Глас народаПочему матерные слова матерные?

Обсуждение альтернативных версий происхождения слов, лингвистических теорий, предложений по реформированию русского языка

Модератор: Сергей Титов

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Марго »

В современном русском языке выделяют МОЛОДЕЖНЫЙ ЖАРГОН, или СЛЕНГ, жаргоны ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ...
<...>
Речь определенных социально замкнутых групп (воров, бродяг и т. п.) называется АРГО. Это засекреченный, искусственный язык преступного мира, известный лишь посвященным и бытующий также лишь в устной форме. Отдельные арготизмы получили распространение за пределами арго: блатной, мокрушник, перо (нож)... но при этом они практически переходят в разряд просторечной лексики и в словарях даются с соответствующими стилистическими пометами: "просторечное", "грубопросторечное".

(Розенталь, Голуб, Теленкова. Современный русский язык, 2000)
Так что арго — это не молодежный жаргон. О чем я и сказала выше.

Реклама
Автор темы
Amoreklub
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 28.03.2013
Образование: среднее
Откуда: Пермь
Возраст: 55
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Amoreklub »

Марго, чисто "академически" я с Вами согласен. Но ..
30 лет назад широкие слои населения слово "сленг" не знали; 35 лет назад даже слово "кроссовки" не знали, мой отец их называл - "красотки", в полной уверенности что правильно выражовывается.
И я лишь отметил что в словаре приведённом Сколотом путаница. Согласен с Вами, что термин "арго" - общий термин для некоторых видов жаргонов. При этом, нет данных что феня войдёт в широкое простореченье. Это хорошо видно как раз из выше указанного словаря, в котором семантика многих аргонизмов существенно искажена. Например, слова "брат", "братан". Они просто есть в русском общеупоребительном языке. Аргонизмами их делает именно специфическая семантика. Всё-таки и сленг, и феня чётко обособленные виды арго, а в выше приведённом словаре всё смешано в одну кучу.

Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:
Сколот:А слова МАЗУК вообще ни в одном словаре нет.
Да, в литературе чаще встречаются слова "масы", масыки", "масыги", "мазурики". Однако, на мой взгляд, выражение "блатная музыка" говорит о том что наиболее употребительным было слово "мазук".

Сколот
романист
романист
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 292
Зарегистрирован: 04.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: предприниматель
Откуда: Новороссия
Возраст: 63
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Сколот »

Amoreklub:Арго - специфический жаргон. Это молодёжный жаргон, и его лексика юзается 1-2 (максимум 3) поколения.
Во времена Даля "арго" являлся языком воровского сообщества, "феня" была как раз наоборот, языком торговцев (офеней).
Когда и почему арго стали называть феней? Непонятно. Возможно, что во времена ГУЛАГа, когда между торговцем (расхитителем государственной собственности) и простым вором стёрлась граница.

sgarris
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 29.08.2014
Образование: высшее техническое
Профессия: рабочий
Откуда: Москва
Возраст: 60
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение sgarris »

Amoreklub:Критику.
Ну пожалуйста.
Вывод о том что "феня" произошла от языка охотников, на основании того, что многие блатные эвфемизмы имеют названия животных - ни о чем. Так или иначе сравнение с животными имеется и в разговорной и в литературной речи, совершенно далекой от преступного мира. "Ну ты медведь, обнял так, что чуть кости не переломал", "Ну ты баран, такой-же тупой", "Ну ты кролик похотливый", "офисный хомячок", "канцелярская крыса" и т.п..
Сама "феня" жаргон во многом синтетический, в котором обиходные(гражданские) понятия заменяются на какие-то близкие по ряду признаков или-же на слова другого языка. Например "рыжьё, рыжевье - золото" - по цвету, "котлы - часы" - по форме (старые часы имели бочкообразную форму), "шмон (иврит - восемь)" - в восемь часов в тюрьмах проводили обыск. Нечто подобное имеется во многих узкоспециализированных сообществах - технический жаргон, армейский жаргон.
Корень кр - тоже ни о чем. "Крынка" и "крытка"(понимаете о чем речь? :) ) - первое от "криница, крыница - родник, колодец", второе от "крытая" и ни одного Хорса рядом.

"Кум, свадьба, свекруха, под венец" - ну да, аналог лишения свободы для отдельно взятого индивидуума. Но только не надо забывать о том, что лишение свободы как вид наказания, стал широко практиковаться только с 16 века. А до того, над татями как только не измывались и пороли, и камнями побивали и водой на морозе поливали и четвертовали, колесовали, конечности рубили, ноздри вырывали - на десяток ужастиков хватит.

"Фраер" - да из немецкого ,но через идиш и Одессу. Да "жених", но - помимо этого еще и "свободный человек" не принадлежащий воровскому сообществу. И появится в "фене" это слово могло не раньше 18 века (Одесса
была образована в 1794г. по указу Екатерины II). Потому "фраер" никак не может принадлежать пласту "разложения первобытно-общинного строя".

"Тюрьма" - ну ни как не от "терем"
Нагло скопипастил из вики:
"Этимология
Происходит от формы, от которой в числе прочего произошли: др.-русск. тюрма (Псковск. I летоп.; также I Соф. летоп. под 1486 г., 2 Соф. летоп. под. 1484 г., моск. грам. 1588 г.; часто у Котошихина, Пересветова, Аввакума), русск. тюрьма, укр., белор. тюрма́, турма́. Обычно считают, что это слово пришло к нам через польск. turmа (XVI–XVII вв.) из ср.-в.-нем. turm от ст.-франц. *torn, лат. turrim (вин. ед.). По другой гипотезе источник – др.-тюрк. *türmä "темница" (Махмуд аль-Кашгари, ХI в.) – отглагольное имя на -mä – от tür- "класть"; сравнивают с тат. törmä, алт., кирг. türmö "тюрьма". В последнем случае получило бы объяснение конечное ударение и мягкость т᾽-, но пришлось бы отделить укр., белор. и польск. формы. Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы."

А вот про сакральные первоначальные значения по существу возразить нечего. Тема довольно подробно и убедительно разобрана ак. Зализняком А.А., в нете куча ссылок, ну допустим по запросу "берестяная грамота N955".

Автор темы
Amoreklub
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 28.03.2013
Образование: среднее
Откуда: Пермь
Возраст: 55
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Amoreklub »

sgarris:многие блатные эвфемизмы имеют названия животных - ни о чем
Спасибо за критику. Действительно, многие мои выводы построены на допущениях. Просто, большое количество примеров прямо толкает на такие допущения.
sgarris:берестяная грамота N955
Спасибо за "наводку". Нашёл в сети прямо "протокол" с лекции Зализняка А. А. с фото. с интересом прочёл. "Бросилось в глаза", что грамота №955 является хорошим примером достаточно непринуждённого употребления мата женщинами. Что является пятью копейками в копилку моей гипотезы.

sgarris
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 29.08.2014
Образование: высшее техническое
Профессия: рабочий
Откуда: Москва
Возраст: 60
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение sgarris »

Поищите еще - Грамота из Новгорода № 330 , Грамота из Старой Руссы № Ст. Р.35 и Грамота из Новгорода № 531. (ссылки не дают вставлять по причине малого кол-ва постов). Там мат "достаточно непринужденно" и можно сказать с фантазией употребляют не только женщины, а и мужчины и даже вероятно дети (№330) :)

Думается так: ко времени написания сиих грамот сакральный смысл был уже частично утрачен (под влиянием христианства), но свободно присутствовал в разговорной речи т.с. "по прямому назначению", но не в виде ругательств. Влияние церкви в отдельных княжествах было относительно невелико, да и сама церковь была не вполне едина. А вот с образованием уже относительно мощного Московского к-ва выросла и роль церковников, ну и начали они каленым железом выжигать остатки язычества - "бесовские песни". И это делалось при поддержке светских властей. Так и ушел мат в "подполье".
Ну и по поводу некоторых оборотов. "Ёn твою мать" - одно из наиболее оскорбительных ругательств, а звучит как-то
абстрактно, кто это делал? и почему это как-то должно задевать оскорбляемого?
Первоначально это звучало так "Пёс ёn твою мать". Вот тут сразу все встает на свои места и "сукин сын" и польское "пся крев"
(песья кровь). (Собака считалась нечистым животным)

Автор темы
Amoreklub
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 28.03.2013
Образование: среднее
Откуда: Пермь
Возраст: 55
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Amoreklub »

sgarris:Нагло скопипастил из вики:
Кто скопипастил?
sgarris:Этимология
Происходит от формы ....
Лингвисты фактически сошлись во мнении, что формальная этимология почти что исчерпала себя. Все попытки более углубиться к корням происхождения слов теряются в лингвистическом "шуме". Большинство первоначальных форм указываются со значком (*) перед морфемой, что указывает на их гипотетическую реконструкцию, и не является достоверной. Поэтому большую популярность приобретают попытке развития этимологии на стыке с другими дисцыплинами, что формальные лингвисты обзывают задорновщиной. Конечно. здесь много ложных тропинок и засад, но искать надо. И мне представляется, что содружество лингвистики и антропологии имеет перспективы. Именно через этот ракурс я вывел "тюрьму" из "терема" (как мужского дома).

Добавлено спустя 6 минут 56 секунд:
sgarris:Поищите еще - Грамота из Новгорода № 330 , Грамота из Старой Руссы № Ст. Р.35 и Грамота из Новгорода № 531. (ссылки не дают вставлять по причине малого кол-ва постов). Там мат "достаточно непринужденно" и можно сказать с фантазией употребляют не только женщины, а и мужчины и даже вероятно дети (№330)
Я от этом и писал, что до гонений на скоморохов мат употреблялся вполне свободно.
ЗЫ. Кстати, статья дополнена, но на этом ресурсе я давно не был, и она не окончена. Сейчас попробую дополнить.
ЗЗЫ. Не удаётся сабж отредактировать. вставлю сюда.

Небольшое дополнение для полноты картины - звук "х" в корне "хр" женского языка мог переходить не только в звуки "к", "г", "ф" ("кр", "гр", "фр"), но и в "ч", и в "ц". "Харя" - так называлась маска бога Хорса, которую одевали женские жрицы-колдуньи (карги) на ритуалы посвящённые этому богу; "Чара" - круглый сосуд, символизирующий солнечный круг, и из которого пили одурманивающие напитки во время этих ритуалов.
Во время патриархального переворота правители большинства европейских стран вместо слов обозначающих их титул происходящий от общего индоевропейского женского слова "караль" ("кораль", "карл", "краль", "король") приняли самоназвание "князь" ("конунг", "кинг"). Этим правители-мужчины отделяли свою власть от породившей их иерархии сложившийся в женском сообществе, и посвящённой богу Хорсу. Самоназванием "князь" они указывали на светскость своей власти. Так было и на Руси. Но Иван Грозный решил вернуть сакральность своей власти, и вновь ввёл в употребление старое слово "царь" – другое произношение того же «кар» (кароль). Так же как слово "церковь" через слово "кирха" происходит от слова "Хорс".

sgarris
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 29.08.2014
Образование: высшее техническое
Профессия: рабочий
Откуда: Москва
Возраст: 60
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение sgarris »

Amoreklub:Лингвисты фактически сошлись во мнении, что формальная этимология почти что исчерпала себя.
Ой я Вас умоляю... "ЗасРАнец" - заодно с Ра ? :) "КоРАн" - ко Ра? Да и не читайте Вы Задорнова (на ночь :) ), пустое это.
"Формальная лингвистика" в отличии от "народной этимологии" не умножает сущностей и не позволяет весьма вольно обращаться с переходом одних звуков в другие.
Amoreklub:титул происходящий от общего индоевропейского женского слова "караль"
- источник "в студию".
Amoreklub:"Чара" - круглый сосуд, символизирующий солнечный круг
- горшок тоже круглый, на гончарном круге трудно сделать что-то другой формы.
Amoreklub:"царь" – другое произношение того же «кар» (кароль).
- дык отвечали уже "царь - цесарь", да и
проверяется очень легко сын "царя" - "цесаревич" (присутствуют редуцированные "ес" ).
Amoreklub:слово "церковь" через слово "кирха" происходит от слова "Хорс".
- можно объяснить происхождение "кирхи" допустим от имени персидского царя Кира, или от русского кирять (приходили в кирху и киряли "одурманивающие напитки"), ничем не хуже Хорса.
От Хорса-Хороса у нас и так остались следы "хороший", "хоровод" и как не странно "хоронить" - заход солнца визуально выглядит как опускание в землю.
А если серьёзно, то славянским богам поклонялись вдалеке от бытовых жилищ, на капищах. Это общая тенденция многих языческих народов.

Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 4592
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Возраст: 48
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Завада »

David Мыслитель:Прочел такую гипотезу:
До того, как Русь стала христианской, общество было матриархальным. Женщина обладала полной свободой выбора сексуальных партнёров. Как следствие, многие люди просто-напросто не знали, кто их отец. В этих условиях слова "Ё* твою мать!" означали: "Возможно, я твой отец", и оскорбительного в них было ничуть не больше, чем в обращении "сынок" или "доченька".
http://otvet.mail.ru/question/97712612
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.

Автор темы
Amoreklub
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 28.03.2013
Образование: среднее
Откуда: Пермь
Возраст: 55
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Amoreklub »

sgarris:ЗасРАнец" - заодно с Ра ? "КоРАн" - ко Ра?
Ну здесь как раз не привлечение смежных дисциплин, а формальная этимология доведённая вульгаризацией до абсурда.
sgarris:Чара" - круглый сосуд, символизирующий солнечный круг
- горшок тоже круглый
Вы сами указали общность.
sgarris:Amoreklub:
титул происходящий от общего индоевропейского женского слова "караль"
- источник "в студию".
Ну правильней конечно кор (kor). Это моя этимология. от чего произошли и король, и корона, и краля, и красный, и чёрный, и красота, и кора. И много чего ещё.
sgarris:дык отвечали уже "царь - цесарь", да и
Вот далеко не согласен. На ц Цезарь звучало в вульгарной латыни; в классической на к. Да в германский язык и вошло слово Кайзер. И странно принятие вульгарного произношения. Скорее это легенда для "обоснования" для народа родства русских царей с римскими императорами. Честное слово, я бы поверил что от Цезаря, если бы не было древней языческой славянской игры https://ru.wikipedia.org/wiki/Женитьба_Терешки. При чём здесь Цезарь? Любому историку-антропологу ясно что в игре сохранился древний магический обряд усиления силы солнца (игра привязана к коляде, солнцестоянием). Что за герой Цярашка, чьи силы хотят этим обрядом усилить? Однозначно, божество солнца. Сейчас Цярашку помнят на очень маленькой территории Белоруссии, и не известно пока, был ли его культ распространён шире. Ясно главное, он ни как не связан с Цезарем. И ясно, что Цяраш (Цярашка - детско-ирговой уменьшительно-ласкательный вариант) это одна из ипостасей (местничковая) более широко распространённого славянского божества солнца Хорса. И опять же записные этимологи этого в упор не хотят видеть

sgarris
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 29.08.2014
Образование: высшее техническое
Профессия: рабочий
Откуда: Москва
Возраст: 60
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение sgarris »

Amoreklub:этимология доведённая вульгаризацией до абсурда
- об том и речь, "полувер" и "полуклиника" - недавние тому примеры. Не надо подгонять семантику слов по принципу "потому что нам так слышится" - тупиковый путь.
Amoreklub:Вы сами указали общность.
- общность по способу производства - гончарный круг. Следуя-же Вашей логике, любую круглую посуду надобно признавать ритуальной.
Amoreklub:и чёрный, и красота, и кора. И много чего ещё.
- КОРпус, КОРдебалет, КОРяга, КОРмушка, КОРректор и ещё 100500 слов, где так или иначе присутствует -kor-. Ну не скатывайтесь, пожалуйста, до задорновщины.
Amoreklub:На ц Цезарь звучало в вульгарной латыни; в классической на к. Да в германский язык и вошло слово Кайзер.
- "Caesar" - начальная латинская "С" в разных языках может читаться и как славянские "С", "Ц" и как "K". На Руси прижилась форма "Цезарь" в Германии - "Кайзер". Так-как это заимствование, то о точном произношении речи не идет.
Никто особо не удивляется превращению англ. Уильяма (нашего, Шекспира :) ) в Вильяма. Проверочный "цесаревич" превратится в "Кайзеревич" (какая-то Одесская фамилия получилась :) ).
Про "Цяраш" - давайте все-таки не будем подгонять созвучные слова под тот смысл, который "больше нравится", а то у нас опять "краля"-"крага" получится. У царя (в смысле монарха), есть уменьшительное - царик. Так называли Лжедмитрия II в его свите (ближайшее окружение, естественно, о его самозванстве знало). В Москве с тех времен остался топоним "Царикова горка" - там стоял его "дворец". Сейчас на этом месте Цариков переулок (район Митино, сев-зап. Москвы). И заметьте, в свите было много людей с территории нынешней Белоруссии (где по Вашим словам известен "Цярашка"), но все-таки "царик". Да и Цезарь (в смысле император) правил более 2000 лет назад, вполне впоследствии где-то могли называть так детей. В Татарстане популярно женское имя Венера, а чем Цезарь хуже?

Добавлено спустя 33 минуты 33 секунды:
Завада:В этих условиях слова "Ё* твою мать!" означали: "Возможно, я твой отец", и оскорбительного в них было ничуть не больше, чем в обращении "сынок" или "доченька".
Неубедительно, ибо остается без объяснений "сукин сын" и "пся крев". Появление в двух хоть и родственных, но разделившихся около 1300 лет назад языках, близких по смыслу но разных по словарному составу ругательств-оскорблений, должно иметь какие-то общие причины. И ругательства эти появились независимо друг от друга (в польском языке тоже есть слово "сука" да и "сын" тоже).

Автор темы
Amoreklub
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 28.03.2013
Образование: среднее
Откуда: Пермь
Возраст: 55
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Amoreklub »

Чёрт, не получается правильно оформить ссылку.
sgarris:Про "Цяраш" - давайте все-таки не будем подгонять созвучные слова под тот смысл, который "больше нравится
Я апологет исторически-сравнительного анализа в истории отлично применённого, например, в труде Фрезера Дж. Дж. "Золотая ветвь". Скачать можно здесь - http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3335710
И эволюционизма в развитии. Формальная этимология, считая лексическое табуирование в истории языка чем-то случайным и незначительным, со мной солидарна. Слова просто так не исчезают и не появляются, они являются выражением народного бытия. С развитием этого бытия, с обогащением его, обогащается и лексика. Но в основном за счёт заимствования новых слов. Но эти слова не заменяют родные слова. Новые слова приходят вместе с новыми вещами, предметами, явлениями. Исконные вещи и явления сохраняют свои наименования. Детская игра и народные гуляния посвящённый Цярашке восходит ко временам настолько древним, что ни о каком Цезаре и речи быть не могло. Не верю я здесь в заимствование. Хотя формальные этимологи утверждают, что даже слова сидеть и стоять в русском языке заимствованы. А чем это отличается от
sgarris:ЗасРАнец" - заодно с Ра ? "КоРАн" - ко Ра
?
То есть, постоянно формальная этимология поперечит антропологии.
Я повторяю - я не считаю, что мои построения безупречны. В них, действительно, много допущений. Но и существующее положение в этимологии у меня принять не получается.

sgarris
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 29.08.2014
Образование: высшее техническое
Профессия: рабочий
Откуда: Москва
Возраст: 60
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение sgarris »

Amoreklub:Детская игра и народные гуляния посвящённый Цярашке восходит ко временам настолько древним, что ни о каком Цезаре и речи быть не могло. Не верю я здесь в заимствование.
"Цярашка" - всего лишь искаженная диалектная форма "Терешка", "Терешка" - производное от "Терентий" , "Терентий" - христанское имя, есть например 4 июля (21 июня) – священномученик Терентий, епископ Иконийский. Какая уж тут дохристианская древность? Да и каким боком диалектно-белорусское "Цярашка" могло попасть в Княжество Московское.
Тот-же белорусский Ян Купала (от купать - обряд крещения) всего-лишь христианский Иоанн Креститель. Хотя да, в ночь на 7 июля (на 22 июня) народные гуляния имеют более древнюю, языческую основу и посвящены Солнцу. Но дело опять-таки
в том, что это чисто белорусское явление и к нам попало после войны с Речью Посполитой 1654г., когда около 100 000 пленных литвинов (белорусов) было вывезено в Московию, чтобы компенсировать многочисленные жертвы от чумы. (более подробно interfax.__by/article/25705 (убрать подчеркивание)).
Судить о древних славянских словах по их нынешнему написанию-произношению надо очень осторожно. Вот Вы грамоты берестяные читали, много-ли без перевода поняли? А ведь это прямой предок современного русского языка. А уж как 2000 лет назад говорили наши предки мы и представить не можем. Но в любом случае, при построении версии лучше приводить аргументированные доказательства. Если поискать, в языке какие-то следы остаются. Навскидку - "Ярило" - уже слово изрядно подзабылось, а "ярость" осталось.
Amoreklub:Но эти слова не заменяют родные слова. Новые слова приходят вместе с новыми вещами, предметами, явлениями. Исконные вещи и явления сохраняют свои наименования.
- ну и опять не совсем правильно, например ираноязычное "собака" почти вытеснило в обиходе исконнославянское "пёс" (от пасти, пестовать - т.е. приглядывать, ухаживать). Или от праславянского "говядо"(индоевропейский корень gow) - крупный рогатый скот, так-же и жертвенное животное - остались "говядина" да "заговенье-разговенье". "Так-что" вытеснило "индо", да кучу примеров можно привести. Почитайте указы Петра I, тоже много непонятных слов найдете. Всего-то 300 лет прошло.
Если брать за основу "родных слов" список Сводеша, уже много изменений "я"-"аз", "те, эти"-"се, си(сии)", "много"-"тьма", "жир"-"тук", "глаз"-"око", "яйцо"-"ае", "шея"-"выя" - да там много ещё.
Zavada Завада:Вспомнил английское son of the bitch.
Возможно калька с русского, англичане со средних веков с нами изрядно торговали. Возможно оригинальная конструкция - собака у многих индоевропейских народов не в чести была. Просто в отрыве от причины рождения "сукиного сына", непонятно зачем такую конструкцию создавать. Ну обозвали-бы просто - "собака", а тут именно подчеркивание - сын собаки. Обзываем иногда "нехорошего человека" и свиньей, и бараном, и козлом но в семейно-родственные отношения не углубляемся.

sgarris
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 29.08.2014
Образование: высшее техническое
Профессия: рабочий
Откуда: Москва
Возраст: 60
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение sgarris »

Amoreklub:Я повторяю - я не считаю, что мои построения безупречны. В них, действительно, много допущений.
Импонируют Ваше желание докопаться, что называется "до истины", в вопросе поиска остатков матриархата. В связи с этим хочу обратить Ваше внимание на нелингвистическое, а скорее на социальное явление (там если поискать и лингвистике место найдется). Это традиция позволяющая женщине(в основном замужней) при любых обстоятельствах не снимать головной убор.
Головной убор играл в прошлом чуть-ли не основную роль в одежде любых слоев общества. Можно вспомнить "Без трусов, но в шляпе" - и это не просто юмористический оборот, а реальность прошлого, когда появится на людях без "шляпы" было весьма неприлично. И для мужской части населения, процесс манипуляций с этим предметом гардероба это целый ритуальный "кодекс".
Младшие снимают шапку перед старшими, "холопы" перед "барами", в церкви - все, независимо от статуса и т.п.. Выражения "ломать шапку", "гнуть шапку" до сих пор присутствуют в нашей речи - напр.:"Да кто он такой, чтоб перед ним шапку гнуть?".
И только женщины не снимают "платок" ни перед царем, ни перед Богом(в смысле в церкви). Откуда это?

Автор темы
Amoreklub
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 28.03.2013
Образование: среднее
Откуда: Пермь
Возраст: 55
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Amoreklub »

sgarris:В связи с этим хочу обратить Ваше внимание на нелингвистическое, а скорее на социальное явление (там если поискать и лингвистике место найдется)
Спасибо! :roll:
Это я знаю. Так же как и то, что слово "одежда" родственно слову "делать". И головной убор был знаком статуса. И не только у нас, но и по всему миру.
В данном моём небольшом исследовании, конечно, больше инсайта, чем следованию научной методе.
В данном случае, для меня важнее поднять интерес к противоречиям антропологии и формальной лингвистики. Вам спасибо за проявление этого интереса, хотя с Вами и очень сложно дискутировать.

Аватара пользователя
Дарья Александровна
-
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 2696
Зарегистрирован: 03.09.2012
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Томск
Возраст: 44
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Дарья Александровна »

sgarris:И только женщины не снимают "платок" ни перед царем, ни перед Богом(в смысле в церкви). Откуда это?
там наоборот: вопрос того, что стыдно без головного убора. А я думаю, что негигиенично просто
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!

Автор темы
Amoreklub
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 28.03.2013
Образование: среднее
Откуда: Пермь
Возраст: 55
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Amoreklub »

Нет, именно то. Головной убор изначально означал статус человека. Простоволосыми в обществе ходили люди без статуса.
Кстати, Данный обычай так же подтверждает, что христианство (по крайней мере православие) - женский культ.

sgarris
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 29.08.2014
Образование: высшее техническое
Профессия: рабочий
Откуда: Москва
Возраст: 60
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение sgarris »

Дарья Александровна:там наоборот: вопрос того, что стыдно без головного убора.
А почему собственно стыдно? Что особенного в волосистой части головы? Допустим "паранджа" у восточных народов, еще понятна - полностью скрывает ВСЁ и связана с шариатом, как религиозным кодексом поведения и религиозными догмами, а "хиджаб" это компромисс между "феминистками" и "вонючими самцами". В христианстве-же никаких канонических норм одежды (ИМХО) не содержится. И корни явления явно где-то в древности.
Дарья Александровна:А я думаю, что негигиенично просто
Применительно к старым "негегиничным" векам - свои вши разбегутся? :)
Amoreklub:Простоволосыми в обществе ходили люди без статуса.
Вот, хорошее слово, спасибо за напоминание, "опростоволоситься" - буквально "потерять часть своего социального статуса".

Вероятно, женский платок был одним из элементов языческих ритуалов и нес не только утилитарные функции.
Вложение платок.jpg больше недоступно
Это образцы украшения платков с севера России (район Архангельска), где в силу географической удаленности от "власть придержащих" остались реликты язычества. Узоры в местном обиходе называются "коловрат/коловорот" - букв. "солнцевращение". Как-бы всё очевидно.
Amoreklub:хотя с Вами и очень сложно дискутировать.
А это еще почему? :(
P.S. Сорри, фото почему-то не на том месте.

P.S.S.
Amoreklub:христианство (по крайней мере православие) - женский культ.
Непонял. Роль женщины в тогдашней Иудее ( родина христианства ~2000 лет назад) была сведена до минимума. Христианство у восточнославянских народов (как единая религия) появилось ~ на 1000 лет позже (термин "православие" самое раннее на территории Руси фиксируется в «Слове о законе и благодати» (1037—1050 гг.) митрополита Илариона).
"Православие" с формальной точки зрения ничем не отличается от "католицизма" или "протестанства". Суть - это отколовшиеся от "Единого Учения Христа" секты (просто крупные). А в Христианстве как раз-то и сводится роль женщины, как к источнику всех бед. Не соврати Ева Адама, жили-б все долго и счастливо :)
Почему матерные слова матерные? - платок.jpg
Почему матерные слова матерные? - платок.jpg (58.41 КБ) 954 просмотра

ИМЯ
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1607
Зарегистрирован: 20.02.2013
Образование: среднее
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение ИМЯ »

sgarris: фото почему-то не на том месте.
Свастики. Неплохо бы было показать головной убор рожаниц, но к сожалению, у меня нет такой возможности.

sgarris
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 29.08.2014
Образование: высшее техническое
Профессия: рабочий
Откуда: Москва
Возраст: 60
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение sgarris »

ИМЯ:Свастики.
Cамо слово "Свастика" (ИМХО) из санскрита и значит что-то типа "пожелания добра". А символ в виде креста с дополнеными загогулинами, настолько древний, что даже "канонические ученые" бормочут по этому поводу нечто невразумительное. Объяснения изображения "свастики/коловрата" как символа солнца, это более поздняя интерпретация какой-то уже совершенно забывшейся традиции.
Возвращаясь к одному из любимых слов Amoreklub -"антропологически"(без юмора), рискну предположить, что рисование креста одна из неосознанных двигательных функций.
Недавно наблюдал как маленькая (2-3годика) девчушка, рисует в песочнице крестики посредством лопатки. Она даже говорить не умеет и ходит еще не уверенно, а крестики рисует. У меня объяснений нет.
ИМЯ:показать головной убор рожаниц
Из лично подсмотренного - в конце 1960-х, в Рязанской области, перед приездом скорой за роженецей, собирались бабки (в смысле пожилые женщины), доставали из сундука какую-то "специальную одежду" типа "вышитой ночнушки" и снаряжали её. Про головной убор не помню, бо малой еще был, но про то, что это целый ритуал был - точно.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Небольшой тест на интеллект "Слова, слова, слова..."
    7 Ответы
    1088 Просмотры
    Последнее сообщение iqfun
    15 сен 2016, 10:08
  • Многозначные слова и слова-омонимы
    Евгений Романов » 15 дек 2010, 05:01 » в форуме Высшее образование
    2 Ответы
    2499 Просмотры
    Последнее сообщение Мыслете
    16 дек 2010, 12:32
  • Форма слова и однокоренные слова
    Елена » 25 янв 2008, 16:19 » в форуме 3 класс
    316 Ответы
    668565 Просмотры
    Последнее сообщение Селена
    26 май 2019, 13:51
  • субстантивированные слова
    marina8102 » 01 окт 2009, 18:00 » в форуме Этимология
    3 Ответы
    9708 Просмотры
    Последнее сообщение Владимир Байков
    04 окт 2009, 13:26
  • Части слова?
    Тимур » 13 сен 2009, 19:03 » в форуме Словообразование
    4 Ответы
    3528 Просмотры
    Последнее сообщение Тимур
    14 сен 2009, 16:09