Семантика. ЛексикологияВозможно ли сочетание причастие+инфинитив?

Значения слов и словосочетаний изучает семантика (семасиология). Лексикология изучает взаимоотношения различных слов внутри языка

Модератор: Роксана

Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2490
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 63
 Re: Возможно ли сочетание причастие+инфинитив?

Сообщение alex-ter »

kia:А вот долго ли можно "начинать" ?
kia, Вы подходите к языку с чисто формальной логикой. "Начинать" можно долго. Более того – можно начать, потом прекратить начинать, а потом приняться начинать снова. К начинающему таять снегу, кстати, это имеет самое прямое отношение. В марте снег именно начинающий таять, а не тающий.
Вот утро в лесу, только что солнце взошло. Наст – стокилограммового тяжеловеса выдержит. Идешь по глубокому снегу, как по паркету... И вот наступает часа два пополудни. Снег начинает не таять – плавиться. И уже идешь-идешь, вдруг – хлоп! по пояс провалился. Выбрался... И теперь уже идешь осторожно, скользишь, как на лыжах. А то опять ухнешь.

Так и это еще не начинающий таять снег! Начинающий таять – это когда проталинки появляются. А тающий – это уже когда по лесу да по полю так просто не пройдешь – утонешь.

Так что пока смело пишите "начинающий таять снег". В этом году – по апрель включительно! :)

Реклама
Аватара пользователя
OlgaNick
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 953
Зарегистрирован: 20.09.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Ростов-на-Дону
Возраст: 57
 Re: Возможно ли сочетание причастие+инфинитив?

Сообщение OlgaNick »

Князь Мышкин:Приношу Вам свои извинения, уважаемый kia!
Опять я на флуд скатился в чужой теме. Плохая привычка.
Постепенно стараюсь отвыкнуть.
Присоединяюсь к извинениям Князя Мышкина, и в оправдание могу сказать только то, что мы просто еще рефлексией пользоваться не научились :)

Аватара пользователя
Автор темы
kia
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 500
Зарегистрирован: 17.03.2013
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Возможно ли сочетание причастие+инфинитив?

Сообщение kia »

alex-ter:Снег начинает не таять – плавиться.
Если б у Вас было "Высшее гуманитарное"... Но у Вас же "Высшее техническое"! Вы не знаете, что таяние снега и плавление снега - это одно и то же, синонимы?!

Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2490
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 63
 Re: Возможно ли сочетание причастие+инфинитив?

Сообщение alex-ter »

Это только с точки зрения физики синонимы. А "снег тает" и "снег плавится" – две большие разницы.
"Снег плавится" – это что-то вроде метафоры.

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 54
 Re: Возможно ли сочетание причастие+инфинитив?

Сообщение Yelquin »

Вообще-то странно, что самое обычное выражение уже подозревается в неправильности. Неужто настолько от русской литературы удалились, что русское ухо Вам уже ничего не подсказывает?! Да, в компьютерных играх, в комиксах, в учебниках по яваскрипту не встретишь «начинающего таять снега». Но разве это оправдание?

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 64
 Re: Возможно ли сочетание причастие+инфинитив?

Сообщение vadim_i_z »

kia:Вы не знаете, что таяние снега и плавление снега - это одно и то же, синонимы?!
Синонимы. Но здесь-то мы не термодинамику фазовых переходов обсуждаем, а о языке говорим. Перечитайте:
alex-ter:И вот наступает часа два пополудни. Снег начинает не таять – плавиться.
Неплохой стилистический прием, мне кажется.

Аватара пользователя
Автор темы
kia
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 500
Зарегистрирован: 17.03.2013
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Возможно ли сочетание причастие+инфинитив?

Сообщение kia »

vadim_i_z:alex-ter писал(а):
И вот наступает часа два пополудни. Снег начинает не таять – плавиться.
Неплохой стилистический прием, мне кажется.
Это были не просто бегемоты - гиппопотамы какие-то!
На полу лежал не труп, а прямо-таки самый настоящий мертвец!
Вы не учитель, нет ! Вы педагог!
Никакой он не дурак, он глупец!
Его специализация не лингвистика, а языкознание!

Добавлено спустя 38 минут 14 секунд:
Yelquin:Вообще-то странно, что самое обычное выражение уже подозревается в неправильности. Неужто настолько от русской литературы удалились, что русское ухо Вам уже ничего не подсказывает?! Да, в компьютерных играх, в комиксах, в учебниках по яваскрипту не встретишь «начинающего таять снега». Но разве это оправдание?
Почему свое мнение, что "фраза русское ухо не режет" Вы считаете более весомым, чем мое "возможно, сформулировано некорректно"? Кроме того, мною приведен также довод, что в ТОЛКОВЫХ СЛОВАРЯХ дано другое значение этого слова. И что плохого в том, что я пытаюсь разобраться, найти ответ на вопрос, который вызвал у меня затруднения (а не подозреваю в неправильности)?
И, как я понимаю, Вы в литературе хорошо ориентируетесь. Приведите, пожалуйста, пример (желательно из классики) применения аналогичных оборотов.

Добавлено спустя 18 минут 54 секунды:
vadim_i_z:Но здесь-то мы не термодинамику фазовых переходов обсуждаем, а о языке говорим.
Представьте, к примеру, что на уроке геометрии ученик привел следующее доказательстово теоремы: "Что тут доказывать-то, ведь это же и так видно, невооруженным взлядом, что отрезки равны/ прямые параллельны/ треугольники равны... Моему математическому глазу это очевидно без всяких доказательств".
А языкознание - это что, не наука? Зачем тогда Розенталь справочники писал? Не иначе, как для иностранцев: у русских-то уши русские, им все эти правила не к чему.

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 64
 Re: Возможно ли сочетание причастие+инфинитив?

Сообщение vadim_i_z »

kia:Что тут доказывать-то, ведь это же и так видно, невооруженным взлядом, что отрезки равны/ прямые параллельны/ треугольники равны
Вы меняете сюжет; я говорил не о том, как правильно, а о том, как можно написать художественно. Представьте, что на уроке рисования ученика спросили: "Какой прямоугольник красивее?" С точки зрения геометрии вопрос не имеет смысла, а вот искусствовед много чего скажет о золотом сечении.
kia:Вы не учитель, нет ! Вы педагог!
Сколько раз слышал фразу "учитель не должен быть урокодателем"! Кстати, "учитель" и "педагог" вовсе не синонимы, значение второго слова много шире.
kia:На полу лежал не труп, а прямо-таки самый настоящий мертвец!
Филологический анекдот о том, что труп неодушевленный, а мертвец одушевленный, Вы, конечно, слышали.
Ну, и так далее. Разница, как видите, налицо.

Аватара пользователя
Автор темы
kia
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 500
Зарегистрирован: 17.03.2013
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Возможно ли сочетание причастие+инфинитив?

Сообщение kia »

vadim_i_z:Кстати, "учитель" и "педагог" вовсе не синонимы, значение второго слова много шире.

ПЕДАГОГ, -а; м. [от греч. paidagōgos - воспитатель, наставник]
Лицо, имеющее специальную подготовку и занимающееся преподавательской и воспитательной работой; учитель, преподаватель. Работать педагогом. Талантливый п. Бездарный п. //
Лицо, имеющее способности, дар учить, воспитывать. Прирождённый п. Задатки педагога. < Педагогический (см.).

Очень жаль, что "учитель" и "педагог" вовсе не синонимы. И в этом мое мнение полностью совпадает с Вашим. :cry:

Аватара пользователя
OlgaNick
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 953
Зарегистрирован: 20.09.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Ростов-на-Дону
Возраст: 57
 Re: Возможно ли сочетание причастие+инфинитив?

Сообщение OlgaNick »

vadim_i_z:Филологический анекдот о том, что труп неодушевленный, а мертвец одушевленный, Вы, конечно, слышали.
А расскажите этот анекдот, пожалуйста. :)

И вот мне еще интересно: синонимы - это слова близкие по значению, но все-таки разные.
Поэтому мне бы хотелось увидеть разницу между "таять" и "плавиться".
ТА́ЯТЬ, таю, таешь, несовер.
1. Обращаться в жидкое состояние под влиянием тепла, влаги. Снег тает. Сахар тает в кипятке.
|| безл. О теплой погоде, когда снег начинает таять. Сегодня тает.
ПЛА́ВИТЬСЯ, плавлюсь, плавишься, несовер.
1. Становиться жидким под воздействием высокой температуры, накаливания (преим. о металлах; тех.).
Вот она, разница. Не просто тепло было - было жарко. Снег был очень плотный (наст), но солнце было такое жаркое, что он начал плавиться.

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 54
 Re: Возможно ли сочетание причастие+инфинитив?

Сообщение Yelquin »

Всё же, таяние — это возвращение жидкости из замороженного состояния в жидкое, а плавление — переход твёрдых материалов в жидкое состояние под воздействием высоких температур.

А вообще поэту не запретишь видеть таяние железа в доменной печи и плавление снега в солнечный весенний день... Он же поэт! Какой с него спрос!..

Добавлено спустя 15 минут 13 секунд:
kia:Почему свое мнение, что "фраза русское ухо не режет" Вы считаете более весомым, чем мое "возможно, сформулировано некорректно"? Кроме того, мною приведен также довод, что в ТОЛКОВЫХ СЛОВАРЯХ дано другое значение этого слова. И что плохого в том, что я пытаюсь разобраться, найти ответ на вопрос, который вызвал у меня затруднения (а не подозреваю в неправильности)?
И, как я понимаю, Вы в литературе хорошо ориентируетесь. Приведите, пожалуйста, пример (желательно из классики) применения аналогичных оборотов.
Вы не поняли смысла мною сказанного?! Странно... Вы говорите: «Мама мыла машу мылом... Что-то не то. Возможно, это по-русски, но как-то некорректно... Никто не подскажет, что тут не так?» Я и отвечаю, мол, странно, что человек уже так забыл родной язык, что даже в столь элементарных случаях его ухо не подсказывает ему, что корректно, а что — нет.

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 64
 Re: Возможно ли сочетание причастие+инфинитив?

Сообщение vadim_i_z »

OlgaNick:А расскажите этот анекдот, пожалуйста.
Я вижу труп, но я вижу мертвеца. Стало быть, с точки зрения грамматики труп неодушевленный, а мертвец одушевленный.

Аватара пользователя
Дарья Александровна
-
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 2696
Зарегистрирован: 03.09.2012
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Томск
Возраст: 44
 Re: Возможно ли сочетание причастие+инфинитив?

Сообщение Дарья Александровна »

vadim_i_z:Стало быть, с точки зрения грамматики труп неодушевленный, а мертвец одушевленный.
это известный факт, все названия мертвых людей грамматически одушевленные, кроме слова ТРУП как раз
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!

Аватара пользователя
OlgaNick
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 953
Зарегистрирован: 20.09.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Ростов-на-Дону
Возраст: 57
 Re: Возможно ли сочетание причастие+инфинитив?

Сообщение OlgaNick »

Yelquin:А вообще поэту не запретишь видеть таяние железа в доменной печи и плавление снега в солнечный весенний день... Он же поэт! Какой с него спрос!..
Вот! Точно! У alex-ter же переносное значение слова "плавление". Потому и поэт! Это всё они —переносят и переносят... :)

vadim_i_z, спасибо. Какой жуткий замогильный анекдот)) А я иногда подначиваю мужа тем, что говорю ему: "Сейчас мы будем есть труп курицы". Он на меня сердится: "Фу, не говори так!" А мне интересно: почему? Ведь мертвая курица - это же труп? ..Но вообще самой противно от таких заявлений, и когда я ем, стараюсь об этом не думать.

...А вот поэтому труп и неодушевленный: он не только людей. А "мертвеца курицы" не бывает.

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 54
 Re: Возможно ли сочетание причастие+инфинитив?

Сообщение Yelquin »

OlgaNick:Какой жуткий замогильный анекдот
Я Вам расскажу жизнерадостный.
— Девушка, Вы за деньги отдаётесь?
— Нет!
— Здорово!.. А то я как раз на мели!

Аватара пользователя
OlgaNick
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 953
Зарегистрирован: 20.09.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Ростов-на-Дону
Возраст: 57
 Re: Возможно ли сочетание причастие+инфинитив?

Сообщение OlgaNick »

Ну не замогильный, так аморальный))) Но логически безупречный анекдот, спасибо. :)

Аватара пользователя
Дарья Александровна
-
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 2696
Зарегистрирован: 03.09.2012
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Томск
Возраст: 44
 Re: Возможно ли сочетание причастие+инфинитив?

Сообщение Дарья Александровна »

OlgaNick:А "мертвеца курицы" не бывает.
мертвеца человека тоже не бывает...
вспоминается мертвый труп утоплого человека
И ваще, логика не годится. Человек в живом виде одушевленный и в мертвом одушевленный, а курица та же в живом одушевленная, а в мертвом - нет. Мне кажется, что дело в том, что труп - это тело без души, а мертвец, покойник - с душой. Ну как-то так
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 64
 Re: Возможно ли сочетание причастие+инфинитив?

Сообщение vadim_i_z »

Дарья Александровна:все названия мертвых людей грамматически одушевленные, кроме слова ТРУП как раз
Отчего же "все". Останки, например, неодушевленные.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:
OlgaNick:А вот поэтому труп и неодушевленный: он не только людей. А "мертвеца курицы" не бывает.
Да, но курица при жизни ровно так же одушевленна, как и человек....

Аватара пользователя
Автор темы
kia
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 500
Зарегистрирован: 17.03.2013
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Возможно ли сочетание причастие+инфинитив?

Сообщение kia »

Yelquin:Вы не поняли смысла мною сказанного?! Странно... Вы говорите: «Мама мыла машу мылом... Что-то не то. Возможно, это по-русски, но как-то некорректно... Никто не подскажет, что тут не так?» Я и отвечаю, мол, странно, что человек уже так забыл родной язык, что даже в столь элементарных случаях его ухо не подсказывает ему, что корректно, а что — нет.
Невозможно с Вами не согласиться. Это грустно, что некоторые отдаляются от литературы и даже забывают свой язык! Но ведь есть и такие, которые к языку даже не приближались! И вот тогда в теме с вопросом о причастиях и инфинитивах мне приходится читать о «мама мыла что-то». (Помню, помню. Метафора)

Уважаемый(ая) Yelquin, мне понятно, что вы считаете фразу «начинающий делать то-то» правильной, так как Вам «не режет». И мне Ваше мнение было бы еще более ценно, если бы оно не сопровождалось оскорблениями и переходом на личность.

Да, «русский» не моя специализация. А что делать? Вот недавно был случай, ребенок в работе написал предложение такого типа:
Те, кто были такими-то, сделали то-то.
Учительница исправила на :
Те, кто был такими-то, сделали то-то.
и снизила оценку.
Зарываюсь в справочники. Не для того, чтобы идти в школу скандалить, и в мыслях не было (пусть подавится этой четверкой). Хочу разобраться, ведь я тоже так говорю. А вдруг я заблуждаюсь, и это моя вина, что ребенок допустил ошибку? А аргумент «а мне, вот, не режет!» не считаю достаточным. И я хочу, чтоб мой ребенок знал свой родной язык, чтобы грамотно (и аргументированно) выражал свои мысли. Мне в помощь справочники и словари. Не вдаваясь в подробности, скажу, что это в математике задача имеет или правильный ответ, или неправильный, а вот в русском вполне можно исправить правильное предложение на … правильное! Так почему же она исправила, посчитала ошибкой? Наверное, ей тоже что-то где-то резануло.

Возвращаясь к вопросу о «начинающий». Не вижу смысла повторять свой довод про толковый словарь в третий раз. Возможно не к месту, но в английском языке модальные глаголы не имеют формы продолженного действия (а если и имеют, то такая форма меняет смысл глагола и предложения в целом). Вот и в русском, мне кажется, более правильно было бы сказать «начавший делать то-то». Или вовсе уйти от причастного оборота.

Спасибо всем, кто высказал свое мнение в этой теме.

Аватара пользователя
Дарья Александровна
-
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 2696
Зарегистрирован: 03.09.2012
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Томск
Возраст: 44
 Re: Возможно ли сочетание причастие+инфинитив?

Сообщение Дарья Александровна »

останки - это не мертвый человек. Это уже... останки :)
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • подскажите, чем является в предложении инфинитив:)
    irena » 06 июн 2010, 18:25 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    9 Ответы
    1255 Просмотры
    Последнее сообщение Саид
    16 окт 2010, 09:57
  • Возможно ли такое употребление
    KIRA » 02 дек 2009, 18:53 » в форуме Помощь знатоков
    9 Ответы
    582 Просмотры
    Последнее сообщение Анн@
    04 дек 2009, 02:48
  • Причастие
    мариночка » 24 фев 2011, 21:32 » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    703 Просмотры
    Последнее сообщение мариночка
    25 фев 2011, 18:17
  • Причастие
    Vold » 23 окт 2009, 21:25 » в форуме Грамматика
    0 Ответы
    621 Просмотры
    Последнее сообщение Vold
    23 окт 2009, 21:25
  • У глагола должен быть только один инфинитив?
    Galileos » 04 фев 2011, 01:45 » в форуме Морфология
    4 Ответы
    1663 Просмотры
    Последнее сообщение 1ФД824-5
    08 фев 2011, 09:43