.е. правота имярек основана на неправоте другого? Это неправильно, потому что правота - характеристика позитивного высказывания. Если нет позитивного высказывания, то не к чему относиться критически, т.е. подтверждать или опровергать. Нет человека - нет проблемы.

А вам я бы порекомендовал малость сбавить тон до принятого в общении.

Прикольно. Уже и тон мой представляется повышенным... О вашем богатом воображении уже говорилось.

Где-то вы уже писали, что вас модераторы выставили с грамота.ру (и ещё откуда-то). Неужели всерьёз полагаете, что за сущность теории, а не за неумение нормально разговаривать?!!

Вследствие развития общества, экспансии русской культуры и расширения сфер применения русского языка, изменился алфавитный и лексический состав языка => изменилось языковое подмножество => возникла необходимость в корректировке их взаимодействия => правила были (официально!!!) приведены в соответствие с новыми реалиями. Элементарный прогресс.

Правильно. Согласен. Об этом и пишу. Наконец-то заговорили на моём языке. И сколько для этого времени понадобилось...

Я всегда тут говорю на одном и том же русском языке, тому есть множество свидетелей. Вы же как раз писали обратное - что язык не менялся, а искусственно меняли правила.

[Метла]

"Луна вращается вокруг Земли" есть правильность? Есть. Правильность в том, что это действительно так (придётся долго разбирать по всем словам).
"Луна вращается вокруг Земли" есть точность? Есть. Потому что понятно, что под этим имеется в виду.
"Луна вращается вокруг Земли" есть истина? Нет.
"Луна вращается вокруг Земли" есть правда? Есть. Потому что на самом деле такое имеется.
Dimon:

Ложь. Вы постоянно пытаетесь использовать слова "правильность" и "точность" без указания диапазона их применения.

Дождались-таки. Смотрите выше.
Кстати, (вашим же способом по вам) перенеся такое заявление на вас, можно сказать, что и вы лгали.

Истинность высказывания базируется на подмножестве условий, иногда неявных. Например, "у меня в кармане монета". Это высказывание является по меньшей мере временно истинным.

Путаете истину с правдой. Истина - можно сказать, что она призвана указать на испытываемое здесь и сейчас, к тому же истина неизменна. Пример: огонь не сожжет сам себя.

Вы вкладываете в правоту негативный оттенок: т.е. правота имярек основана на неправоте другого? Это неправильно, потому что правота - характеристика позитивного высказывания. Если нет позитивного высказывания, то не к чему относиться критически, т.е. подтверждать или опровергать. Нет человека - нет проблемы.

Я вкладываю в правоту - правоту. То есть под словом: "правота" имеется в виду понятие: "правота".

Где-то вы уже писали, что вас модераторы выставили с грамота.ру (и ещё откуда-то). Неужели всерьёз полагаете, что за сущность теории, а не за неумение нормально разговаривать?!!

В чём ненормальность? При чём тут сущность теории?

Вы же как раз писали обратное - что язык не менялся, а искусственно меняли правила.

Не передёргивайте. Не употреблял я такого слова: "искусственно". Правила меняли из-за их неправильности. Что тут непонятного?

[Dimon]

Дождались-таки. Смотрите выше.

Я бы хотел для начала понять ваши термины. Дождусь ли?

Кстати, (вашим же способом по вам) перенеся такое заявление на вас, можно сказать, что и вы лгали.

Во-первых, высказывание ложного утверждения - не тождественно глаголу "лгать". Т.е. человек лжёт, если он заведомо знает о ложности высказываемого им. Во-вторых, как я уже многократно говорил, истинность не является абсолютной. Т.е. достаточно было вам перестать использовать термины без указания диапазона их применимости, как моё высказывание поменяло полярность истинности.

Путаете истину с правдой. Истина - можно сказать, что она призвана указать на испытываемое здесь и сейчас, к тому же истина неизменна.

Я всё ещё жду ваших чётких определений. Без всяких "можно сказать". Или вы выдаёте на-гора свой базис, или начинаем работать в моих определениях.

Пример: огонь не сожжет сам себя.

Как раз сжечь себя он способен, что и делает - потому что огонь состоит из горючего вещества и окислителя, как только запасы кончаются - огонь прекращается. Огонь сжёг себя сам. Может быть, вы имели в виду что-то другое?

То есть под словом: "правота" имеется в виду понятие: "правота".

Вы можете расшифровать это понятие и другие?

Правила меняли из-за их неправильности. Что тут непонятного?

Могут менять из-за несоответствия чему-либо. Но
"dura lex, sed lex" ("закон суров, но это закон")! Закон не могут менять из-за его незаконности, правила не могут менять из-за их неправильности. Налицо или логическая ошибка, или ошибка в терминологии.

[Метла]

Dimon:

Я бы хотел для начала понять ваши термины. Дождусь ли?

Поймите что такое "толк" и "смысл". Поймите, что я ничего не выдумываю. Поймите, что пытаюсь подбирать слова только с толком. Поймёте ли?

Во-первых, высказывание ложного утверждения - не тождественно глаголу "лгать". Т.е. человек лжёт, если он заведомо знает о ложности высказываемого им.

Речь о том, что вы делаете то, что приписываете мне, а я этого (того, что вы мне приписываете) не совершаю.

Во-вторых, как я уже многократно говорил, истинность не является абсолютной. Т.е. достаточно было вам перестать использовать термины без указания диапазона их применимости, как моё высказывание поменяло полярность истинности.

В действия шельмеца входят метания из одной области в другую и изменение прежних полярностей.

Я всё ещё жду ваших чётких определений. Без всяких "можно сказать". Или вы выдаёте на-гора свой базис, или начинаем работать в моих определениях.

Истина - испытание естественности. Пропустили что ли?

Как раз сжечь себя он способен, что и делает - потому что огонь состоит из горючего вещества и окислителя, как только запасы кончаются - огонь прекращается. Огонь сжёг себя сам. Может быть, вы имели в виду что-то другое?

М-да! Лучше приведу другой пример: пальцем невозможно указать на сам палец (в примере с огнём подобная мысль).

Вы можете расшифровать это понятие и другие?

Расшифровать-то могу, другое дело стану ли это делать.

Могут менять из-за несоответствия чему-либо. Но "dura lex, sed lex" ("закон суров, но это закон")! Закон не могут менять из-за его незаконности, правила не могут менять из-за их неправильности. Налицо или логическая ошибка, или ошибка в терминологии.

Либо неприязнь моего собеседника.
Пример неправильных правил вы приводили ("i" и "и"). Они неправильны и их изменили.

[Dimon]

Поймите, что такое "толк" и "смысл".

Этим терминам вы уже дали определения, я прошу определить другие термины.
"Когда слово указывает на понятие, за которым оно закреплено в русском языке, тогда такая связь называется − толк.
Когда слово указывает на понятие, за которым закреплено другое слово, тогда такая связь называется − смысл."
Кстати, является ли, например, слово "мир" в вашей модели словом с двумя толками/толкованиями (антитеза вражды и географическое/социальное понятие)?

Поймите, что пытаюсь подбирать слова только с толком.

Есть слова без толка - т.е. без понятия? Скажем, междометия? Но они несут эмоциональную окраску и являются потому вполне понятийными.

Истина - испытание естественности.

Мне не ясны два термина: испытание и естественность. Кстати, а есть у них антитезы?

М-да! Лучше приведу другой пример: пальцем невозможно указать на сам палец (в примере с огнём подобная мысль).

Т.е. вы согласны, что явление следует рассматривать со стороны?
Хорошо, допустим это как определение истины. Но как тогда проверить истинность НЕНАБЛЮДАЕМЫХ ЯВНО явлений. Например, у человека есть хромосомы (или вообще мысли ). Или до Альфы Центавра от Земли четыре с лишним световых года?

Расшифровать-то могу, другое дело стану ли это делать.

А какой тогда смысл сюда писать?

Либо неприязнь моего собеседника.

"Такую личную неприязнь я испитываю к потерпевшему, что кушать не могу!"
© "Мимино". 8)

А я сейчас поеду ужинать. Я могу испытывать неприязнь к кому-то только вследствие его действий. А вы, пардон, пока только бездействуете - я уже несколько страниц уговариваю вас поделиться вашими тайнами, но...