А где же раздел "Учение о письме"? ⇐ Графика

[Князь Мышкин]

Я немного уточнил:
"Что порой они оба не правы"

Верно. Очень интересная и самая большая форумная тема получилась.

[Терехов]

Очень интересная и самая большая форумная тема получилась.

Я уже писал на форуме, что познакомился с "Учебником стенографии по слоговому письму" госпожи Реймиллер, 1930 год.
Очень похоже на то, что делает В.А. в своей фразграфии.
Книга интересная, но, по моему мнению, такой вариант письма не имеет перспектив. И то, что, выпущенная в 1930 году, эта система письма не получита распространения, о чём-то говорит.
Не идёт нотное письмо на "трёхрядке", не идёт.
Людям нужно, если, конечно нужно, что-то другое.
Если допустить, что людям всё же нужна скоропись, то, по моему мнению, эта скоропись должна быть максимально приближена к нашему традиционному письму.
Вот основные требования к такой скорописи: 1. упрощенные буквы, 2. однозначные сокращения, 3. Однозначное написание слов, 4. Однозначное простения и 5. максимальное приближение к традиционному написанию слов.
Такую скоропись я назвал "Кратко-буквенная скоропись по БТ".

[Князь Мышкин]

Такую скоропись я назвал "Кратко-буквенная скоропись по БТ".

Ну так я же Ваш сторонник.
Если придётся мне когда-нибудь этим делом заняться, то я Ваше начинание продолжу возможно.

[ValerijS]

Если придётся мне когда-нибудь этим делом заняться, то я Ваше начинание продолжу возможно.

Профессор: - Напишите два местоимения.
Студентка: - Кто, я?

[Терехов]

Если придётся мне когда-нибудь этим делом заняться, то я Ваше начинание продолжу возможно.

Уважаемый Князь!
Это будет очень хорошо.
Я сейчас вникаю в сущность слогового письма на "трёхрядке" у Реймиллер.
Там, конечно, есть рациональное зерно, но мешает, во всяком случае для меня, групповая огласовка. В этом варианте письма используется нажим и дтиакриты, хотя и не постоянно, но и эти дополнитедбные приёмы не всегда помогает сразу различить и определить огласовку.
На мой взгляд, если сравнивать ударность написания (по ТА) и слоговое письмо (по Реймиллер), то последнее - более простое, но по прежнему мешает групповая огласовка.
Я же полагаю, что для простой скорописи, претендующей на востребованность, больше подходит буквенная огласовка, т.к. она полностью гарантирует однозначность прочтения. Для письменности это - самое главное. Никакое объяснение, что групповая огласовка способствует более быстрому письму, не выдерживает критики. Никому не нужна скоропись, если её затруднительно читать. Для меня это - ясно.
Использование форосопо (по ValerijS-у) мне представляется не подходящим, т.к. в этом случае сохраняется выбор из 2-4 вариантов прочтения, и само чтение превращается в гадание по смыслу.
Гадание, само по себе, может быть, и хорошая вещь, но для ЧТЕНИЯ оно не подходит. Чтение должно обеспечиваться точностью написания. Только в этом случае ЧТЕНИЕ можно называть ЧТЕНИЕМ.

[ValerijS]

Только в этом случае ЧТЕНИЕ можно называть ЧТЕНИЕМ.

А я сейчас обучаю чтению ученика. Позвольте показать - как.

[ValerijS]

Чтение должно обеспечиваться точностью написания.

Если прочтёте (или догадаетесь) - не обижайтесь. Это про Русфо в первую очередь...

Может, КМ прочесть БТ поможет?

[Терехов]

Может, КМ прочесть БТ поможет?

К большому сожалению, я не смог ни прочитать ни догадаться, что Вы там написали.
Уважаемый ValerijS!
Вы не обижайтесь, но Ваша писанина без нажима, диакритов и строки - не читаема и поэтому она никогда и никем не будет востребована.
Познакомьтес с работой Реймиллер.
Даже там, при наличии нажима, диакритов и строки, слоговое письмо без удара остаётся достаточно сложным для его понимания и чтения.
Работа была опубликована в 1930 году. Она была известна Александровой (я не уверен, но думаю, что это - так), т.к. Александрова в разделе "от автора" ссылается на Реймиллео в своей фоностенографии.
Однако, сама Александрова полагала, что этот вид скорописи - не перспективен.
Если бы было не так, то Александрова не стала бы разрабатывать свою фоностенографию.
К сожалению и у Реймиллер и у Александровой в их вариантах скоростного письма есть что-то, что препятствует их востребованность.
Не вдаваясь в детали, могу предположить, что причина невостребованности этих вариантов письма в том, что они - достаточно сложны для освоения.
Необходимо слишком много усилий для приобретения опыта письма и чтения.
Не нужны такие системы письма, даже, если они и скоростные.
Не нужны они.
Тем более в наши дни, когда имеются другие средства, заменяющие скорописание. Я имею в виду технические средства, т.е. компютер и диктофон в первую очередь.
Всё больше и больше мы сталкиваемся с тем, что люди (в том числе и студенты) используют для записи ноутбук. Мы видим это в телевизоре. Журналисты тоже для скоростной записи используют ноутбук и диктофон.
С этим трудно не считаться.
Да. Есть люди, которые полагают, что скоропись нужна и важна, хотя таких людей не так много. Но, как только они сталкиваются с трудностями освоения стенографии или даже Вашей фразграфии, поверив Вам, что это - просто, они покидают Вас и заявляют, что им в настоящее время это - не нужно, что потом они, может быть, и займутся освоением скорописи.
Это - факты жизни.
И ничего не поделаешь.
Только простой, очень простой системой скоростного письма можно заинтересовать людей. И это, в первую очередь, должны быть школьники.
Подумайте обо всём, что я написал.
Где-то здесь спрятано рациональное зерно.
Ищите его.
Ищу его и я.

[Терехов]

сейчас обучаю чтению ученика. Позвольте показать - как.

Совершенно верно.
Вы показываете, как образуются слитные знаки (ст, жд) и используете диакриты (точку, галочку), но игнорируете написанием строки и, таким образом, всё портите.
Я согласен, что , если используется строка, диакриты, то чтение возможно. Однако, само написание становится проблематичным.
Как только Вы откажитесь от диакритов (точки, галочки и чёрточки) чтение Ваших фонкотекстов станет, практически, не возможным.
И все Ваши заверения, что при определённой практики чтения оно станет возможным и простым и без диакритов и без строки, - лукавство.
Вот, где проблема групповой огласовки при написании по правилу Терне на "трёхрядке".
Вам ничего не удасться доказать.
Тексты будут трудно читаемыми или, вообще, не читаемыми.
Сегодня, в век технического прогресса , когда имеются технические средства быстрой записи, нельзя расчитывать на успех такой сложной методики написания и чтения, как Ваша фразграфия.
Всё это обречено на провал.
Неужели Вы этого не понимаете?
Надо искать более простого варианта скоростного письма, пусть даже не столь скоростного, как Ваша фразграфия, но значительно проще для освоения.
В этом направлении можно ждать успех, хотя и этот путь - не очень простой, но абсолютно реальный.

[Саша Петров]

Здравствуйте. Интересное обсуждение. Пожалуй, присоединюсь.

Добавлено спустя 9 минут 39 секунд:
Уважаемый Борис Маркович! Ну не скажите, что скоропись никому не нужна. У меня, например, нет денег на ноутбук. Постоянно ломается стационарный. Скоропись - единственное, что у меня осталось, с моей скоростью записи(я черепаха). Да и в школу у нас не разрешают брать "новомодные прибамбасы для игрулек". А если бы Вы знали, как у нас тараторят.... У меня просто нет выхода.

[ValerijS]

У меня просто нет выхода.

К безвыходности да ещё бы желание. Давайте попробуем читать "нечитаемые" записи.
Как это сделать не отходя от компа? Для начала возьмите прозрачную линейку и поднесите её кромку к меткам первой СТРОКИ на рисунке. Выровняйте кромку по меткам. Нет прозрачной линейки? Сгодится обычная нитка.
Далее смотрим на состав отображённых звуков. Видим базовый знак звука <Н>. Затем знак слитный звука <КЛ>и очередной базовый (растянутый вниз) <Д>. Растянутый вниз - значит конечный звук (закрытое звукоядро). Далее значок звука <Б> и затем значок звука <Щ>. Имеем такой состав: Н (на строке), удлинение соединительной (пробел), КЛ (на строке), Д (конечный знак), Б (над строкой) и Щ (на строке). Подсоединяем огласовку групповую (!) получаем: Наэ КЛаэдБыиЩаэ. Осталось БЫСТРО произнести ВСЛУХ. Слуховое восприятие компенсирует избыточность огласовки ТОЛЬКО ПРИ БЫСТРОТЕ произношения! Не "мычите" замедленно "по школьному"! Распознаём на слух! Итак: <На кладбище> ValerijS... Попробуйте прочесть последнее слово этой строки. Вот подсказка: звук <СВ> в верхней тональности <Ы И>, звук <Щ> в средней тональности <А Э> (с точкой над знаком Щ - значит звук Е), конечный знак ТД.
Что делает ValerijS?

[Саша Петров]

Свищет.

[ValerijS]

Свищет.

Молодец! Итак, "На кладбище ValerijS свищет".

Далее идёт "Возьми" (низы букв кириллицы - служат левым маркёром строки). Но, если прочесть два других словознака... Итак, действие по тому же "правилу": проявляем СТРОКУ, собираем-запоминаем смыслоразличительные звуки (согласные), затем собираем малосмыслоразличительные звуки (гласные), произносим вслух БЫСТРО (через некоторое время практики чтения это не нужно будет делать вслух), и "ву а ля", распознаём смысл. Второе слово: ГРаэ+Дуо+СНыи+Й. Третье слово: Муо+Руо+З С (конечный звук).

Что предлагает взять ValerijS? Какой признак обстановки на кладбище (учитывая что, ЗС+М - одинаковые по ГРАФИКЕ формы)?

[Терехов]

Здравствуйте Саша Петров.
Я не буду прерывать Ваши занятия с ValerijS-ом!
Не хочу мешать Вашему обучению.
К сожалению или к счастью я являюсь сторонником другого варианта письма.
Но не буду говорить о нём.
Если Вы захотите, то позже, если в этом будет необходимость, и, самое главное, Ваше желание, то я смогу поделиться с Вами своим способом быстрого письма.
Повторяю: если Вы сами захотите узнать о нём.

[Князь Мышкин]

Как хорошо, что появился Саша Петров.
Вот теперь мы и посмотрим на обучение по методу ValerijS-а!

[Саша Петров]

Я так понимаю мороз в 8 градусов? Не могу понять, что происходит на кладбище Б.Т дл-щ-т?

[ValerijS]

Я так понимаю мороз в 8 градусов? Не могу понять, что происходит на кладбище Б.Т дл-щ-т?

Да, 8-ми градусный мороз. Овал не <Л> (одномерный), а <Р>(полумерный). Сопоставь размер овала с одномерным размером фонки <Щ>.

Последняя строка: <ПРуо> (начальный узелок над соединительной под строкой), слитный <ХВаэ>, <Тыи>, <Л> (конечный)#<Буо>, слитный <КВуо>, <Пуо>, <Нуо>, <СЗ> (конечный)/

Нецелесообразно набирать-тайпировать буквами кириллицы звуки слова <др-щ-т>(как набрано у вас), так как официальные названия букв кириллицы <Дэ> <эР> <Щ> <Тэ> не соответствуют факт-звучанию быстрого, нормального произношения. При попытке чтения с использованием официоза получается бред <Дэ эР Щэ Тэ>.

Ошибка Терехова - недоучёт звукового официоза букв кириллицы. Нельзя называть буквами - фонознаковые ТОНАЛИ. Как только вы последуете "буквосоветам" Терехова - попадёте в стенографизм. Стенографизм дорого обходится - читать не сможете. Как и стенографисты "одной школы ГЕСС" - не могут читать записи друг друга.

Все стенографисты по ГЕСС (и её отбуквенным клонам) в своей практике наизобретовывали множество своих условных сокращений (УСов) для слов. А УСов в добротном учебнике авторов Демачёвой и Заранко - тысячи. Для зубрёжки (слишком оторваны, абстрагированы от его величества ЗВУЧАНИЯ).

Пример неспособности к чтению по слуховому способу - сам Терехов. Он читает только самопальные вариативы БТ-1 и БТ-5 - более громоздкие в начертании. Менее рациональные, в принципе буквенные, но "самопридуманносвои". Да и не любитель баловать ГРАФИКОЙ скорописи в этой теме. Постует "серыми буквомассивами" (если смотреть издалека). Ничего красочного. Типичный стенографический понос.

[Терехов]

Я вопрос поставлю так,
Ты ответь пожалуй,
Кто он? Малый - не дурак
Иль дурак не малый?

На вопрос
На этот мой
Есть ответ
И он - простой.

Сам он думает
Вот так,
Что, конечно,
Не дурак.

А соседка
Нам сказала,
Он - дурак,
Но это - мало.

Он живёт тут
За стеной.
И к тому же
Он - больной.

А болезнь его
Такая
И не очень-то
Простая.

С головою всё
Не в порядке,
Пишет он
Свои тетрадки.

А в тетрадках
Чепуха
Хи-хи-хи
Да ха-ха-ха.

Писи-миси
Ха-ха-ха
Кривописи
Чепуха.

Ничего
Не разберёшь,
Ничего ты
Не поймёшь.

Он уверен,
Что такой
Он - один
И он - крутой.

Но его
Не понимают
И его все
Обвиняют.

Ну, какой же он
Мастак?
Скажем проще:
Он ...............

Он вокруг всех
Оскорблял,
И других
Не уважал.

Это, братец,
Не годится.
Вам бы надо
Подлечиться.

[ValerijS]

Это, братец,
Не годится.

За многие десятилетия существования административно реализуемых вариативов отбуквенных скорописей (специальных способов быстрой записи) у населения получено только отвращение к слову "стенография". А в связи с забытьём-неиспользованием в быту стенографий отвращение сменилось безразличием.

Полагаю, что основная деятельность обучения школьников стенографиям "с опорой на буквеннограмотность" - обречена на провал. Направление, предлагаемое Тереховым - пройденный безрезультатно многими стенографистами этап. Время показало. Этот путь нерационален. Сталкиваются навыки буквописания кириллицей и букво-стенознаками (по ГЕСС, по Герасимову, по Акопьяну, по БТ).

Там "буквы" и там "буквы" - полная динамическая мешанина в стереотипах письма у личности. Мало кто быстро осваивает спобыза с транслитеризацией "из букв в буквы". Для быстроты освоения надо - обучать от вокодеризации. Любая отбуквенная скоропись - уже не слуховая!

Уважаемый Борис Маркович, вы наиболее ярко продемонстрировали свой "лекарский" подход к психзаболеванию "новаписец". Благодарю! Обратите внимание - на вас ярлыков не навешивал! Всё про буквопонос - не для обид. Критика - в дело. Хотя... если психлекарь...

Жаль, что Русфо не открывается многими браузерами... какое то Кладбище... Вот это - факт. Закрытый киоск... потому и счёт просмотров, а не осмотров.

[Терехов]

Всё про буквопонос - не для обид. Критика - в дело.

Как только Вы выдаёте на гора критику, типа "буквопонос", "психолекарь" и "др...", то я понимаю, что иду правильным путём.
В этот раз Вы спровоцировали меня на то, что я обязательно должен дать в эфир и я дам свой вариант "Кратко-буквенной скорописи".
Пусть и он будет раскритикован Вами.
Я в этом не сомневаюсь.
Но меня это не волнует.
Ваша "критика в дело" помогает мне в работе.
После Ващей "критики в дело" появились мои варианты скорописи (БТ-1 и БТ-5). Это - варианты слуховой скорописи (аналогия с фоностенографией).
На проверке они оказались тоже сложными в освоении.
Сегодня я полагаю, что "нотное" письмо с позиционной огласовкой - ошибочный путь скорописания. Уж больно сложно всё это.
Я убеждён, что только буквенная огласовка на базе использования кратко-букв согласных (от понятия "фонок" я ушёл, чтобы не пересекаться с Вами) и широкого использования однозначных сокращений не слов (я подчёркиваю - не слов), а групп букв (так называемых слитных букв) сможет сделать скоропись простой и востребованной. Никаких условных и даже слуховых сокращений для слов, фраз и предложений.
Нормальное орфографическое письмо по аналогии с традиционным кириллическим.
Проверим этот путь.
Спасибо за "критику в дело".
А о "буквопоносе", "психлекаре" и "др..." умолчу.
Тоже для пользы дела.
Не хочу переходить с Вами в пререкание и в негативную полемику.
Это - не на пользу дальнейшего развития скорописи в России, а скоропись должна развиваться.

[Саша Петров]

Общий смысл я понял. Дайте еще что-нибудь на прочтение.

[ValerijS]

скоропись должна развиваться.

В книге ОСА дан пример скоростной изменчивости устной речи в виде только одной фразы: "По улице идёт машина с грузом." Почему пример только одной фразы? Почему бы не продолжать приводить примеры различных фраз на протяжении всей книги?

А, собственно, что вы намерены делать для развития скорописи? Тренировать в буквенных сокращениях нескончаемым потоком сопоставлений "кириллицей - так, стенознаками - так же" с показом в кириллице? Зачем? Ведь сколько раз ни скажи "А" - оно не добавит информированности. Не будет максимизации информации. Так и останется "А", в буквеннокириллическом виде для читателей.

Пользующиеся кириллицей сами сопоставят "таблицу замен" по ходу освоения навыков нованачерка, без вашего участия. Не требуется им подобное "участие в развитии скорописи".

Да и сам подход транслитный "от букв громоздких к буквам изящным" только лишь... Напоминает предложение заменить уже разношенную обувь кириллицы на новую - тесную, сжимающую пальцы ног до боли, непривычную стенознаковую "буквенность".

Вывод-заключение: Пока вы будете "буквенничать" стенознаками ваши наработки будут восприниматься как покушение на обычную, буквенную грамотность.

Загляните вот сюда: vk.com/grammatika Человек старается укрепить грамотность как по правильности написания, так и по семантической стороне - ясности предоставления информации, культуре письменной речи -правильности изложения мыслей. Авторша пытается компенсировать исчезнувшее в школьном детстве многочтение (способствующее развитию правильности написания буквотекстов) - пытается додать кириллическую ГРАМОТУ всем желающим с помощью своего интернет-ресурса.

Полагаю, с её точки зрения ваш фонобук - помеха (потому что он буквенный). Я ГРАМОТНЫЙ! - вот и весь её девиз. Никаких буквосокращений в избытке (только общепринятые сорок штук)! Только буквенное кириллицей правильнописание - то есть, орфография "понимаемая по школьному". Расходится ваше представление о буквенности с её пониманием буквенности, и орфографичности (правильнописания посредством букв).

Борис Маркович! Мы "заточили зубки" в публикациях на Русфо. Надеюсь, вам стало ясно, что представляет собой чтение "по слуховому правилу Терне". Для малочисленных участников-читателей на Русфо предложенная нами тема не интересна. Пора перевести обсуждение в частную, непубличную переписку. Рейтинг у Русфо попросту ничтожен. Так, постовать "ни для кого" - нецелесообразно.

Добавлено спустя 22 минуты 34 секунды:

Дайте еще что-нибудь на прочтение.

Пожалуйста. Прошу извинить за орфографические пропуски - пишу "вслепую".

[Сергей Титов]

Рейтинг у Русфо попросту ничтожен.

Лучше не скажешь...

[ValerijS]

Лучше не скажешь...

Цитата из письма недельной давности одного из осваивающих слуховую скоропись: "Тренируюсь писать простым карандашом и иногда что-то записываю пастовой авторучкой. Пока что скорость упирается не в пишущее устройство, а в генерирование нужного росчерка головой." Вот это генерирование нужного скоростного росчерка ГОЛОВОЙ не учитывает "хороший теоретик" Терехов. Ему только кажется-блазнится, что достаточно минимизировать ГРАФИКУ и "сохранить буквенную орфографичность" для успеха-победы.

А для повышения рейтинга Русфо... полагаю, желательно предоставить возможность участникам печатать фонознаками шрифта ont (Труе Тайп) здесь, в окошках темы. Да и создание раздела "Учение о письме" могло бы помочь подняться (хоть чуть-чуть) рейтингу. Модерировать надо - с уходом от шаблонности на пользу Русфо.

[Терехов]

А, собственно, что вы намерены делать для развития скорописи?

Основная задача развития скорописи это - перевод скорописания в школу.
Ваше же долбаное позиционное обозначение гласных по правилу Терне с его групповой огласовкой школа никогда не примет. Александрова пыталась заинтересовать школьников своей фоностенографией, но у неё ничего не получилось.
Покидали школьники кружой по изучению фоностенографии у Александровой.
Покидали.
Уходили от Александровой.
Опыт изучения традиционной стенографии в школе у нас тоже есть.
Я помню то время, когда традиционная стенография (ГЕСС) преподавалась в школе.
Не пошла сложная методика в школе.
Не пошла.
Школа может принять только очень простую методику, не мешающую общему процессу обучения.
Кратко-буквенное письмо по правилам школьной орфографии.
Не более.
И то, я полагаю, что будет сопротивление школьных учителей.
Но надеюсь, что именно такая простая, приметивная методика может заинтересовать самих школьников.