А где же раздел "Учение о письме"? ⇐ Графика

[Терехов]

Здравствуйте, форумчане!

Меня заинтересовал этот раздел "Ученье о письме", так как в нём речь идёт о ГРАФИКЕ письма.
Я не сделаю большого открытия, если скажу, что буквы традиционного алфавита - очень громоздки. Это известно всем.
Однако, я не знаю (или, может быть, я просто не нашёл в доступной мне литературе) аналогичного алфавита, но составленного из простых букв, вернее, из простых графических знаков.
Сразу скажу, что не веду разговор о необходимости какой-то скорописи или стенографии.

У меня просто вопрос к участникам этого форума: "Есть ли необходимость в создании простого алфавита из графических знаков, но с таким условием, чтобы каждая буква такого алфавита состояла, скажем, из одного какого-то элемента?

Нужен ли такой алфавит?

[Марго]

буквы традиционного алфавита - очень громоздки. Это известно всем.

Ну почему же всем? Мне, например, не известно.

[ValerijS]

Мне, например, не известно.

Чему послужит ваша неосведомлённость?
"Всех кормлю с охотой я,
А сама безротая."(Kj;rf)

[Yelquin]

Я не сделаю большого открытия, если скажу, что буквы традиционного алфавита - очень громоздки. Это известно всем.

Вы себя недооцениваете. Это открытие! Может быть, Вам даже памятник поставят... Завидую...

[Терехов]

Уважаемый, Марго!

Каждую букву нашего традиционного алфавита можно разделить, скажем, из отдельные элементы.
Я имею в виду рукописные буквы.
Например:
1. буква "о" состоит из одного элемента - "овала"
2. буква "а" состоит из "овала" и "палочки с закруглением внизу" (два элемента)
3. буква "ш" состоит из трёх "палочек с закруглением внизу" (три элемента)
4. буква "щ" состоит из трёх "палочек с закругление внизу" плюс маленькая "петелька" (четыре элемента).

Вот, что я имел в виду, говоря, что буквы традиционного алфавита - "очень громоздки" при написании. Я полагал, что это известно всем. Повидимому я ошибался. Теперь я наверняка знаю, что это - не всем известно.

Если всё же допустить, что буквы традиционного алфавита - громоздки, то нельзя ли их немного облегчить?

Вопрос: нужно ли это?

Не исключаю, что будут мнения, что это - не нужно. Но всё-таки я спрошу у всех: нужно ли это?

По моему представлению, это может ЗНАЧИТЕЛЬНО облегчить процесс написания слов. Вот почему я полагаю, что это - нужно.

Добавлено спустя 6 минут 18 секунд:
Уважаемый, Yelquin!

В конце жизни памятник обычно ставят всем, так что не завидуйте. У Вас памятник тоже будет.
С Уважением, Терехов.

[Фантазёр]

Уважаемый Терехов, рациональным решением Вашего вопроса как раз занимаюсь сейчас. Это один из моих “бзыков”. Как и Вы, нахожу существующие, в том числе и родной наш, алфавиты, точнее, начертания их букв, излишне сложными.
Вот, к примеру, для написания буквы ж требуется пять простых движений руки с четырьмя, хотя и кратчайшими, но всё же остановками. А в латинице имеется простейшая графема “жи”= j, которая, если убрать точку, выполняется только ОДНИМ движением, и она с успехом может заменить нашу ж.
В разработанном мной алфавите ВСЕ буквы выполняются ОДНИМ движением и связаны между собой так, что пишутся одна за другой БЕЗОТРЫВНО в каждом слове.
В нём используются всего лишь ЧЕТЫРЕ элемента: овал, прямая линия, половинка рукописной и и нижний хвостик рукописной же у в разных комбинациях. Сейчас корплю над компьютерной версией алфавита, чтобы можно было бы печатать тексты. Из нашего алфавита без изменений заимствованы простейшие графемы г, е и ь.

[ValerijS]

У меня просто вопрос к участникам этого форума: "Есть ли необходимость в создании простого алфавита из графических знаков,

Полагаю, да, есть. Но не алфавита. А набора небольшого количества правил использования штрихов для формирования графических значков отдельных слов, фраз, текстов.
Поправка Вам: судя по цветочку Марго - она.

[Yelquin]

В конце жизни памятник обычно ставят всем, так что не завидуйте. У Вас памятник тоже будет.

Увы... У меня не будет... Меня сожгут и выбросят...

То, что Вы описываете, давным-давно изобретено и постоянно используется. Называется стенографией. Писать и правда несравненно легче. Только, вот, чтение стенографии называется расшифровкой. С чего бы это? Не догадываетесь?

Мы и так имеем письмо, по сложности начертания отдельных его знаков, минимализированное до разумного предела. Можно добраться до иного предела, понятием разумной достаточности не ограниченного. И получим ту же стенографию, простую в написании, ужасно трудную — для чтения.

Полагаю, да, есть. Но не алфавита. А набора небольшого количества правил использования штрихов для формирования графических значков отдельных слов, фраз, текстов.

И Вам памятник поставят... С Джомолунгму! Если Вы сумеете втиснуть миллионы смыслов в несколько простых значков. Китайцы за несколько тысяч лет не сумели... Нет, у них каждый «значок» — отдельное слово. Но сложнейшего начертания. Лишь нескольким словам повезло иметь простейший «значок»... Хотя... если с другой стороны посмотреть, китайцы они и есть китайцы. Мы-то — русские! Мы всё можем! Вы, вон, дерзаете найти способ отображения простыми значками целых фраз! Даже текстов!! И «Войну и Мир» сможете одним значком записать?

Уважаемый, Марго!

Браво!

Поправка Вам: судя по цветочку Марго - она.

А Вам я вообще стоя аплодирую!.. «Судя по цветочку, Маргарита — Она». Этот ж гениально!

[Терехов]

Сейчас корплю над компьютерной версией алфавита, чтобы можно было бы печатать тексты. Из нашего алфавита без изменений заимствованы простейшие графемы г, е и ь.

Уважаемый, Фантазёр!

Не скрою, что я в течении определённого времени занимался разработкой скорописи ("Скоропись по БТ-1" и "Скоропись по БТ-5"). Более того, мною опубликованы несколько работ по этому вопросу.
В настоящее время я отказался от идеии распространения своих вариантов скорописи, полагая, что это - не очень востребованно потому, что это, во-первых - сложновато, а во-вторых для этого уже имеется стенография.
Однако, идея использования алфавита по БТ, созданного мною на базе стенографических букв из "Фоностенографии" Терне-Александровой, меня очень заинтересовала и продолжает интересовать.
Почему я говорю, что "созданного мною на базе стенографических букв из "Фоностенографии"""? Потому, что в "Фоностенографии" Т-А дан стенографический алфавит только для согласных, а гласные буквы, как правило, изображаются "символически".
Так же, как и у Вас, в моём варианте алфавита использованы простейшие графемы г, е, о из нашего традиционного алфавита.
Одним словом, все 33 буквы нашего традиционного алфавита в моём варианте записываются одним элементом.
Я, точно так же, как и Вы, занят вопросом перевода этого алфавита на клавиатуру компютера.
Более того, скажу, что сегодня такой перевод на клавиатуру компютера произведён тов. ValerijS-ом, участвующим на этом форуме. Правда, он перевёл на компютер не только сам алфавит, но и , так называемые, слитные знаки, чем, по моему мнению, сделал этот вариант алфавита не подъёмным и, к сожалению, не востребованным в таком исполнении.
В заключении своего сообщения хочу сказать, что очень рад, что у меня появился сторонник, поддерживающий идею необходимость создания алфавита, состоящего из простых, компактных, лаконичных, легко и быстро выписываемых букв.

[Терехов]

Поправка Вам: судя по цветочку Марго - она.

УважаемАЯ, Марго!

Приношу извинение за свою невнимательность.

Дело в том, что мою родную сестру зовут Маргарита, а дома мы все зовём её Марго. Я согласен с мнением ValerijS-а, что Вы, скорее всего, - женщина и к Вам следует обращаться "УважаемАЯ!"

[Сергей Титов]

Дело в том, что мою родную сестру зовут Маргарита, а дома мы все зовём её Марго. Я согласен с мнением ValerijS-а, что Вы, скорее всего, - женщина и к Вам следует обращаться "УважаемАЯ!"

Что Марго-женщина, становится ясно(или ясным) после двух-трёх её фраз...Прошу прошения, что вмешиваюсь, но не вижу в обращении "Уважаемая" ничего особенного... , как и в обращении "Уважаемый"...

Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:

Не исключаю, что будут мнения, что это - не нужно. Но всё-таки я спрошу у всех: нужно ли это?

По моему ощущению, это не очень нужно. К другим мнениям прислушаюсь...

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

В заключении своего сообщения хочу сказать, что очень рад, что у меня появился сторонник, поддерживающий идею необходимость создания алфавита, состоящего из простых, компактных, лаконичных, легко и быстро выписываемых букв.

А что, до сих пор никто ничего не придумал?

[Фантазёр]

Борис М. Терехов, ознакомился с Вашей «Стенографией БТ-5» и могу отметить принципиальную разницу в наших подходах в данном вопросе. Как бы то ни было, Вы развиваете именно СТЕНОГРАФИЮ, переполненную по необходимости множеством условностей, которые трудновато запомнить, а у меня чистой воды ОРФОГРАФИЧЕСКОЕ ПИСЬМО. Выучил начертания букв и пиши по привычным с детства НОРМАМ современного письма.
Считаю свой алфавит универсальным, так как он, на мой взгляд, пригоден не только для русского, но и для любого иностранного языка.
По иронии судьбы тоже называю его, как и Вы, “музыкальным”, поскольку размеры графем сформированы на нотном стане, который при письме, однако, не изображается. Как и у Вас, они трёх размеров: одномерные (между четырьмя), полумерные (между тремя) и полномерные (между пятью) нотными линиями. Позиции букв не меняются.
Точно так же, как и у Вас, глухие и звонкие согласные изображаются похожими графемами, отличающимися лишь размерами.
Все буквы только строчные и имеют совершенно одинаковые начертания как в печатном, так и рукописном вариантах.

Практическое применение алфавита предусматривается в языке международного общения.

[Марго]

Чему послужит ваша неосведомлённость?

А при чем тут неосведомленность? Это было мое мнение. И послужить оно может лишь одному (при благоприятных обстоятельствах, разумеется): отказу от стремления обобщать, подобно вот этому:

буквы традиционного алфавита - очень громоздки. Это известно всем.

При чем тут ваша прибаутка-загадка про ложку, и вовсе не поняла.


Добавлено спустя 15 минут 21 секунду:

УважаемАЯ, Марго!

Ну, раз уж Вы взялись себя править, то и запятую ликвидировать надо бы.

По "делу":

Вопрос: нужно ли это?

Не нужно. И вообще не понимаю этого, простите, извечного зуда что-то, как кому-то кажется, упрощать. Ну создадите Вы графически новый алфавит, и кому он нужен? Будете перепечатывать всю русскую литературу (не только художественную, заметьте)? А обучив будущие поколения новым буквам, лишите их возможности читать тех же русских классиков в подлиннике. Ради чего?

И это не говоря уже о том, что никакие палочки и овалы, сколько их ни считай, в сущности, сегодня уже не имеют значения, поскольку от руки практически никто не пишет, а на клавиатуре все равно хоть три "элемента", хоть один "пишутся" нажатием на единственную клавишу.

[имячко]

Мне нравятся уроки каллиграфии, писание металлическим пером и тушью.

[Бакенщик]

буквы традиционного алфавита - очень громоздки.

Уважаемый Терехов, не могли бы Вы вспомнить, в каком возрасте, будучи кем и при каких обстоятельствах Вы впервые пришли к этой мысли? Спрашиваю из любопытства, оспаривать Ваше мнение не стану.

[ValerijS]

Ради чего?

Первое. Обучать - не новым буквам. Правильнописанию автоморфных графических компактных значков. Фонознаки - не буквы.
Второе. "Ах, оставьте ненужные споры..." Это вам (в силу преждевременного анализа) блазнится полная замена ГРАФИКИ по всей информации, накопленной в буквенном виде.
Третье. Посты мои не про "алфавит". Не в детскую шифровку с пляшущими человечками! В скоростную фонематическую письменность (скорФОграфию).
Четвёртое. Практическое применение высокоорганизованных способов быстрого ведения записей (класса "сам пишу - сам читаю") и быстрого чтения - обучение в школах, для применения в вузах и в жизни. А не использовать (как блазнится Yelquin) действительно нечитаемые тексты от стенографии.

Ради того, чтобы выпускник детской школы мог писать в очень высоком темпе и благодаря этому освобождать воспринимающее внимание от медленной писанины громоздкими знаками букв на лекционных (и самостоятельных с книгой) занятиях. Пока групповая скорость не превышает 40 слов за минуту.

P.S. Бред по тайпированию на клавиатурах (повсеместному и в школах) оставьте при себе. Писали, пишут, и будут писать авторучками. Одно не исключает другого.

[Терехов]

Уважаемые форумчане!
Спасибо большое за Ваши ответы на мой вопрос. Это меня обнадёживает.

[Терехов]

Уважаемый Терехов, не могли бы Вы вспомнить, в каком возрасте, будучи кем и при каких обстоятельствах Вы впервые пришли к этой мысли? Спрашиваю из любопытства, оспаривать Ваше мнение не стану.

Уважаемый Бакенщик!
На первом курсе института, когда не смог полноценно записывать лекции. Стал сокращать слова, вводить свои условные сокращения и упрощать написание самих букв, хотя это не очень помогало. У меня не было простого алфавита.
Вот сейчас я понимаю, что, если бы я тогда имел этот простой алфавит, то я смг бы более полноценно записывать лекции. Сразу скажу, что и сегодня я полагаю, что записывать лекции дословно - не обязательно.

Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:

Уважаемый Терехов, рациональным решением Вашего вопроса как раз занимаюсь сейчас. Это один из моих “бзыков”. Как и Вы, нахожу существующие, в том числе и родной наш, алфавиты, точнее, начертания их букв, излишне сложными.

Увыжаемый Фантазёр!
Спасибо.
Значит не я один считаю, что буквы традиционного алфавита - излишне сложные, другими словами, - громоздкие.

[Марго]

ValerijS, я действительно "оставлю ненужные споры" лично с Вами, поскольку все, что Вы написали выше, мне просто неинтересно обсуждать, ибо Ваша аргументация слишком слаба и ни в какое сравнение не идет с моей. И второе. Я никогда не вступаю в какие бы то ни было разговоры с человеком, позволяющим себе оформлять приглашение к беседе (а насколько я помню, мы с Вами еще ни разу в диалог не вступали) вот таким образом:

Бред по тайпированию на клавиатурах (повсеместному и в школах) оставьте при себе.

Так что адье, неприятно было познакомиться.

[Терехов]

В разработанном мной алфавите ВСЕ буквы выполняются ОДНИМ движением и связаны между собой так, что пишутся одна за другой БЕЗОТРЫВНО в каждом слове.

Приветствую Вашу работу по упрощению алфавита.
Хотел бы ознакомиться, если это возможно, с Вашим вариантом упрощённого алфавита.

[Марго]

Вот сейчас я понимаю, что, если бы я тогда имел этот простой алфавит, то я смг бы более полноценно записывать лекции.

Выходит, на карту ставим просто записывание лекций против всей русскоязычной литературы (не только художественной)? Не проще ли Вам было освоить ту же стенографию или просто потренироваться в скорописи? Вот у меня, к примеру, никогда проблем с записями лекций не возникало, успевала всегда.

Сразу скажу, что и сегодня я полагаю, что записывать лекции дословно - не обязательно.

Сегодня все студенты ходят на лекции с ноутбуками/планшетниками, а в этом случае, повторюсь, количество элементов в букве не имеет никакого значения, ибо буква любой графической сложности -- это всего лишь одна клавиша.

[Терехов]

Борис М. Терехов, ознакомился с Вашей «Стенографией БТ-5» и могу отметить принципиальную разницу в наших подходах в данном вопросе. Как бы то ни было, Вы развиваете именно СТЕНОГРАФИЮ, переполненную по необходимости множеством условностей, которые трудновато запомнить,

Я уже писал, что отошёл от темы стенографирования, т.к. любая система стенографирования является сложной и трудной для освоения.

Добавлено спустя 11 минут 29 секунд:

Выходит, на карту ставим просто записывание лекций против всей русскоязычной литературы (не только художественной)

Ничего не выходит. Я не противопоставляю "записывание лекций" всей русской литературе.
Я предлагаю простой алфавит только ЖЕЛАЮЩИМ, а примут они его или нет это - их дело.
Обратите внимание, что на этом форуме только Вы выступили ПРОТИВ упрощённого алфавита, Двое сказали, что он - НУЖЕН и один дал уклончивый ответ: НУЖЕН, но не очень.

Добавлено спустя 6 минут 11 секунд:

Не проще ли Вам было освоить ту же стенографию

Сразу видно, что Вы не представляете, что такое стенография с её 5000 (пять тысяч) условных сокращений.
Если бы представляли, то не говорили бы, что "Не проще ли Вам было освоить ту же стенографию"
Я не против стенографии, но , чтобы освоить её необходимы годы.

Добавлено спустя 5 минут 35 секунд:

Сегодня все студенты ходят на лекции с ноутбуками/планшетниками,

Согласен с Вами, что многие студенты ходят на лекции с ноутбуками, но далеко не все. Я имею в виду не только Москву.

[Марго]

Я предлагаю простой алфавит только ЖЕЛАЮЩИМ, а примут они его или нет это - их дело.

Ну, это другое дело. Я-то поняла Вас так, что Вы вообще предлагаете упростить алфавит. И по-моему, именно так это у Вас и прозвучало. Хотя я и не поняла, почему Вы главным толчком для создания простого алфавита называете то, что не успевали записывать лекции, тогда как изначально сказали:

Сразу скажу, что не веду разговор о необходимости какой-то скорописи или стенографии.

Тогда тем более непонятно, для чего он нужен.

Обратите внимание, что на этом форуме только Вы выступили ПРОТИВ упрощённого алфавита, Двое сказали, что он - НУЖЕН и один дал уклончивый ответ: НУЖЕН, но не очень.

А сколько просто промолчали...

И потом. На что Вы мне предлагаете "обратить внимание"? Вы меня спросили ("Нужен такой алфавит?") -- я Вам ответила.

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:

Я не против стенографии, но , чтобы освоить её необходимы годы.

Вы преувеличиваете.

Согласен с Вами, что многие студенты ходят на лекции с ноутбуками, но далеко не все. Я имею в виду не только Москву.

Почему-то так и предполагала, что разговор об этом зайдет. Но при чем тут только Москва? Или Вы хотите сказать, что в провинции меньше пользуются компами, потому что они слишком дороги? К тому же если говорить о студентах, то в Москве, я думаю, в этой среде уж точно не менее половины приезжих. Так что не стоит в обсуждении переходить на эти рельсы.

[Yelquin]

@Терехов Кроме скорописи существует ещё и скорочтение. Первое в наше время вообще неактуально. Второе вообще никогда и никуда не денется. И навык скорочтения при возрастающих объёмах информации становится всё более необходим. Более сложные знаки способствуют более быстрому узнаванию и содействуют скорочтению. Китайцы свои сложнейшие иероглифы читают с невообразимой скоростью. Прямо как поисковые боты! При мне мальчишка, выпускник деревенской школы из китайской глубинки — можно сказать, малообразованный, — читал что-то из их классики. Такую литературу у них печатают пониженным кеглем. Мне кажется, вообще трудно разглядеть иероглиф при таком размере! а он следил за чтением пальцем, и этот палец у него чиркал, как спичка при зажигании. В строке там было около сорока иероглифов. Можете себе представить? Доля секунды — сорок иероглифов! А Вы предлагаете упростить. Да худшего подарка детям, о которых Вы беспокоитесь, и не придумаешь. Слово, набранное Вашими простыми знаками будет труднее идентифицировать, чем целую строку сложнейших иероглифов.

[имячко]

Yelquin, при скорочтении пользуются пальцем или указочкой, перемещая её вертикально от середины верхней строки к нижней.