ГрамматикаПадежные искания

Грамматика изучает строй языка

Модератор: Селена

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 14 апр 2006, 15:13

Ну, скажем помягче... не только мы являемся источниками. Ибо (как раз здесь соглашусь) язык наших пра-пра-пра-прабабушек несколько отличался от нашего с Вами языка. А источники -это летописи, записи, народные песни, сказания и т.д. А то, что было до летописей (давнооо :) ) всё-таки почти кануло в Лету. Или Вы не согласны?
Всё-таки насчёт словарного запаса отчасти с Вами соглашусь. Но в то же время появилось много предметов, реалий и т.д., ранее не известных (ведь отчасти с этим связано то, что появилось много заимствований).
Есть ещё перемены социальные, которые,пожалуй, не следует игнорировать. Вот, например, во времена Карамзина даже маленький романчик писался человеком образованным, начитанным. А нынче...есть писатели, название которых происходит совсем не от слова писАть... :)

Реклама
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 14 апр 2006, 15:40

:lol: :lol: :lol:
Кстати, а откуда происходит написание "Вы"? Насколько я помню, заглавные буквы в русском языке появились значительно позже самого (письменного) языка. Или я что-то путаю?

А насчёт образованности авторов я безусловно соглашусь - как-то не задумался взглянуть на это с такой стороны. А кого из современных российских писателей можно отнести к людям образованным по Вашему мнению?

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 17 апр 2006, 15:39

Заглавные буквы -да, чуть позже. Порылась сейчас по своим книгам и записям -не могу пока найти точную информацию :(
Вопрос про писателей тоже заставил меня задуматься. На ум пришли сразу фамилии Улицкой, Довлатова, Нагибина... Но это признанные авторы. Вот читаю Николая Прокудина. Но ещё не сформулировала своего собственного мнения.
А в отрицательных отзывах стараюсь быть очень осторожной, поэтому не хочу писать о тех, кто на душу не лёг и показался неинтересным.(таковых что-то, на мой взгляд, много образовалось, потому и осторожничаю) :x
А Вы что думаете о современных авторах?

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 19 апр 2006, 21:57

Dimon, перенесла про мужскую и женскую литературу в "Интересное в литературе" (как отдельную тему) :shock:

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 26 янв 2007, 17:28

В русском языке восемь падежей.

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 26 янв 2007, 21:17

В русском языке восемь падежей
Интересно. Давно? Косвенный и звательный прибавились? Или ещё какие-то? А в школе, вузах изучают их уже? И, главное, как проверить и объяснить ?

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 31 янв 2007, 17:40

Откуда про "косвенный" узнали?

Косвенный и звательный не прибавлялись - как были, так и есть. Других нет. В школе, вузах не изучают. Проверить и объяснить? Кое-что можно почерпнуть на сайте рула.унифри. Скоро сделаю отдельный сайт, где попытаюсь перекрыть все лазейки для поборников общественных правил.

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 02 фев 2007, 12:23

Откуда про "косвенный" узнали?
я предположила, на самом деле.
А почему до изучения дело пока не дошло?
попытаюсь перекрыть все лазейки для поборников общественных правил.
препятствуют?

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 02 фев 2007, 18:05

Елена:
А почему до изучения дело пока не дошло?
Не понял вопрос.
Не понял ещё и потому, что слово: "изучать" говорит о сведениях, которые уже кто-то выложил. Я не иду проторенным путём, однако и не отвергаю его.
Изучать - стало быть кто-то исследовал знание и выложил его на обозрение.
Исследовать - стало быть непосредственно выяснять правильные очертания определённого знания, то есть выяснять, не опираясь на учебники, словари, а также не поддаваясь на значимость имени деятеля, который выложил свои труды прежде.
препятствуют?
Никто не препятствует. Просто, люди не хотят серьёзно разбираться и опасаются замарать то знание, которое имеется в общественности (на самом деле общественное знание уже замарало настоящее знание).
Поэтому надо чётко различать: "правила русского языка от общественности" и "правила русского языка".

Имею и другой сайт о двух глаголах: "одеть" и "надеть". Так вот сведения этого сайта (точнее правила указанных глаголов) говорят о том, что вся русская литература находится в глубокой яме. Все русские писатели были безграмотными. Отсюда - зачем их приводить в пример, когда они правил не понимали?

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 02 фев 2007, 18:28

Метла,
Ясно. Спасибо.
А ссылка у меня почему-то не открывается.
Имею и другой сайт о двух глаголах: "одеть" и "надеть"
а можно зайти?
Все русские писатели были безграмотными. Отсюда - зачем их приводить в пример, когда они правил не понимали?
ПРиводить в пример кому?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 10 фев 2007, 16:47

Метла:люди не хотят серьёзно разбираться и опасаются замарать то знание, которое имеется в общественности (на самом деле общественное знание уже замарало настоящее знание).
Поэтому надо чётко различать: "правила русского языка от общественности" и "правила русского языка".
А может язык
- существовать отдельно от общества/общественности?
- не меняться и не развиваться?
Метла:Все русские писатели были безграмотными. Отсюда - зачем их приводить в пример, когда они правил не понимали?
А Карамзин, создатель ряда правил русского языка, разве не был русским писателем? :wink:

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 11 фев 2007, 13:46

Dimon:
А может язык
- существовать отдельно от общества/общественности?
- не меняться и не развиваться?
[img]http://smilies.sofrayt.com/^/aiw/nono.gif[/img] 1) Не может. Речь о другом. В общественности имеется непонимание правил русского языка (некоторых правил), отсюда в общественности собственные правила русского языка.
2) Язык не меняется и не развивается. Иначе это был бы другой язык.
А Карамзин, создатель ряда правил русского языка, разве не был русским писателем?
Нет такого человека, который бы знал в совершенстве ВСЕ правила русского языка.
[img]http://smilies.sofrayt.com/^/aiw/read.gif[/img]

Аватара пользователя
Солнечка
романист
романист
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 262
Зарегистрирован: 10.11.2006
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: корректор
Откуда: Питер
Возраст: 43

Сообщение Солнечка » 11 фев 2007, 15:42

Язык не меняется и не развивается. Иначе это был бы другой язык.
Это как-то??? Все меняется, в том числе и язык. Если бы человек, живший сто лет назад, заглянул в наш нынешний толковый словарь, он бы многих слов не понял, потому как понятий и предметов многих еще тогда не было. Точно так же меняются и правила. Еще моя мама, когда училась в школе, писала "придти" (а в старой Библии есть и вариант "притти"). Нынче же мы пишем только "прийти", и никак иначе.
Нет такого человека, который бы знал в совершенстве ВСЕ правила русского языка.
Согласна, но если человек знает большинство правил и пишет практически без ошибок (либо, если не знает, как пишется то, что он хочет написать, делает равноценную замену), то вряд ли его можно назвать безграмотным...

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 11 фев 2007, 16:03

Солнечка:Еще моя мама, когда училась в школе, писала "придти" (а в старой Библии есть и вариант "притти"). Нынче же мы пишем только "прийти", и никак иначе.
:shock: :? :oops: :oops: Ладно, исправлюсь...
Метла:Все русские писатели были безграмотными.... Нет такого человека, который бы знал в совершенстве ВСЕ правила русского языка
Тогда какой смысл в слове "грамотный" ? Или следует признать за грамотным человеком безусловную возможность ошибаться. Или, что гораздо разумнее 8) , определить грамотного человека как пишущего желаемый им текст без ошибок (выверяя слова при помощи словаря или корректора).

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 11 фев 2007, 16:42

Солнечка:
Это как-то??? Все меняется, в том числе и язык. Если бы человек, живший сто лет назад, заглянул в наш нынешний толковый словарь, он бы многих слов не понял, потому как понятий и предметов многих еще тогда не было. Точно так же меняются и правила.
Ок. Кабы пополнение новыми словами, можно назвать изменением всего языка, то я в этом вопросе - пас. Кое-что о невозможности изменения языка написано на сайте рула.унифри.ру. То есть вам необходимо понять, что такое толк.
Кабы прежние правила неправильные, то они, конечно, изменяются. Кабы прежние правила правильные, но находится деятель, который делает всё возможное, чтобы они казались неправильными, тогда правила, опять-таки, можно изменить.
Согласна, но если человек знает большинство правил и пишет практически без ошибок (либо, если не знает, как пишется то, что он хочет написать, делает равноценную замену), то вряд ли его можно назвать безграмотным...
Тогда и грамотным такого неправильно называть. Изображение

Добавлено спустя 14 минут 40 секунд:

Dimon:
Тогда какой смысл в слове "грамотный"?
Какой угодно. Но я-то, в данном случае, имею в виду не смысл, а толк.
Или следует признать за грамотным человеком безусловную возможность ошибаться. Или, что гораздо разумнее, определить грамотного человека как пишущего желаемый им текст без ошибок (выверяя слова при помощи словаря или корректора).
Второе, но без дополнения в скобках.
Изображение

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 11 фев 2007, 17:19

Метла:Кабы пополнение новыми словами, можно назвать изменением всего языка, то я в этом вопросе - пас.
Меняются правила, что куда важнее и принципиальнее. :P
Метла:Кое-что о невозможности изменения языка написано на сайте рула.унифри.ру.
Если можно, то хотелось бы видеть ссылку в виде ссылки, а не в виде чего-то написанного да ещё по-русски. Лично я не смог понять адрес. Хотя специально зайти туда, чтобы увидеть отрицание очевидного... :? :oops: :wink:
Метла:Кабы прежние правила неправильные, то они, конечно, изменяются. Кабы прежние правила правильные, но находится деятель, который делает всё возможное, чтобы они казались неправильными, тогда правила, опять-таки, можно изменить.
Меняется стиль общения, произношение, мировоззрение, сам мир. Естественно, правила языка обязаны меняться - потому что язык вторичен по отношению к обществу!
Метла:
Dimon:Тогда какой смысл в слове "грамотный"?
Какой угодно. Но я-то, в данном случае, имею в виду не смысл, а толк.
Наверное, я не очень хорошо знаю русский язык. :oops: Вы можете дать определение слову "толк"?
Метла:
Dimon:Или следует признать за грамотным человеком безусловную возможность ошибаться. Или, что гораздо разумнее, определить грамотного человека как пишущего желаемый им текст без ошибок (выверяя слова при помощи словаря или корректора).
Второе, но без дополнения в скобках.
Т.е. отрицая за человеком возможность сомневаться и совершенствоваться? Но ведь известно, что не сомневаются только самодовольные идиоты. :wink: :lol:

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 11 фев 2007, 19:38

Dimon:
Меняется стиль общения, произношение, мировоззрение, сам мир. Естественно, правила языка обязаны меняться - потому что язык вторичен по отношению к обществу!
Прочитайте ещё раз моё высказывание. Ведь опять его придётся писать.
Наверное, я не очень хорошо знаю русский язык. Вы можете дать определение слову "толк"?
Ссылка в виде ссылки находится в моей подписи. На сайте есть статья о толке и смысле. А также написано, что об этих понятиях приходится говорить на КАЖДОМ форуме.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 11 фев 2007, 20:22

Метла:
Dimon:Меняется стиль общения, произношение, мировоззрение, сам мир. Естественно, правила языка обязаны меняться - потому что язык вторичен по отношению к обществу!
Прочитайте ещё раз моё высказывание. Ведь опять его придётся писать.
Правота правил - не есть величина постоянная. И зависит она не от деятеля, а от изменения стиля общения, от изменения сфер приложения языка! Я полагаю, Лена без проблем может проиллюстрировать изменение со временем даже морфологии русского языка, а не только грамматики. И может проиллюстрировать ваш тезис о деятеле - ибо в российской истории неоднократно делались попытки изменить словарный запас и правила. Последняя была всего лет пятьдесят назад - в рамках борьбы с космополитами чиновники заменяли иностранные слова на отечественные. Вернее, пытались. :lol:
Метла:
Dimon:Вы можете дать определение слову "толк"?
Ссылка в виде ссылки находится в моей подписи. На сайте есть статья о толке и смысле. А также написано, что об этих понятиях приходится говорить на КАЖДОМ форуме.
Что, между прочим, означает некорректность (излишнюю персонолизацию) вашей трактовки. Ибо язык дан для общения, а не для формулировки посылок, понятных лишь самому себе.

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 11 фев 2007, 20:45

Dimon:
Правота правил - не есть величина постоянная. И зависит она не от деятеля, а от изменения стиля общения, от изменения сфер приложения языка! Я полагаю, Лена без проблем может проиллюстрировать изменение со временем даже морфологии русского языка, а не только грамматики. И может проиллюстрировать ваш тезис о деятеле - ибо в российской истории неоднократно делались попытки изменить словарный запас и правила. Последняя была всего лет пятьдесят назад - в рамках борьбы с космополитами чиновники заменяли иностранные слова на отечественные. Вернее, пытались.
Не устану повторять. Жи, ши - пиши через "и". Это правило правильное? Попробуйте его изменить на правильное. В этом правиле правота зависит от изменения стиля общения...? Вы неправы.
Что, между прочим, означает некорректность (излишнюю персонолизацию) вашей трактовки. Ибо язык дан для общения, а не для формулировки посылок, понятных лишь самому себе.
Вот и не формулируйте посылок, понятных лишь самому себе.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 11 фев 2007, 20:53

Метла:Не устану повторять. Жи, ши - пиши через "и". Это правило правильное? Попробуйте его изменить на правильное. В этом правиле правота зависит от изменения стиля общения...? Вы неправы.
Я не знаю, как писалось это раньше. Но полагаю, что если бы было столь абсолютно и безовременно, то не учили б этого правила в начальных классах. :P Т.е. такое написание было связано с изменениями в произношении и, скорее всего, относительно недавно. Возможно, Лена может рассказать об этом поподробнее.
Метла:
Dimon:Что, между прочим, означает некорректность (излишнюю персонолизацию) вашей трактовки. Ибо язык дан для общения, а не для формулировки посылок, понятных лишь самому себе.
Вот и не формулируйте посылок, понятных лишь самому себе.
Я и не формулирую - меня до сих пор всюду понимали (по крайней мере - мои термины и мой язык 8) ), даже на философских форумах, где я уже мало кого понимал :oops: :wink: .

Ответить Пред. темаСлед. тема