Почему в русском языке Г перешло В ⇐ Фонетика и орфоэпия

[лёлик]

это не переход, это другое.

И как бы вы это назвали?
Вы говорили, что вы специалист в какой-то филологической области - в какой? Какая система понятий?

А в украинском этого нет, потому что Г фрикативный, а не взрывной.

Ну и что?
Я пока не понимаю, почему фрикативный звук мой перейти, взрывной нет.
У меня даже нет уверенности, что переход произошёл в произношении, а не в написании.

И уж никак не горловой

По-любому у меня во рту звук "г" ближе к горлу, "в" ближе к губам.

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

лёлик, не кажется ли Вам, что сегодняшним ночным размышлением Вы подтверждаете действие ЗАКОНА НАИМЕНЬШИХ АРТИКУЛЯЦИОННЫХ УСИЛИЙ

А что-то, кто-то сомневался, что если не закон, то такая тенденция есть?
Подозреваю, что бывает и противоположная тенденция. То есть, не всё однозначно, хотя, возможно, не слишком сложно.

[Дарья Александровна]

По-любому у меня во рту звук "г" ближе к горлу, "в" ближе к губам.

В - губно-зубной, Г - язычный небный. А горловые звуки они как бы хрипяще-гудящие такие

И как бы вы это назвали

это вариант фонемы Г, аллофон

Ну и что?
Я пока не понимаю, почему фрикативный звук мой перейти, взрывной нет.
У меня даже нет уверенности, что переход произошёл в произношении, а не в написании.

наоборот.

И это не переход. Переход - другое.

Добавлено спустя 51 секунду:

Вы говорили, что вы специалист в какой-то филологической области - в какой? Какая система понятий?

историческое словообразование, этимология. С фонетикой имеется тесная связь

[лёлик]

Может, открыть тему про болото и бегемота? Как сдвинуть.
Теперь я понимаю, что Дарья Александровна не дерётся как Портос, лишь бы подраться. Она оберегает систему своих понятий от тех, кто этих понятий не знает и пользуется этими же словами как словами русского языка.
Может, стоит это обозначать?
Например:
1. Для Дарья Александровны слово "горло" закреплено за горловыми звуками. Поэтому она не в состоянии понять, что "г" ближе к горлу, чем "в". Может, для неё надо сказать, что "г" артикулируется ближе к задней стороне шеи, чем "в".
2. Слово "переход" для Дарья Александровны тоже за чем-то закреплено. Поэтому надо найти другое слово, "транспозиция" подойдёт?

Пока что набор понятий, который у Дарьи Александровны, не подспорье для разговора, а помеха. Она то ли в плену, то ли в лабиринте своих понятий, и не прост путь до свободы.
А для тех, кто пытается с нею говорить, есть такой вариант. Выспросить у Д.А. список её понятий и не касаться этих слов. Чтобы она не уходила в глухую оборону.
О, может таким способом когда-то образовался список матерных слов.

[Дарья Александровна]

1. Для Дарья Александровны слово "горло" закреплено за горловыми звуками. Поэтому она не в состоянии понять, что "г" ближе к горлу, чем "в". Может, для неё надо сказать, что "г" артикулируется ближе к задней стороне шеи, чем "в".

я могу это понять Просто тот факт, что Г ближе к горлу, не делает его горловым звуком. Если слюни ближе к желудку, чем слезы, это не делает слюни желудочным соком.

Она то ли в плену, то ли в лабиринте своих понятий, и не прост путь до свободы.

раздел называется ФОНЕТИКА И ОРФОЭПИЯ, очень логично разговаривать в тех понятиях, которые приняты в этом разделе лингвистики. Если человек "по жизни" употребляет слово "переход", то я как-то не требую, чтобы это было в лингвистическом смысле.

[лёлик]

Просто тот факт, что Г ближе к горлу, не делает его горловым звуком.

Что интересно - я и не говорю, что "г" горловой звук. Где Д.А. такое увидела? С чем спорит?

Я предполагаю, почему "г" могло перейти в "в", если таковой переход был. Предположение моё - что в системе русского произношения "в" легче произносится, чем "г". Насколько я знаю, в окончаниях типа "хорошего" "г" - всего лишь разделитель между "е" и о", "в" с этой ролью тоже справляется, и даже с большей лёгкостью.

раздел называется ФОНЕТИКА И ОРФОЭПИЯ, очень логично разговаривать в тех понятиях, которые приняты в этом разделе лингвистики.

Не-а, сюда приходят кучи школьников и любителей и очень логично было бы, если бы професссионалы-лингвисты говорили так, чтобы было понятно.
В не помню который раз прошу Д.А. поделиться: что значит "переход" на её профессиональном языке?
С точки зрения Д.А название темы неправильное, в нём стоит слово "перешло". Как было бы правильно?

[Дарья Александровна]

Не-а, сюда приходят кучи школьников и любителей и очень логично было бы, если бы професссионалы-лингвисты говорили так, чтобы было понятно.

им понятно, кроме некоторых особо одаренных

Предположение моё - что в системе русского произношения "в" легче произносится, чем "г".

Неверное предположение. Просто Г произносится В в случаях интервокальной позиции, больше ни в какой. В ближе по артикуляции к гласным, чем Г. Потому, чтобы язык по рту не бегал и зря не щелкал, Г стало произноситься В. Надо поработать губами, потом щелкнуть Г, потом снова губы в работу... заморочка, однако. Проще один раз поработать губами и произнести все три звука. При В немного их растянуть и прижать нижнюю губу к зубам, но работы в разы меньше, чем сартикулировать взрывной звук.
А украинский Г фрикативный, то есть чуть ближе по артикуляции к гласным, чем взрывной, посему уже не столь напряжно менять позицию языка.

Что интересно - я и не говорю, что "г" горловой звук. Где Д.А. такое увидела? С чем спорит?

Тут-то вы себя и выдали окончательно, хотя давно все было ясно . По сути: вот эта фраза -ваша, это характеристика горловых звуков, а не небных

Мало горлом гудим, может, раньше больше гудели и "г" было ближе.

"гудение горлом" никак не относится к звуку Г вообще, он взрывной.

В не помню который раз прошу Д.А. поделиться: что значит "переход" на её профессиональном языке?
С точки зрения Д.А название темы неправильное, в нём стоит слово "перешло". Как было бы правильно?

Г не переходит в В, а звучит, как В. Переход - это фонематическая характеристика. Г не может переходить в В в данном случае, потому что Г = В, это одна и та же фонема. Правильно было бы так: "Почему Г иногда звучит В?" или "Почему Г в интервокальной позиции имеет аллофон В?", а для пущей вящести еще бы скобки квадратные поставить, но лично мне самой лень.

[лёлик]

им понятно, кроме некоторых особо одаренных

И откуда вы это можете знать?

Добавлено спустя 45 секунд:

гудение горлом" никак не относится к звуку Г вообще, он взрывной.

Звук Г ближе к горлу, чем звук В. Если в языке часто и привычно работает горло, то звук Г входит в круг привычных позиций. Ближе к "исходному положению".

Я говорю о неком "центре произношения". Не знаю, как это в ваших точных терминах. Для разных языков характерны разные привычные способы произношения. И для одного языка в разные времена, может быть, тоже разнятся привычки.
Это предположение, но ведь как-то получилось, что раньше отчётливо произносили О, теперь в безударном положении это скорее А.
Раньше было полногласие, теперь нет.

Добавлено спустя 7 минут 49 секунд:

Переход - это фонематическая характеристика.

Мне яснее не стало. Фонематическая характеристика - чего? Какая?

Добавлено спустя 45 секунд:

"Почему Г в интервокальной позиции имеет аллофон В?",

Это очень умно, потому что по латыни. "Интервокальная позиция" - это когда между гласными?
Аллофон - это альтернативный звук? Кстати, а почему тогда не имеет?

Огорчили - оворчали,
В угол-увол загоняли.
Сил моих теперь немного,
Так что я поевши саго,
Огородами отправлюсь
Чтобы иголку взять из стога.

[Дарья Александровна]

И откуда вы это можете знать?

по реакции.

Звук Г ближе к горлу, чем звук В. Если в языке часто и привычно работает горло, то звук Г входит в круг привычных позиций. Ближе к "исходному положению". Я говорю о неком "центре произношения". Не знаю, как это в ваших точных терминах.

какую-то каку сказали...

Раньше было полногласие, теперь нет.

это почему это? куда делось полногласие? где было, там и осталось

Мне яснее не стало. Фонематическая характеристика - чего? Какая?

фонематическая характеристика - характеристика, свойственная фонемам (а не звукам). Например, пирожковые носовые en и an ПЕРЕШЛИ в юсы (большой и малый), которые в русском ПЕРЕШЛИ в Ю и Я. А в германских языках, например, те же en и an перешли в en и an, только без носового элемента. Поэтому у них МЕНТОЛ, а у нас МЯТА. Вот что такое ПЕРЕХОД. Популярно объяснила?
Ну еще есть другого типа переходы, но в любом случае - некорректно говорить, что один звук переходит в другой, если все происходит в рамках одной фонемы.

Пирожковые - праиндоевропейские. Потому что на английском языке это выглядит аббревиацией PIE, что и значит "пирог".

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

"Интервокальная позиция" - это когда между гласными?
Аллофон - это альтернативный звук? Кстати, а почему тогда не имеет?

ну вот вы все поняли. В других случаях интервокального положения Г не происходит аллофонизация в В, я думаю, по той причине, что это "несистемно". Окончания прилагательных мужского и среднего рода в единственном числе и родительном падеже - ВСЕГДА ТАКОВЫ, и ЭТО ЧАСТО.

[лёлик]

по реакции.

Дарья Александровна, вы ведь про себя говорите, что вы боец, а не просветитель. Если вам задать вопрос - вы драться начнёте вместо отвечать. Вот с вами с перепугу и помалкивают. Или балагурят. Для вас что, это новость?
Потом же на форум не так интересанты и вглубь докопанты ходят, как чтоб от учителей отбиться. Таким чуточку ухватить, скрасить момент, получить оценку или зачёт - и из головы вон.

это почему это? куда делось полногласие? где было, там и осталось

Кудя делося полоноголосие? Гъде было, тамо и осталося?

некорректно говорить, что один звук переходит в другой

Вы сразу ищете неправильность. Сразу убиваете на месте. А потом говорите - с предварительно убитым и зачищенным от всякой мысли собеседником. Поищите правильность, а!
Фонема - это единица записи. Я же говорю об артикуляции. Почему один звук сменился другим.
Если сменился. Дело в том, что я не знаю, сменился ли, может быть в русском всегда звучало "в", а сменилась только норма записи.

какую-то каку сказали...

Бедный ребёнок, ему сказали что-то непонятное. Или бедный эрудит, ему сказали что-то, чего он раньше не слышал.

[Дарья Александровна]

Кудя делося полоноголосие? Гъде было, тамо и осталося?

полоноголосие существует параллельно с неполногласием. ГЪДЕ и ТАМО - это вообще не оно. И, более того, со времен, когда на (древне)русский стал влиять церковнославянский, в восточно-славянских языках полногласные и неполногласные варианты существуют вместе. Просто полногласные родные, а неполногласные - заимствованные. Так что говорить о смене фонетической нормы некорректно

Бедный ребёнок, ему сказали что-то непонятное. Или бедный эрудит, ему сказали что-то, чего он раньше не слышал.

Я бы сказала так: бедный сказавший, несет всяку каку.

Если вам задать вопрос - вы драться начнёте вместо отвечать. Вот с вами с перепугу и помалкивают. Или балагурят

классную откорячку придумали, когда нет аргументов - всегда можно ее использовать.

Фонема - это единица записи. Я же говорю об артикуляции. Почему один звук сменился другим.

Капец чушь. Фонема - единица записи. Ужасти.

. А потом говорите - с предварительно убитым и зачищенным от всякой мысли собеседником

какой-то дохленький собеседник получается. Пару постов я написала - он такой сразу умер и от мыслей зачистился. И тут виновата, яснодело, я, а не сам собеседник, который впадает в интеллектуальный ступор от слова "фонема" или ""аллофон"".

[лёлик]

некорректно

Пожалуйста, избегайте слово "некорректно", меня оно обескураживает. Как будто передо мной стенку ставят.

Я бы сказала так: бедный сказавший, несет всяку каку.

Пожалуйста, откажитесь от таких выражений. Они не несут информации кроме негатива.

классную откорячку придумали, когда нет аргументов - всегда можно ее использовать.

Аргумент представили вы сами - что все (как бы) понимают. Что не задают вопросов.
Я не глухая стенка, попробуйте со мною говорить, а не прибивать ярлык.

Капец чушь. Фонема - единица записи. Ужасти.

"Глаза страшатся, руки делают". Попробуйте не потакать своему страху.

какой-то дохленький собеседник получается.

Постарайтесь меня не обескураживать. И давать какую-то информацию кроме характеристик меня.

Пару постов я написала - он такой сразу умер и от мыслей зачистился.

А вы что, привыкли к невнимательным, которых бей-не хочу?

собеседник, который впадает в интеллектуальный ступор от слова "фонема" или ""аллофон"".

А вот тут приехали. Вы такой специалист, что можете говорить только с таким собеседником, который за две минуты выучит то, на что вам потребовалось несколько лет?
Вы можете объяснять только тому, кто и без вас знает?
Ваша специальность не помогает, а мешает?

[Дарья Александровна]

Пожалуйста, избегайте слово "некорректно", меня оно обескураживает. Как будто передо мной стенку ставят.

сие ваши проблемы

А вы что, привыкли к невнимательным, которых бей-не хочу?

я привыкла к УМНЫМ. А умный, общаясь на профильном форуме, например, будет аккуратен в использовании терминов. Можно забить в поисковик, прежде чем писать. А то у вас хитрость получается какая-то: сначала рассуждаете со мной, спорите с таким запалом, будто вы специалист по вопросу. А потом - ох, вы меня обескураживаете, ох, обижаете, а надо бы сначала объяснить.. и ваше образование поэтому только мешает... Может, вам отсутствие образования мешает? Если вы чего-то НЕ понимаете, то сначала спросите, я объясню. А если вы считаете, что понимаете настолько, что можете спорить по этому вопросу с лингвистом, то не жалуйтесь потом, что вас обескуражили злые филологи, которым их образование мешает, и т.д. Спорите - отвечайте за свои слова до конца, а не давайте задний ход. Или же признайте, что были неправы.

Пожалуйста, откажитесь от таких выражений. Они не несут информации кроме негатива

Так если человек пишет всяку каку, то как это еще назвать? Просто у нас существует гугл (как минимум), и ваш "аллофон" им прекрасно пользуется. И, прежде чем писать какой-то термин, можно его загуглить.

Постарайтесь меня не обескураживать. И давать какую-то информацию кроме характеристик меня.

вы о собеседнике - я о собеседнике. Если вы имели в виду себя, то я тут ни при чем.

Я не глухая стенка, попробуйте со мною говорить, а не прибивать ярлык.

то, что вы не глухая стенка, для меня сомнительно. Если вы называете это прибиванием ярлыка - то пусть.

А вот тут приехали. Вы такой специалист, что можете говорить только с таким собеседником, который за две минуты выучит то, на что вам потребовалось несколько лет?
Вы можете объяснять только тому, кто и без вас знает?
Ваша специальность не помогает, а мешает?

я такой специалист, который привык к собеседникам, которые понимают, о чем они говорят. Объяснить я могу тому, кто хочет, чтобы ему объяснили. И моя специальность МНЕ, МОИМ БЛИЗКИМ, МОИМ КОЛЛЕГАМ, МОИ СТУДЕНТАМ И УЧЕНИКАМ помогает, а мешать она может только тому, кто толкает безумные идеи

"Глаза страшатся, руки делают". Попробуйте не потакать своему страху

. Что должны делать мои руки, когда мне говорят, что фонема - это единица записи? Разве что тянуться за томиком Ожегова А насчет потакать страху - ок, я не стану. Но тогда не обескураживайтесь от моих слов, что ли, не советуйте мне, чего избегать, чего не избегать.... И будем квиты.

Добавлено спустя 13 минут 31 секунду:
да, если у вас есть мысли по поводу В - аллофона Г, мы еще побеседуем, если же вы собираетесь говорить о моем образовании и способах общения на форуме, тогда звиняйте. Разговор окончен.

[ALNY]

Короче так... Кто тут у нас модератор?!
Бардак тут у вас какой-то творится. Я не могу найти той темы... поэтому спрашиваю прямо тут. Нет в инете информации о выставке собак 9-10 ноября. Есть только 16-17. Вопрос: где именно и в какое время?

[Фантазёр]

Не находите странноватым опровержение Дарьи Александровны:

лёлик писал(а):
Предположение моё - что в системе русского произношения "в" легче произносится, чем "г".

Неверное предположение. Просто Г произносится В в случаях интервокальной позиции, больше ни в какой. В ближе по артикуляции к гласным, чем Г. Потому, чтобы язык по рту не бегал и зря не щелкал, Г стало произноситься В. Надо поработать губами, потом щелкнуть Г, потом снова губы в работу... заморочка, однако. Проще один раз поработать губами и произнести все три звука. При В немного их растянуть и прижать нижнюю губу к зубам, но работы в разы меньше, чем сартикулировать взрывной звук.

ибо, напротив, подтверждает мысль лёлика. Ведь и в самом деле «… работы в разы меньше…».
Значит, отмечая, что [в] произнести проще, чем [г], спорящие стороны оказываются едиными во мнении. Только лёлик и Дарья Александровна аргументируют это непосредственным анализом особенностей артикуляции этих звуков. Фантазёр же указывает на более общий ЗАКОН НАИМЕНЬШИХ АРТИКУЛЯЦИОННЫХ УСИЛИЙ, которым объясняются, кроме рассматриваемого случая, úкание, экание, произнесение одной согласной вместо сдвоенных и прочие весьма распространённые упрощения в речи.
Удивляет также утверждение: «…в данном случае … Г = В, это одна и та же фонема». Г пишется, следовательно, фонемой быть не может, а только буквой. Произнесение, например, е[г]о одно[г]о родно[г]о конечно же возможно, но непременно встретит недоумевающий взгляд собеседника.
Итак, в окончаниях прилагательных, причастиях, порядковых числительных и притяжательных местоимениях пишем букву г, а произносим фонему /в/ (звук [в]). В других случаях интервокального положения г и в, обе произносятся как соответствующие этим буквам фонемы (звуки): овод, огород, Вова, Гога, и никак иначе.
Подмена написанной буквы г произносимым звуком [в] возможна только в словах, ЗНАЧЕНИЯ которых от такой “чуднóй” операции НЕ МЕНЯЮТСЯ!

[alex-ter]

Фантазёр же указывает на более общий ЗАКОН НАИМЕНЬШИХ АРТИКУЛЯЦИОННЫХ УСИЛИЙ, которым объясняются, кроме рассматриваемого случая, úкание, экание

А почему волгарям легче окать, а северо-западникам – акать?

[Фантазёр]

Óкают от привычки с раннего детства и интуитивно не желая прослыть “белой вороной” среди “своих”, а áкают именно согласно указанному закону.
Но речь здесь следует вести не о говорах, а о ЛИТЕРАТУРНОМ ПРОИЗНОШЕНИИ.

Между прочим по жизни я волгарь, но совершенно не окаю, как и моё окружение. Вы что-то путаете или не точны с областью распространения этого явления.

[alex-ter]

Отличный ответ! Если бы Вы окали – ответ был бы другим, нет?

А почему это касается только литературного произношения? Откуда Ваш закон знает о существовании такого зверя – "литературное произношение"?

[Дарья Александровна]

Между прочим по жизни я волгарь, но совершенно не окаю, как и моё окружение. Вы что-то путаете или не точны с областью распространения этого явления.

Оканье просто уже уходит в небытие

[Фантазёр]

Нет, alex-ter, ответ был бы точно таким же, так как, повторюсь, обсуждаются не особенности диалектов и говоров, а спонтанная речь культурного россиянина (россиянки). В наше время, как абсолютно точно подметила Дарья Александровна, «óкание просто уходит в небытие», следовательно, те и другие довольно быстро исчезают.
Этому способствуют серьёзные объективные причины: во-первых, повсеместное и поголовное школьное обучение русскому языку, во-вторых, телевизионное и радиовещание, в третьих – деловые и культурные контакты представителей из разных регионов страны.

[Сергей Титов]

Фантазёр, добрый вечер. Насколько Вы уверены в том, что оканье куда - то уходит? Как давно Вы посещали Поволжье?
Мне просто очень интересно.

[Дарья Александровна]

я думаю, что исчезновение диалектов - это, прежде всего, результат урбанизации

[Сергей Титов]

Дождёмся ответа Фантазёра. Мне кажется, диалекты остаются на своём месте ( или местах )...

[Фантазёр]

Добрый вечер, Сергей Титов и собеседники. Отвечаю прямо на прямо поставленный вопрос.
Я волжанин и по сцеплению жизненных обстоятельств и производственных интересов многократно исколесил всю реку от Рыбинска до Астрахани. На Средней, начиная с Казани, и Нижней Волге откровенно áкают, в Рыбинске и Ярославле – тоже. Изредка встречаются óкающие в Нижнем Новгороде, почаще - в Костроме и некоторых мелких населённых пунктах на берегах Верхней Волги (выше Нижнего Новгорода) и в глубинках. Замечание Дарьи Александровны о роли урбанизации, по-моему, в точку. Именно в городах перечисленные выше факторы играют решающую роль в речевых особенностях их жителей.