Глас народаПочему матерные слова матерные?

Обсуждение альтернативных версий происхождения слов, лингвистических теорий, предложений по реформированию русского языка

Модератор: Сергей Титов

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 54
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Yelquin »

vadim_i_z:Yelquin, цитируйте внимательно. Это не мои слова, а Amoreklub'a.
Поправил. Не знаю, как это у меня так вышло...

А про мужиков — не информация. Это я в живой речи много раз слышал. А когда одну бабуську спросил почему она свинью-самца мужиком называет. Она мне: «А как ещё? Мужик — он и есть мужик! Отродясь так называли». Хотя сейчас я уже думаю, что это, скорее, диалектное, раз в основных словарях его нет. Это я слышал в деревнях на юго-западе Сибири и на севере Казахстана.

Реклама
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 64
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение vadim_i_z »

Думаю, здесь скорее обратная последовательность: скотину называют по имени человека, а не человека по имени скотины. Я тоже, помнится, одного знакомого кота мужиков назвал :-)

Автор темы
Amoreklub
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 28.03.2013
Образование: среднее
Откуда: Пермь
Возраст: 55
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Amoreklub »

vadim_i_z:Иван Васильевич жил в XVI столетии. А запретили скоморохов в середине XVII века.
Допускаю. С датами (как и с цифрами вообще) у меня всегда было напутано, но отлично помню, что в гонениях на скоморохов обвиняют именно Ивана Грозного. Но в любом случае - от Ивана Грозного или от попов - мат попал под "государственный" запрет после именно гонений на скоморохов.
vadim_i_z:Но ведь был такой язык у бродячих торговцев, это факт.
Может быть, профессиональный сленг как у сегодняшних финансистов, но не более. И мой анализ фени и традиций воровского сообщества ясно показывает, что между феней и офкнями лишь случайное созвучие.
vadim_i_z:А не от "муж"?
"мс" ("мз", "мж", "мг",) вообще мужской корень общий для всех индоевропейских народов, несущий когда-то одну смысловую нагрузку, так же как и женский корень "кр" ("хр", "гр", "фр").
vadim_i_z:"Муж", "мужественный". Имя древнегерманского происхождения
Я надеюсь, Вы помните, германские и славянские языки из одной индоевропейской языковой семьи. Слова связанные с половой принадлежностью одни из самых древних. Может быть даже имеют одни корни в едином праязыке. Как Вы можете обосновать что буквосочетание "крл" вдруг стало связываться с мужественностью?

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 54
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Yelquin »

Amoreklub:Я надеюсь, Вы помните, германские и славянские языки из одной индоевропейской языковой семьи. Слова связанные с половой принадлежностью одни из самых древних. Может быть даже имеют одни корни в едином праязыке. Как Вы можете обосновать что буквосочетание "крл" вдруг стало связываться с мужественностью?
Ну, вот... С этого и надо было начинать. Если бы я сразу знал, что Вы — представитель «народной науки», я бы даже в разговор не вступал. Так что, позвольте откланяться.

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 64
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение vadim_i_z »

Amoreklub:Как Вы можете обосновать что буквосочетание "крл" вдруг стало связываться с мужественностью?
Я не специалист по германским языкам, так что доверяю словарям. Но всерьез считать, что слово король произошло от полонизма низкого стиля "краля", вряд ли возможно.

Автор темы
Amoreklub
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 28.03.2013
Образование: среднее
Откуда: Пермь
Возраст: 55
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Amoreklub »

Прислушавшись, к замечаниям по поводу роли церкви, переработал самую концовку своего опуса. Удалил три строчки, и заместо них добавил последний абзац.

Добавлено спустя 43 минуты 47 секунд:
vadim_i_z:Но всерьез считать, что слово король произошло от полонизма низкого стиля "краля", вряд ли возможно.
Давайте рассмотрим мою логику.
1. До возникновения моногамной семьи у германцев, так же как и у других народов, тысячи лет существовали женский и мужской языки, обусловленных разделением общества по гендерному принципу на мужские и женские союзы со своими различными формами организации;
2. Земледелием начали (как и везде) заниматься женщины;
3. Наследование во времена разложение первобытно-общинного строя и возникновения государственности, как и у всех народов на аналогичной стадии развития, шло по женской линии;
4. Следовательно, государственность создавалась женщинами на базе той организации которая была уже до этого в женском сообществе;
5. И первые термины государственности перешли из женского языка;
6. В своих изысканиях, я пришёл к выводу, что высший статус в женском союзе до разделения индоевропейских языков назывался "краля". Затем, позже в немецком это слово преобразовалось во "фройлян". Но с возникновением моногамной семьи потребовалось новая форма, более солидная, и возникло слово "карла". А супруг "карлы" стал называться "карлом". Но с патриархальным переворотом, главы государственных образований постарались избавиться от матриархального наследства, и стали называться князьями, конингами, кингами. А "карла" изменилась в Клару, и вместе с карлом стали просто личными именами. А на Руси, может быть из вредности, продолжали называть западноевропейских кингов королями.
Приведите своё видение вопроса.

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 64
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение vadim_i_z »

Я уже написал, что в данном случае вполне доверяю написанным профессионалами словарям. Ваш пункт 4 непонятен, пункт 6 необоснован и никак не связан с немецким языком.
Так что обсуждать это, наверное, не стану.

Автор темы
Amoreklub
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 28.03.2013
Образование: среднее
Откуда: Пермь
Возраст: 55
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Amoreklub »

vadim_i_z:Ваш пункт 4 непонятен
На базе частной собственности на землю, которая в свою очередь выросла из земельных наделов обрабатываемых женщинами. Землю начали обрабатывать именно женщины, а не мужчины. Мужчины по лесам бегали. Позже земельные наделы превратились в частную собственность, и переходили по наследству по женской линии. А так как земледелие начало давать больше прибавочного продукта чем охота, то и бедные рыцари начали шустро искать Прекрасных Дам, и петь им оды. И на основе частной собственности уже возникала государственная власть. И по началу организация государственной власти копировала организацию женского сообщества. До патриархального переворота.
vadim_i_z:пункт 6 необоснован
С этим сложнее. У меня, действительно не хватает специального системного образования для более ясного формулирования и обоснования. Я об этом подумаю.

Аватара пользователя
Андрей Львович
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 732
Зарегистрирован: 16.03.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Балабаново
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Андрей Львович »

Русские матерные слова - слова сокровенные. Хотя этимологически они пересекаются с бытующими в обычной, принятой в культурном обществе, речи словами.
Но выражаться ими в обществе имеет некоторую аналогию прилюдного совокупления.
Если посмотреть глубже, то даже с христианской точки зрения эти слова могут быть святыми, если они соответствуют святым отношениям между супругами. Если брак честен, то и обозначение органов и процессов в нём чисто.
А их используют как ругательства и этим попирают их святое значение. Из-за того, что их стали применять в качестве ругательств, в сознании людей утратилось их священное значение и понимание.
Я хотел бы привести собственный разбор их этимологических взаимосвязей, но не знаю где, это уместно сделать. В принципе, можно достаточно понятно объяснять этимологию матерных слов, не приводя самих этих слов.

имячко
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 974
Зарегистрирован: 23.02.2013
Образование: среднее
Откуда: россия
Возраст: 23
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение имячко »

Андрей Львович, Вы не путаете материнскую (ведовскую) речь со словами, означающими гениталии и половой акт? Кстати, слов этих всего три. Слово "совокупление" означает "соединение". Из книги "Богдан Хмельницкий": "Донские казаки, СОВОКУПИВШИСЬ с сечевиками выступили против войска поляков..".

Автор темы
Amoreklub
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 28.03.2013
Образование: среднее
Откуда: Пермь
Возраст: 55
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Amoreklub »

Amoreklub:"мс" ("мз", "мж", "мг",) вообще мужской корень общий для всех индоевропейских народов, несущий когда-то одну смысловую нагрузку, так же как и женский корень "кр" ("хр", "гр", "фр").
Хочу добавить - звук "х" в корне "хр" женского языка мог переходить не только в звуки "к", "г", "ф" ("кр", "гр", "фр"), но и в "ч", и в "ц". "Харя" - так называлась маска бога Хорса, которую одевали женские колдуньи (карги) на ритуалы посвящённые этому богу; "Чара" - круглый сосуд, символизирующий солнечный круг, и из которого пили одурманивающие напитки во время этих ритуалов.
Во время патриархального переворота правители большинства европейских стран вместо слов обозначающих их титул происходящий от общего индоевропейского женского слова "караль" ("кораль", "карл", "краль", "король") приняли самоназвание "князь" ("конунг", "кинг"). Этим правители-мужчины отделяли свою власть от породившей их иерархии сложившийся в женском сообществе, и посвящённой богу Хорсу. Самоназванием "князь" они указывали на светскость своей власти. Так было и на Руси. Но Иван Грозный решил вернуть сакральность своей власти, и вернул старое слово "царь" (одно из местечковых названий бога Хорса, можно сказать - диалектное).

Автор темы
Amoreklub
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 28.03.2013
Образование: среднее
Откуда: Пермь
Возраст: 55
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Amoreklub »

Yelquin:куда смотрят модераторы
Вам не нравиться моя версия происхождения слова "царь"? По мне же, версия его происхождения от имени Цезарь ещё мене обоснована. Вы же, наверняка, не спорите что слово "церковь" - другое произношение слова "кирха". А кирха происходит от имени бога Хорса.

Аватара пользователя
Дарья Александровна
-
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 2696
Зарегистрирован: 03.09.2012
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Томск
Возраст: 44
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Дарья Александровна »

Есть выражение "подхватить фару", изменившееся "подхватить фрау" (женщину, жену), означающее быть осужденным. Эти примеры свидетельствуют о драматичности перехода к моногамным отношениям.
:D :D :D
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!

Щучьев
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1552
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Профессия: нету
Откуда: Россия
Возраст: 16
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Щучьев »

Дарья Александровна:Есть выражение "подхватить фару"
Это что, немцы в Эмиратах научили?!

Аватара пользователя
Дарья Александровна
-
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 2696
Зарегистрирован: 03.09.2012
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Томск
Возраст: 44
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Дарья Александровна »

нет, это автор статьи так решил
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!

Автор темы
Amoreklub
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 28.03.2013
Образование: среднее
Откуда: Пермь
Возраст: 55
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Amoreklub »

Дарья Александровна:нет, это автор статьи так решил
Вы правы. После глубокого и продолжительного изучения тюремного жаргона.

Сколот
романист
романист
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 292
Зарегистрирован: 04.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: предприниматель
Откуда: Новороссия
Возраст: 63
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Сколот »

Amoreklub:. Но, может быть, в русском языке есть аналоги, которые помогут нам, станут нам проводниками в прошлое русского языка где мы найдём истоки и мата? Действительно, такой аналог есть. Это блатной жаргон - феня. Он так же достаточно обособленный, но более богатый по словарному запасу; и, может, мы в нём найдём исторические корни, а рядом с ними и корни мата.
Феня образовалась довольно поздно. По крайней мере во времена Даля такого слова не было. Зато был АРГО, словарь которого можно изучить [url]http://russian_argo.academic.ru/[/url]
Amoreklub:Забудем о случайном созвучии, и проанализируем саму феню. Давайте начнём с самоназвания носителей фени - "братва". Известно, что этот термин кровнородственных отношений в данном случае к ним, как будь-то, не относится. Но почему используется он?
Открываем словарь русского Арго и смотрим
БРАТАН, -а (или -а), БРАТЕЛЬНИК, -а, БРАТЕЛЬНИЧЕК, -чка, БРАТУШНИК, -а, БРАТУХА, -и, м. 1. Брат. 2. Обращение к любому лицу мужского пола. Возм. от устар. диал. «братан» — двоюродный брат.
БРАТОК, -тка, м. Сослуживец.
Во времена родо-племенного строя все мужчины в округе могли быть двоюродными братьями.
Amoreklub:"По фене" они называются "масть". И от этого слова (из животного мира, заметьте, кстати) в фене такое большое количество производных, что в древности использования его блатным миром сложно сомневаться. Например, соответствовать своему статусу, поддерживать общее дело - "держать масть", "держать мазу". В XVII в. вообще блатные больше были известны как "мазуки". Именно от этого слова "масть" через "мазук" произошло современное мужик. И вообще такое качество мужчины как мужественность, за которую он цениться.
В словаре Арго
МАСТЬ, -и, ж. 1. Что-л. хорошее, желаемое, удачное. 2. Отметина, клеймо; плохое качество. Иметь масть — выделяться на общем фоне; быть презираемым всеми человеком. В масть что — удачно, вовремя, точно. Не в масть что — неудачно, ошибочно, ни к селу ни к городу. масть пошла, а деньги кончились — какая неудача, досада.
Если слово имеет и негативное и позитивное значение, значит более обобщённое значение этого слова будет ОТЛИЧИЕ.
Но при чём здесь МАЗА?
МАЗА, -ы, МАЗЮЛЬКА, -и, ж. 1. Спор, пари.
Держать мазу — быть главным, руководить; спорить, держать пари.
А слова МАЗУК вообще ни в одном словаре нет.
А уж произведение из этого слова МУЖИК, вообще ни в какие ворота.
У Фасмера
Мужи́к было первонач. уменьш. от муж. Последнее название объясняется тем, что людей, более низких в правовом отношении, обозначали как несовершеннолетних;
В Арго
«мужик» — заключенный, не принадлежащий к воровской среде; тот, кого не надо уважать; растяпа, раззява.
Amoreklub:Есть одно очень интересное слово, пока ещё не вошедшее в широкое употребление - "мазтырка" (мастырка). Сейчас так называют обратимые увечья сделанные преднамеренно с какой-либо определённой целью. Например, попасть в тюремную больницу. Почему? Как эти увечья связаны с "мастью"?
В Арго
МАСТЫРКА, -и, ж. Уловка, хитрость, ложный предлог. Ну ты нашел мастырку!
Amoreklub:Есть ещё одно блатное словечко широко вошедшее в современный молодёжный жаргон - "хавка", "хавать", сегодня означающее "еда", "есть". "Хавка", "хава" очень древнее слово когда-то звучавшее как "гава", и означавшее мясо. А мясо было основной пищей древних охотников. Кстати, сегодня мы используем слово говядина, произошедшее от "гава".
В Арго
ХАВАТЬ, -аю, -аешь, ХАБАТЬ, -аю, -аешь, ХАМАТЬ, -аю, -аешь; несов. 1. что. Есть, жрать; пить (о спиртном).
Здесь ссылочка на спиртное очень даже кстати. Ведь созвучие ХАВАТЬ и ХОВАТЬ (прятать) здесь неспроста. Что нужно прятать от надзирателей? Выпивку.
Что интересно так это слово МЕНТ, которое производят от МИЛИЦИОНЕР, хотя оно известно со времён Даля, когда никаких милиционеров не было.
МЕНТОР муж., - руководитель, учитель, наставник, воспитатель, неотступный надзиратель чей-либо.

Автор темы
Amoreklub
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 28.03.2013
Образование: среднее
Откуда: Пермь
Возраст: 55
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Amoreklub »

Сколот:http://russian_argo.academic.ru/
Большая глупость этот словарь. Жаргоны бывают разные. Арго - специфический жаргон. Это молодёжный жаргон, и его лексика юзается 1-2 (максимум 3) поколения. В современный арго много вошло из фени (особенно в 90-ые годы). Потому что мода была на бандитов. Но не более. При этом, семантика часто искажена. Я отлично помню как говорили до перестройки, и такие слова как мастырка, хавать, феня в обыденной речи не были в употреблении. Даже "братва" не употреблялось; "братан", "братуха" даже у шпаны было редкостью, просто как фамильярное обращение. И в воровской среде слово "братва" имеет очень конкретное значение, это люди поддерживающие так называемое "воровское движение". И ни как не может быть употреблено к "любому лицу мужского пола", потому что все кто не поддерживает воровское движение - фраера. Граница между братвой и фраерами очень жёсткая. Я Вам советую этот словарь не юзать, введёт он вас в блудную.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Марго »

Amoreklub:Арго - специфический жаргон. Это молодёжный жаргон
Вы путаете арго со сленгом.

Автор темы
Amoreklub
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 28.03.2013
Образование: среднее
Откуда: Пермь
Возраст: 55
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Amoreklub »

Марго:Вы путаете арго со сленгом.
:) Слово "сленг" появилось в русском языке примерно 30 лет назад. Оно так же является образчиком арго (молодёжного сленга), которое вошло в широкий обиход.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Небольшой тест на интеллект "Слова, слова, слова..."
    7 Ответы
    1088 Просмотры
    Последнее сообщение iqfun
    15 сен 2016, 10:08
  • Многозначные слова и слова-омонимы
    Евгений Романов » 15 дек 2010, 05:01 » в форуме Высшее образование
    2 Ответы
    2499 Просмотры
    Последнее сообщение Мыслете
    16 дек 2010, 12:32
  • Форма слова и однокоренные слова
    Елена » 25 янв 2008, 16:19 » в форуме 3 класс
    316 Ответы
    668565 Просмотры
    Последнее сообщение Селена
    26 май 2019, 13:51
  • субстантивированные слова
    marina8102 » 01 окт 2009, 18:00 » в форуме Этимология
    3 Ответы
    9708 Просмотры
    Последнее сообщение Владимир Байков
    04 окт 2009, 13:26
  • Части слова?
    Тимур » 13 сен 2009, 19:03 » в форуме Словообразование
    4 Ответы
    3528 Просмотры
    Последнее сообщение Тимур
    14 сен 2009, 16:09