Глас народаПочему матерные слова матерные?

Обсуждение альтернативных версий происхождения слов, лингвистических теорий, предложений по реформированию русского языка

Модератор: Сергей Титов

Автор темы
Amoreklub
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 28.03.2013
Образование: среднее
Откуда: Пермь
Возраст: 55
 Почему матерные слова матерные?

Сообщение Amoreklub »

Почему матерные слова матерные?
Феномен русского мата, матерных слов. В чём он заключается? Что это? Просто менталитет русского сознания, дающий, в отличие от менталитета других народов, особое значение словам связанным с сексом, или нечто большее? Чтобы понять, кажется абсолютно естественным взглянуть на этот феномен с исторического ракурса, нащупать корни. Ни одна из существующих теорий, пытающееся объяснить происхождение мата, не принята научным сообществом безоговорочно. Это справедливо. Явная их надуманность не позволяют этого сделать многим учёным. Но как же найти корни мата? Абсолютно нет никаких переходных элементов в историческом плане, - в официальной и общераспространённой литературе до новейшего времени мат вообще не встречается, а в хулиганских произведениях А. С. Пушкина мат употребляется ровно в том же произношении и значении что и сегодня. Однако, из этого мы уже можем сделать один вывод - обособленность мата в русском языке. Но, может быть, в русском языке есть аналоги, которые помогут нам, станут нам проводниками в прошлое русского языка где мы найдём истоки и мата? Действительно, такой аналог есть. Это блатной жаргон - феня. Он так же достаточно обособленный, но более богатый по словарному запасу; и, может, мы в нём найдём исторические корни, а рядом с ними и корни мата.
Итак, феня - язык преступного сообщества, тюрьмы, изначально тайный язык. Феня - в классическом плане живой язык. Она связана с общественной (точнее, с антиобщественной) деятельностью, и развивается вместе с ней, одновременно и обогащаясь и сохраняя исторические пласты. Первые исторические свидетельства о фене известны нам начиная с XVII в., но большинством учёных предполагается что феня существовала и в XV в. Наиболее распространённая версия говорит, что феню придумали офени - бродячие торговцы того времени. Но ничего, кроме созвучия, феню и офеней не роднит. Людям, занимающимся профессионально легальной деятельностью, и конкурирующих между собой тайный язык по определению не нужен. Одновременно, в преступной среде, которая и пользуется феней, распространено всеобщее и глубоко закоренелое традиционное презрение к торговцам - коммерсам и барыгам. Так же и отношение к деньгам прямо противно менталитету торговцев. Для любого торговца, даже вороватого, огромное, почти священное, значение имеет частная собственность, тогда как в воровских понятиях, опять же традиционно, сохраняется отрицательное отношение и к частной собственности, и к деньгам вообще. Идеологически выдержанный вор деньги не бережёт, не хранит, не вкладывает в прибыльное дело; он их беззаботно прогуливает. Завтра он снова украдёт. И если он хочет сохранять уважение в своей среде, свой статус, он должен жить только за счёт воровства и разбоя. Известный "общак" по идее может тратиться только на поддержание членов сообщества в заключении, и пополняться только из взносов этих же членов, и только из тех их "доходов", которые члены сообщества получили воровской деятельностью, то есть украли или отобрали. Эти традиции прямо отрицают связь фени с бродячими торговцами, и намекают на традиции другого известного сообщества о котором мы поговорим. Я же предполагаю, что слово "феня" родственно со словами "тень" и "тайна". В фене вообще есть примеры намеренного каверкания слов.
Забудем о случайном созвучии, и проанализируем саму феню. Давайте начнём с самоназвания носителей фени - "братва". Известно, что этот термин кровнородственных отношений в данном случае к ним, как будь-то, не относится. Но почему используется он? А может всё-таки относится? Если это так, то одно это связывает феню с самой седой древностью, когда ещё царь Горох с грибами воевал. А именно, во времена дикости (варварства) славянских племён, когда ещё не сложилась моногамная семья, и все мужчины племени одного поколения были братьями, а женщины - сёстрами. Более того, мужчины и женщины жили раздельно. Практически это выражалось в разных местах с некоторыми модификациями - где-то дом был разделён на женскую и мужскую половины, где-то были мужские и женские дома в одном селении, а где-то даже женские и мужские лагеря, но соблюдалось строго и повсеместно. В первую очередь, это обуславливалось различием "профессиональной" деятельности. Мужчины занимались охотой и рыболовством, и их жильё зачастую было и мастерскими, в которых изготавливались охотничье оружие и рыболовные снасти. Женщины же рожали, воспитывали детей, собирали грибы, ягоды, коренья, и потихоньку начинали заниматься земледелием. Когда мальчики достигали половой зрелости, то от женщин их отправляли к мужчинам (в люди), где они проходили ритуал инициации - посвящения в мужчины. Кроме испытаний на сообразительность, храбрость, выносливость мальчики какое-то время (иногда до нескольких лет) должны были прожить в изоляции (в лесу). В этот период инициируемые как бы выпадают из общества (умирают для общества), и общественные нормы и правила на них не распространяются. Доходило до того что они имели право совершать набеги на селения, и брать себе всё что захотят. Ну чем не лесные братья? Это было нормой. (Балушок В.Г. «Древнеславянские молодежные союзы и обряды инициации» Этнографическое обозрение. 1996. № 3. С. 94). И даже когда появилась моногамная семья, и даже когда она окрепла и изменила весь уклад жизни наших предков ещё долго сохранялся в селениях (или недалеко от него) "мужской дом", в котором жили неженатые мужчины. Информации же о хозяйничающих в лесах разбойничьих шайках "лесных братьев" в исторических источниках более чем достаточно. Но это я уже забегаю вперёд. Пока остановимся на том, что до возникновения моногамной семьи мужчины и женщины жили раздельно, и занимались разной, как правило, чётко разграниченной деятельностью. Уже только из этого можно сделать вывод, что основные темы мужских и женских разговоров были разные, и, естественно, в речи чаще использовались разные слова. Но, кроме этого, люди эпохи дикости (варварства) верили в магию, и в магическую силу слова. Самые известные примеры - заговоры и заклинания. А охотники до сих пор люди суеверные. И первобытные охотники, кроме прочих ритуалов, соблюдали правило не называть перед и во время охоты дичь настоящим названием, а придумывали различные эпитеты. Первобытные охотники верили, что если назвать зверя своим именем при обсуждении плана охоты, и на самой охоте, то дух зверя услышит, и зверь убежит или спрячется, и охота окажется неудачной. Например, лося называли лесной коровой, сохатым, а бера - топтыгиным, Михайло Потапычем, медведем. Здесь в первом случае сохранилось настоящее название, а во втором забылось, и в современной речи используется эпитет. И они (настоящие названия) были тайными словами - чтобы женщины случайно не произнесли их, они (женщины) их вообще не должны были знать. А у многих народов были табу на использование женщинами мужских слов, за нарушение которого могло последовать наказание. За тысячелетия эпохи дикости (варварства) появлялись и мужские глаголы, и прилагательные. И даже фразы строились по разному - мужчины, например, говорили "ходить по воду", а женщины - "ходить за водой". И поэтому среди антропологов и лингвистов сложилось представление о существовавших в древности "мужских" и "женских" языках. Но можно ли на одном слове и некоторых традициях делать вывод о происхождении фени из тайного языка первобытных охотников? Продолжим изыскания.
Все мужские сообщества иерархичны, и современное российское блатное сообщество не исключение. Оно разделено как по вертикали (по воровским профессиям), так и по горизонтали (статусам). Например, "медвежатник" (воровская профессия) - заметьте, с охотничьей тематикой. Статусные - вор в законе, мужик, чёрт, петух и др. "По фене" они называются "масть". И от этого слова (из животного мира, заметьте, кстати) в фене такое большое количество производных, что в древности использования его блатным миром сложно сомневаться. Например, соответствовать своему статусу, поддерживать общее дело - "держать масть", "держать мазу". В XVII в. вообще блатные больше были известны как "мазуки". Именно от этого слова "масть" через "мазук" произошло современное мужик. И вообще такое качество мужчины как мужественность, за которую он цениться.
"Остаться в замаске" - взять на себя какие-либо обязательства;
"мастёвый" - человек ниже статусом;
"замаститься" - сделать что-либо соответствующее более низкому статусу (масти), с риском перейти в этот статус; или перейти в этот статус;
"замазаться" - войти в общее дело, взяв на себя определённые обязательства;
"отмазаться" - уклониться от каких-либо обязательств;
"подмазать лапу" - сделать кого-либо зависимым, приобщить.
Есть одно очень интересное слово, пока ещё не вошедшее в широкое употребление - "мазтырка" (мастырка). Сейчас так называют обратимые увечья сделанные преднамеренно с какой-либо определённой целью. Например, попасть в тюремную больницу. Почему? Как эти увечья связаны с "мастью"? Это становится понятным если вспомнить как первобытные охотники проходили инициацию, и получали тот или иной статус (масть). Она обязательно проходила с тем или иным членовредительством. Это членовредительство и называлось ещё в древности "мазтырка" (мастырка) означавшее что неофит принят в сообщество, и ему присвоен определённый статус (масть), в некоторых местностях этот статус назывался "маг", а высший статус - "магистр"; на Руси же высший статус с древности назывался "мастер"
Давайте рассмотрим как блатные называют некоторые свои действия.
"Быковать" - действовать неразумно, не идти на компромисс, упрямо настаивать на чём либо;
"пасти сазана" - наблюдать за жертвой;
"лебедей мочить" - обворовывать пьяных
"линять" - прятаться, изчезать. От этого слова есть несколько производных: "линка" - паспорт на чужое имя, "линкин" - фальшивое удостоверение личности, "линковые очки" - очки с простыми стёклами для изменения внешности.
Как блатные называют своих противников?
"Волки позорные"
"рысь" - опытный, хитрый, осторожный человек, с которым оластно конфликтовать.
"сазан" - жертва;
"сова" - ночной караул, полицейский (милицейский) наряд;
"судак" - судья, контролёр в местах лишения свободы;
"сыч" - следователь;
"филин" - надзиратель, контролёр следственного изолятора, милиционер (полицейский);
"хомяк" - сотрудник колонии, ведающий снабжением.
Есть ещё одно блатное словечко широко вошедшее в современный молодёжный жаргон - "хавка", "хавать", сегодня означающее "еда", "есть". "Хавка", "хава" очень древнее слово когда-то звучавшее как "гава", и означавшее мясо. А мясо было основной пищей древних охотников. Кстати, сегодня мы используем слово говядина, произошедшее от "гава".
Пару слов об одной блатной традиции - "прописке". При попадании в уголовное сообщество, каждый проходит своего рода инициацию. На свободе она проходит через участие в преступлении, а вот в следственном изоляторе, колонии или тюрьме прописка - это настоящий ритуал. Новенькому приходится пройти ряд испытаний на смекалку, смелость, выносливость, "вшивость". С конца прошлого века испытания стали значительно щадящей, но ещё в 1985-ом г. в порядке вещей было когда об голову новичка неожиданно "разбирали" деревянную табуретку. А избиение новичка часто так и называется - "проба".
Ну и, конечно, уголовные клички - полный аналог новым именам которые получали инициированные в первобытном обществе охотников.
И ещё. Сравните татуировку древнего скифа (мумия из пятого Пазырыкского кургана) и современную типичную тюремную наколку.
Пятый Пазырыкский курган
Пятый Пазырыкский курган
Почему матерные слова матерные? - Оскал.jpg
Почему матерные слова матерные? - Оскал.jpg (21.4 КБ) 4364 просмотра
Итак, для меня нет ни каких сомнений, что современная феня произошла от языка древних охотников, от тайного "мужского языка". Этот язык не умер, а видоизменялся вслед за изменениями в жизни вообще, и воровского сообщества в частности. Общеизвестное название высшей масти "вор в законе" появилось после 1637-го год,. когда царь Михаил Фёдорович для самых отъявленных разбойников отменил смертную казнь, и заменил её пожизненной каторгой с выжиганием на лбу калёным железом слова "ВОР".
Может возникнуть мысль, что мат часть фени, ведь уголовники так много матерятся. Но те кто общался с элитой воровского мира знают, что в её речи мата то как раз нет. Матерятся всякие отморозки, те кто хочет примазаться к воровскому сообществу, не имея понятия об истинных "воровских понятиях", ну и прочая шелупень. Более того, в фене для вещей обозначаемых матом есть свои слова. Например, елда, мохнатка. Отсюда следует, что известные матерные слова не из языка первобытных охотников, не из древнего "мужского языка". Так может матерные слова из когда-то существовавшего языка женщин? На это указывает даже само название матерных слов - матерные (слова матерей).
У разных народов достоверно зафиксировано существование "женского языка", на Руси пока нет. Но выявленный нами существовавший "мужской язык" подразумевает существование "немужского языка", или женского. А о чём могли говорить женщины? Самая первая, самая древняя их функция - вынашивание и рождение детей. Это занимало большую часть их жизни, это кардинально влияло на качество их жизни, это часто заканчивалось преждевременной смертью. Об этом они больше всего и говорили. Для женщин все слова, так же как и для мужчин, имели магическую силу. И упоминание половых органов или сексуального акта, по их мнению, магически могло привести к реальной беременности. Поэтому, как сами женщины старались не говорить всуе о том на чём свет стоит, так и для мужчин эти слова были табу.
Итак, происхождение мата понятно, корни оказались не так уж далеко и спрятаны. Но ведь подобное было и у других народов, хотя бы той же Европы. Почему же у них не возникло феномена аналогичного русскому мату? Продолжим изыскания. Мы нашли лингвистический пласт фени сохраняющий память о первых носителях - первобытных охотниках Руси. Но есть ещё один пласт, более поздний. Пласт, сохраняющий память о периоде разложения первобытно-общинного строя, и укрепления моногамной семьи. Частью этого пласта является широко распространённое и широко известное слово "фраер". Слово это немецкое означает "жених". Фраер для любого уголовника чистая жертва. Если в уголовной среде действуют определённые правила (понятия - свой кодекс чести), которые между собой очень строго соблюдаются, и за нарушение которых спрос очень строгий, то по отношению к фраеру никаких понятий чести нет в принципе. Любой уголовник может поступать по отношению к фраеру откровенно подло. И ни один уголовник не посчитает это чем-то не соответствующим кодексу чести., и не укорит другого. Само немецкое слово "фраер", полагаю, более поздняя новация постепенно почти вытеснившая русское слово "жених". Хотя слово "жених" в смысле "жертва" иногда употребляется в фене до сих пор. Так же часто употребляется выражение "под венец" означающее попасть под суд, и сам суд часто называется "свадьбой". Секретный работник следственных органов в фене называются "свекруха", а оперативный работник - "кум". Есть выражение "подхватить фару", изменившееся "подхватить фрау" (женщину, жену), означающее быть осужденным. Эти примеры свидетельствуют о драматичности перехода к моногамным отношениям.
Стоит вспомнить, что в женском языке первобытных россиянок аналог "масти" (статуса) в мужском назывался "окрас". Сегодня это слово и в уголовной среде иногда употребляется как ироничный синоним "масти". Обратите внимание на корень "кр", он очень важен. Ведь женщины, как создательницы земледелия, поклонялись божеству солнца, или Хорсу (в старорусском написании - Хърсъ, Хорсъ, Хрсъ). Интересно то, что мужской дом был длинный прямоугольный типа барака без внутреннего разделения, и назывался "терем" (от этого слова в последующем произошло слово тюрьма), а женщины свои жилища строили по другому. Это было или одно здание круглое в плане (как солнечный круг), разделённое на отдельные комнаты, или круглая в плане постройка из множества стоящих в плотную друг к другу домов с пустым пространством внутри круга. Это называлось родительским "кровом". В последующем от него произошли слова хоромы и даже слово кремль. (Несколько кровов составляли город, а посадки вокруг него назывались огород). Потому что именно земледельческая (то есть, женская) культура рождает и формирует государственность. Строит государственные институты на своих традициях, и привносит в них свои названия. Помните, что русские князья и цари жили сначала в хоромах, а затем в Кремле? И мужчины женившись, то есть перешедшие из охотников в земледельцы (под покровительство бога Хорса) назывались крестьяне. Многие думают, что это слово связано с христианством. Это не так, хотя совпадение не случайно. Так как от имени бога Хорса и женских кровов произошли наши современные храмы. Идолы Хорса всегда изображались с крестом в руках. Ведь в магическом мышлении древних круг и крест - различные проявления одного и того же явления, одной и той же силы. Женская инициация заканчивалась посвящением, приобщением к кругу посвящённых, и называлась "окрашиванием", и женщина приобретала "окрас" (вариант - "красоту", вошедший в современный язык), или "крещением" (последний вариант и приобрёл всеобщее распространение). Высший статус в женской иерархии назывался "краля", от которого и произошло позднее слово "королева", а мужья королев стали называться "королями". Поклоняющиеся Хорсу почитали крест, и не "помазывались" по мужски, а "крестились" по женски. Слово "помазание" сохранилось только по отношению к царственным особам, когда они помазывались на царство, и к первым лицам церкви. Поклонники же Хорса ( русские земледельцы) "крестились" уже задолго до официального крещения Руси князем Владимиром. Именно схожесть Хорса и Христа, и поголовное поклонение женщин Хорсу (и их мужей) явилось причиной того, что на Руси практически не было массовых бунтов на религиозной почве. Надо заметить ещё, что символом Хорса был орёл парящий высоко в небе около солнца, и ставший символом российского государства. То есть, смена общественного уклада (возникновение государственности) и религиозные реформы прошли для народа практически одновременно. При этом, выбор государственной религии казался более чем удачным. Практически все поклонники Хорса (все женщины, и женатые мужчины) Христа воспринимали как более разработанный образ Хорса, и легко приняли его, его похожие ритуалы и символы. И только поклонники бога Волоса (Велеса), волхвы, вступили в прямое столкновение с новой властью. Это даже нашло отражение в "Повести временных лет". А Волос - божество животного мира, и на прямую связан с охотой. То есть, именно союзы охотников, лесные братья (братва) встали в организованную, хотя и не объявленную, оппозицию государству, сохраняя свои внутренние порядки (понятия). Ну ладно, закончим с феней.
С возникновением моногамной семьи мужской и женский языки стали смешиваться, образуя русский язык. Однако, магические суеверия ещё долго сохраняются в народной памяти, и по традиции табуированные слова женского языка ещё долго остаются сакральными. Они в народном сознании имеют магическую силу способствовать плодородию, и активно используются во время языческих мистерий разыгрываемых скоморохами на разных народных праздниках (например, масленице). Тоже самое что на итальянских карнавалах. И если в Европе карнавалы и бродячие актёры (аналог наших скоморохов) пережили все европейские пертурбации, в том числе саму(!) Инквизицию, и ввели сакральные, когда-то табуированные слова в общий обиход, то на Руси-матушке с царём-батюшкой половина скоморохов погибли на дыбе или были четвертованы, а остальные и знать забыли о своём ремесле. И только в глубинке по праздникам (и вообще, по пьянке) продолжали петь матерные частушки. И просто употреблять назло попам. С кровью скоморохов родился злой и циничный русский мат в современном смысле.

Реклама
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 64
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение vadim_i_z »

Используйте, пожалуйста, спойлер - так будет намного удобнее обсуждать Ваш текст.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 13771
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Марго »

Amoreklub, а что Вы вообще хотите получить, разместив здесь это огромный текст? То есть с какой целью Вы его разместили на форуме?

Автор темы
Amoreklub
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 28.03.2013
Образование: среднее
Откуда: Пермь
Возраст: 55
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Amoreklub »

Критику.
ЗЫ. Я, наоборот, опасался, что мне укажут, что мысль слабо разработана, и необходимо больше информации.

Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 7219
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физик
Откуда: Стокгольм
Возраст: 31
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Князь Мышкин »

Amoreklub:... Я, наоборот, опасался, что мне укажут, что мысль слабо разработана, и необходимо больше информации.
Побольше информации было бы неплохо получить.
Тема интересная. Объяснения неожиданные. :)
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 54
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Yelquin »

Из другой темы перенёс, где это было сказано мною совсем не по теме. Там говорили о «христианском чуде в русском языке».
Yelquin:Не хочется портить Вам настроение, но истина дороже. Вот, Вам ложка дёгтя к Вашему мёду. Настоящим «чудом» христианства в нашем и других европейских языках является феномен мата. Именно, Церковь с её откровенно брезгливым отношением ко всему плотскому породила эту особую форму ханжеста. Матерщиннику говорят «креста на тебе нет». Нет!? Что Вы! Его мат и есть самый настоящий крест, ибо мат — дело в высшей степени богоугодное. И храмы христианские должны были бы гудеть матом во время служб, потому что паства таким образом поднимается к высокому, отрекаясь от «низкого». Матерщинник, каким бы он крутым и независимым себя ни воображал, — первый поповский подлиза. Поп говорит о женских прелестях «это грязно!», а мужик уже и наизнанку готов вывернуться, показывая, ах, как для него-то это грязно, как пакостно, как он это презирает!.. А Вы думали, мат существовал уже и в древнейшие времена? Его и сейчас нет там, где не было христианства.

Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 7219
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физик
Откуда: Стокгольм
Возраст: 31
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Князь Мышкин »

Любопытное мнение! :)
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)

Автор темы
Amoreklub
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 28.03.2013
Образование: среднее
Откуда: Пермь
Возраст: 55
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Amoreklub »

Yelquin:Из другой темы перенёс
Было бы интересней читать оригинальные посты.
По большому счёту, я с Вами согласен, но христианство только приняло правило существовавшее до него уже тысячи лет, что некоторые слова женского языка были табу для мужчин. Правда, не по морально-нравственным или этическим, а по магическим причинам. Каждая женщина тогда верила, что по принципу симпатической магии даже простое упоминание о половых органах или сексуальном акте может спровоцировать этот половой акт в её жизни, и привести к не желаемой беременности.

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 54
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Yelquin »

Amoreklub:Было бы интересней читать оригинальные посты.
А этот уже не так интересен, потому что неоригинальный? Во-первых, это мой пост. Во-вторых, там я с ним не по теме высказался. А здесь он в самую тему. Что же Вы нашли в нём неполноценного?
Amoreklub:По большому счёту, я с Вами согласен, но христианство только приняло правило существовавшее до него уже тысячи лет, что некоторые слова женского языка были табу для мужчин. Правда, не по морально-нравственным или этическим, а по магическим причинам. Каждая женщина тогда верила, что по принципу симпатической магии даже простое упоминание о половых органах или сексуальном акте может спровоцировать этот половой акт в её жизни, и привести к не желаемой беременности.
И как эти табу связаны с матом? Я что-то не улавливаю... По-Вашему, табу естественным образом порождает обсценную речь?

Добавлено спустя 10 минут 44 секунды:
Князь Мышкин:Побольше информации было бы неплохо получить.
Вот что позавчера нашёл!

Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 2490
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 63
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение alex-ter »

Yelquin:Вот что позавчера нашёл!
Да уж...
Но, стилистически приподнимаясь и расходясь вширь, мат не утрачивает своей унизительной экспрессии, установки на оскорбление и бесчестие.
Именно что утрачивает. И становится обычными словами, только пошлыми.
Увы, когда речь заходит об интимных отношениях, современный русский язык не предоставляет большого выбора говорящим. Либо сквернословие, сленг, либо книжные слова, бюрократические и медицинские термины: "совокупление", "половой акт", "копуляция". Есть ли такие слова, которые могли бы откровенно обозначить эту сферу жизни - и вместе с тем не нарушать речевой этики, остаться в границах литературного приличия?
А зачем откровенно-то? Хотя вот, извольте:
Прогуливались как-то раз Шкляринский с Дворкиным. Беседовали на всевозможные темы. В том числе и о женщинах. Шкляринский в романтическом духе. А Дворкин - с характерной прямотой.
Шкляринский не выдержал:
- Что это ты? Все - трахал, да трахал! Разве нельзя выразиться более прилично?!
- Как?
- Допустим: "Он с ней был". Или: "Они сошлись..."
Прогуливаются дальше. Беседуют. Шкляринский спрашивает:
- Кстати, что за отношения у тебя с Ларисой М.?
- Я с ней был, - ответил Дворкин.
- В смысле - трахал?! - переспросил Шкляринский.

(С. Довлатов)

ИМЯ
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1607
Зарегистрирован: 20.02.2013
Образование: среднее
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение ИМЯ »

В 17 веке благодаря стараниям попов мАтерщина (шаманство) была обьявлена скверной. Так материнская обрядовая речь в одночасье стала сквернословием. "Феню" составляют: слова офенской речи, блатная речь одесских евреев, речь малолетних "воров в законе", старые русские выражения, изощрённое сквернословие.

Автор темы
Amoreklub
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 28.03.2013
Образование: среднее
Откуда: Пермь
Возраст: 55
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Amoreklub »

Добавил несколько фраз:
Amoreklub:Это членовредительство и называлось ещё в древности "мазтырка" (мастырка) означавшее что неофит принят в сообщество, и ему присвоен определённый статус (масть), в некоторых местностях этот статус назывался "маг", а высший статус - "магистр"; на Руси же высший статус с древности назывался "мастер"
Amoreklub:Высший статус в женской иерархии назывался "краля", от которого и произошло позднее слово "королева", а мужья королев стали называться "королями"
Yelquin:И как эти табу связаны с матом? Я что-то не улавливаю
Мне кажется, я вполне внятно объяснил, почему именно слова составляющие современный мат ещё до принятия христианства были табу для мужчин.
Amoreklub:Каждая женщина тогда верила, что по принципу симпатической магии даже простое упоминание о половых органах или сексуальном акте может спровоцировать этот половой акт в её жизни, и привести к не желаемой беременности
Yelquin:Вот что позавчера нашёл!
Я понял так, что после этой фразы следовала ссылка или цитата. Но у меня в браузере почему-то ничего не отображается. Повторите, пожалуйста. Хотелось бы ознакомиться.
alex-ter:Именно что утрачивает. И становится обычными словами, только пошлыми.
Мне кажется, здесь не уместно обсуждать современное значение мата. Тема посвящена происхождению мата.
ИМЯ:В 17 веке благодаря стараниям попов мАтерщина (шаманство) была обьявлена скверной. Так материнская обрядовая речь в одночасье стала сквернословием. "Феню" составляют: слова офенской речи, блатная речь одесских евреев, речь малолетних "воров в законе", старые русские выражения, изощрённое сквернословие.
Молодой человек, Вы просто повторили версию Вики, даже без попытки обосновать её. Я и до Вас читал эту версию. Попробуйте что-нибудь от себя - свои доказательства, или мою критику. Так будет интересней, честное слово.

ИМЯ
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1607
Зарегистрирован: 20.02.2013
Образование: среднее
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение ИМЯ »

Нет, Amoreklub, это МОЙ велосипед. Надо будет сравнить со словарём. Нет, в ВИКИ подобное не встретилось, но подвернулась статья А.Гороховского "Матерщина". Пожалуй, Вам пригодится. Кстати, Ваш вопрос "Почему матерные слова матерные" точен?

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 54
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Yelquin »

Amoreklub:Я понял так, что после этой фразы следовала ссылка или цитата. Но у меня в браузере почему-то ничего не отображается. Повторите, пожалуйста. Хотелось бы ознакомиться.
Не после... Наведите курсор на первое слово фразы!

Добавлено спустя 8 минут 8 секунд:
Amoreklub:Мне кажется, я вполне внятно объяснил, почему именно слова составляющие современный мат ещё до принятия христианства были табу для мужчин.
Amoreklub: Каждая женщина тогда верила, что по принципу симпатической магии даже простое упоминание о половых органах или сексуальном акте может спровоцировать этот половой акт в её жизни, и привести к не желаемой беременности
Извините, но для меня — невнятно. Я просто не нахожу здесь логики. Почему Вы думаете, что существование этого табу обусловило появление мата? Ещё вопрос, это табу было распространено только среди народов, позже принявших христианство? Конечно, нет. Но, обратите внимание, тем народам, которые не приняли христианство, явление мата незнакомо. Значит, не в первобытных табу дело, а именно в христианстве с его ханжеской моралью.

Автор темы
Amoreklub
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 28.03.2013
Образование: среднее
Откуда: Пермь
Возраст: 55
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Amoreklub »

ИМЯ:Нет, Amoreklub, это МОЙ велосипед. Надо будет сравнить со словарём.
Ну тогда хоть как-нибудь обоснуйте "его", чтоб доказать ошибочность моей версии. Например, причём здесь "старания попов" в XVII в., когда скоморохов, широко употреблявших мат в своих представлениях на ярмарках, запретил ещё Иван Грозный в XV в. А "малолетние "воры в законе"" - это вообще временная случайная флуктуация (казус) в постреволюционные годы, когда по стране вообще был полный бардак, и самозванцы разных мастей росли как грибы после дождя.

Добавлено спустя 44 минуты 34 секунды:
ИМЯ:Кстати, Ваш вопрос "Почему матерные слова матерные" точен?
Точен. Статью Гороховского поищу.
Yelquin:Почему Вы думаете, что существование этого табу обусловило появление мата?
Да, видимо, кое-что у меня не внятно описано. Дело в том что я так не думаю. Существование этого табу не обуславливало появление мата. Мат, матерный язык (язык матерей) был обусловлен первобытным разделением труда по половому признаку, и часть этого матерного языка, относящаяся к сексуальной сфере, была табу для мужчин. С разложением первобытно-общинного строя, и становлением моногамной семьи, а на Руси практически сразу и с возникновением государственности, мужской и женский (матерный) языки смешались. Однако, из-за форсированности этого процесса, в народной традиции сохранилось неприятие и осуждение употребления табуированной части женского (матерного) языка в неподобающей обстановке. Эти слова имели магическое значение, и употреблялись в определённых ситуациях. Со временем название "мат" перестали употреблять ко всем словам когда-то составлявших женский (матерный) язык, и оно закрепилось только за табуированными словами сексуального значения. Например, во времена народных празднеств способствующих повышению плодородных сил природы. Более конкретно, в мистериях, которые устраивали скоморохи мат употреблялся очень широко и свободно безо всякого осуждения. Но когда в XV в. скоморохи стали стали носителями оппозиционных идей, Иван Грозный запретил скоморохов и скоморошество во всех его проявлениях. Так мат оказался под полным запретом. Только где-то в глубинке сохранялась традиция петь на праздники (и вообще по пьянке) матерные частушки.

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 54
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Yelquin »

Amoreklub:Высший статус в женской иерархии назывался "краля", от которого и произошло позднее слово "королева", а мужья королев стали называться "королями"
Лихо!.. Значит, от «краля» — «королева», от «королевы» — «король», ну, а Карла Великого назвали Карлом, потому что он уже до рождения был королём? Или его прямо во время родов короновали? Вы, что... правда, не знаете, что «король» — имя нарицательное, произошедшее от имени собственного великого монарха?! Точно так же, как кайзер и царь восходят к имени «Цезарь». Кайзер — от классического латинского произношения имени, «Каесар». «Царь» сначала писалось под титлом, как всякое другое сокращение, и подразумевало полную форму «Цесарь», а она восходила к средневековому латинскому произношению имени «Цезарь». Отсюда и «цесаревич», довольно долгое время употреблявшееся наряду с «царевичем».

Автор темы
Amoreklub
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 28.03.2013
Образование: среднее
Откуда: Пермь
Возраст: 55
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Amoreklub »

Yelquin:Вы, что... правда, не знаете, что «король» — имя нарицательное, произошедшее от имени собственного великого монарха?!
Знаком с этой версией, но после моих изысканий сильно в ней сомневаюсь. Объясните, пожалуйста, что означает имя Карл. Ведь оно что-то означает?

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 64
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение vadim_i_z »

Amoreklub:скоморохов, широко употреблявших мат в своих представлениях на ярмарках, запретил ещё Иван Грозный в XV в.
Это вряд ли, Иван Васильевич жил в XVI столетии. А запретили скоморохов в середине XVII века.
Amoreklub:Людям, занимающимся профессионально легальной деятельностью, и конкурирующих между собой тайный язык по определению не нужен.
Но ведь был такой язык у бродячих торговцев, это факт.
Amoreklub: Именно от этого слова "масть" через "мазук" произошло современное мужик.
А не от "муж"?

Спорно, всё это очень спорно.

Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд:
Amoreklub:что означает имя Карл. Ведь оно что-то означает?
"Муж", "мужественный". Имя древнегерманского происхождения.

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 54
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение Yelquin »

Amoreklub:Именно от этого слова "масть" через "мазук" произошло современное мужик.
Да будет Вам известно, что «мужик», уменьшительное от «муж», — сельскохозяйственный термин, обозначающий самцов-производителей у многих домашних животных. Помещики, называя этим словом своих крестьян, уравнивали их таким образом со скотом. А с кем уравнивает себя премьер-министр России Черномырдин, бьющий себя кулоком в грудь и провозглашающий перед парламентом: «Я — мужик!» Это — загадка. И что имел в виду Лукашенко, сообщивший однажды журналистам, что «работал в деревне и жил с мужиками»?

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 64
 Re: Почему матерные слова матерные?

Сообщение vadim_i_z »

Yelquin:vadim_i_z писал(а):
Именно от этого слова "масть" через "мазук" произошло современное мужик.
Yelquin, цитируйте внимательно. Это не мои слова, а Amoreklub'a.
Yelquin:«мужик», уменьшительное от «муж», — сельскохозяйственный термин, обозначающий самцов-производителей у многих домашних животных
Впервые слышу. И Даль об этом не знает. Откуда такая информация?

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Небольшой тест на интеллект "Слова, слова, слова..."
    7 Ответы
    1097 Просмотры
    Последнее сообщение iqfun
    15 сен 2016, 10:08
  • Многозначные слова и слова-омонимы
    Евгений Романов » 15 дек 2010, 05:01 » в форуме Высшее образование
    2 Ответы
    2511 Просмотры
    Последнее сообщение Мыслете
    16 дек 2010, 12:32
  • Форма слова и однокоренные слова
    Елена » 25 янв 2008, 16:19 » в форуме 3 класс
    316 Ответы
    668947 Просмотры
    Последнее сообщение Селена
    26 май 2019, 13:51
  • субстантивированные слова
    marina8102 » 01 окт 2009, 18:00 » в форуме Этимология
    3 Ответы
    9761 Просмотры
    Последнее сообщение Владимир Байков
    04 окт 2009, 13:26
  • Части слова?
    Тимур » 13 сен 2009, 19:03 » в форуме Словообразование
    4 Ответы
    3529 Просмотры
    Последнее сообщение Тимур
    14 сен 2009, 16:09