Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?Фонетика и орфоэпия

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна

Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 73
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение bav005 »

Фантазёр:В данном случае запись спектра выполнена именно на этом втором этапе. Как говорится – нет проблем.
Уважаемый Фантазёр.

Я предполагал, что дело обстоит подобным образом, но не был полностью уверен в этом. Спасибо, что своим исчерпывающим ответом развеяли мои сомнения...

Теперь я попытаюсь дать свой ответ на ваш вопрос...
Фантазёр:Опровергните, если сумеете, экспериментальные данные К. Болла, которые получены им В специально, намеренно устроенных НОРМАЛЬНЫХ, многократно подчёркиваю ЭТО СЛОВО, преобладающих в жизни условиях.
Сага о русском ударении
Картинки, приведённые Вами (21 апр 2013, 15:57), весьма любопытны, но к затронутой теме они никакого отношения не имеют, так как никак не связаны между собой, а потому совершенно ничего не доказывают и не опровергают. Дело в том, что (по моим представлениям) любое слово можно произнести чуть громче, а другое – немного тише (например, я могу произнести громче слово САДЫ и тише ТА) и это неминуемо отразится на спектрограмме: в первом случае [а] окажется более, а во втором менее «интенсивным»... Поэтому так называемые ударные и безударные звуки надо рассматривать не в разных словах, а именно в одном слове. И подобное рассмотрение приводит (как говаривают представители жёлтой прессы) поистине к сенсационным результатам...

Но сначала совсем немного истории. С возникновением российского языкознания пришло понимание того, что одни гласные звуки в речевом потоке выглядят более ярко, другие менее. Первые назвали ударными, а вторые безударными. Подобное же явление в целом получило название ударение.

Уже на самом раннем этапе развития языкознания учёные сделали вывод, что русское ударение, связано с громкостью звуков, а потому оно должно именоваться динамическим... Такого мнения придерживались В.А. Богородицкий (1884 год), А.Х Востоков (1817 – 1886) и др.

С развитием инструментальной фонетики выяснилось, что ударные и безударные гласные заметно отличаются между собою по длительности. Но по традиции русское ударение продолжали считать динамическим.

Однако при дальнейших инструментальных исследованиях грянул гром среди ясного неба... Вот как неожиданные результаты исследований излагает М.В. Панов: «Однако схема, где показана экспериментально установленная громкость (сила) гласных в словах [играк’И] озадачивает: оказывается, ударный слог вовсе не самый громкий. В слове игроки наиболее сильным оказался слог с [а], предударный. Это явление, исследованное Н.И. Жинкиным, получило название «парадокс ударения»...» (Панов М.В. Русская фонетика. М.: Просвещение, 1967, 183 – 184). И всё это (обращаю ваше внимание) происходит при самом естественном произношении!!!

Таким образом, традиционная динамическая теория русского ударения оказалась под угрозой. Чтобы устранить данный парадокс, Жинкин нашёл соломоново решение: он разработал «теорию порога громкости звуков». Согласно этой теории каждый гласный звук имеет свой порог громкости. Благодаря этим самым порогам ударный гласный, хотя он тише безударного, может восприниматься как более громкий звук, а более громкий безударный может восприниматься как более тихий!!! По моим представлениям – это какая-то чертовщина!!! Но некоторым лингвистам понравилась идея того, что более тихий звук воспринимается как громкий, а более громкий, как тихий. К теоретикам, которые продолжили развивать идеи Жинкина относится известный идеолог МФШ – М.В. Панов...

Однако даже в среде представителей догматической официальной науки, которая любыми средствами пытаются поддерживать всевозможные теоретические нонсенсы, эта (на мой взгляд) бредовая идея не нашла поддержки. Всё больше и больше теоретиков стали склоняться к мысли, что главным (а в изложенном выше случае и единственным) свойством русского ударения является длительность звука!!!

Ещё в 1957 году Л.Р. Зиндер писал, что русское ударение «квантитативное, а не динамическое» (Вопросы языкознания № 5, стр 115). Этого же мнения придерживается подавляющее большинство теоретиков: Л.В. Златоустова, Л.В. Бондарко, Л.А. Вербицкая, М.В. Гордина, А.А. Акишина, С.А. Барановская, С.В. Кодзасов, О.Ф. Кривнова, Г.М Богомазов и примкнувший к ним А. Белоусов...

Ну, а в остальном – это ваше личное дело, как написал выше наш очень уважаемый оппонент:
Yelquin:«А лестница — моя. Стало быть, где хочу, там её и продаю».
С уважением – преподаватель класса баяна в ДМШ – Александр Белоусов http://bav004.narod.ru/foto7.htm :muza: :muza: :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов https://bav005.narod.ru/
Реклама
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение Фантазёр »

Не думаю, что в Венгерской Академии Наук не приняли никаких мер к достижению одинаковой напряжённости голосовых связок в ударных слогах разных записанных ими слов. Иначе их “Атлас” не имел бы никакой ценности, представляя сплошной абсурд. Разумеется, в отсутствии специальной техники, регистрирующей величину такой напряжённости (о ней в книге ничего не сказано), достичь её однородности так сказать “на глазок” или точнее “на слушок”, конечно трудновато, но возможно. Так что приведённые Боллом «Картинки … связаны между собой», не сомневайтесь.
Прибор же, регистрирующий её, вроде бы ещё только предстоит изобрести.

Но если бы у меня вдруг появилась возможность записывать ударное и безударное а, взял бы их из одного и того же слова, например, к[а]р[а]нд[а]ш или т[а]р[а]к[а]н. И все проблемы по различению тех и других как по динамике, так и по длительности сразу были бы сняты.

К обсуждению «парадокса ударения» Н.И. Жинкина вернусь после ознакомления с его экспериментальными данными. Для меня авторитетны не ФАМИЛИИ УЧЁНЫХ, а сама ПРИРОДА ЯЗЫКА.
Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 73
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение bav005 »

Уважаемый Фантазёр.

По ходу дела меня заинтересовала ещё одна довольно любопытная деталь. Не могли бы Вы разъяснить мне следующее: почему на приведённой Вами картинке один из пиков интенсивности тихого (безударного) звука заметно превышает пик интенсивности более громкого звука?
С уважением – Александр Белоусов :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов https://bav005.narod.ru/
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение Фантазёр »

Толково разъяснить отклонения в третьей форманте не могу, так как только по двум спектрам с одной и той же частотой основного тона (ЧОТ) судить о причинах этого не получается. Действительно в третьей форманте интенсивность безударного примерно 31, а ударного 28 дБ. Разница от среднего значения около 5%, и это не много. Меня же больше удивило относительное равенство интенсивностей пиковых значений одноимённых формантых областей при вполне понятном ослаблении примыкающих к ним частот в безударном произношении.

Если Вы помните, в одной из тем поднимал вопрос о ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ введения в фонетику ДОПУСКАЕМЫХ ОТКЛОНЕНИЙ в звуках речи по образу и подобию тех, какие действуют в технике. Фонема тогда в своих вариантах признается ухом самой собой, не смотря на некоторые её различия в ОТТЕНКАХ. Такое возможно осуществить исключительно с помощью спектрографитрования, но никак не на слух, поскольку в спектрах это отчётливо выразится как в “разрешённых” варьированиях пиков формантных высот, так и их смещениях по частоте.
Но для этого потребуются СЕРИИ ЭКСПЕРИМЕНТОВ на разных ЧОТ и с неодинаковой ударностью, чтобы установить хотя бы некоторые закономерности в данном явлении.
Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 73
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение bav005 »

Фантазёр:Действительно в третьей форманте интенсивность безударного примерно 31, а ударного 28 дБ. Разница от среднего значения около 5%, и это не много.
Уважаемый Фантазёр.

Мне просто любопытно: какой методикой подсчётов Вы руководствовались? Каким образом у Вас получилось 5% ?

У меня что-то концы с концами не сходятся... Если мы берём максимум интенсивности «ударного» гласного (это – 28 дБ) за 100%, то 3 дБ будут = 10.7142%.
Если же мы берём максимум интенсивности «безударного» гласного (это – 31 дБ) за 100%, то 3 дБ будут = 9.6774%. Как не крутите, а получается что-то около 10%. А это уже довольно ощутимая величина...

Но даже если эта величина будет в несколько раз больше, это ровным счётом ничего не доказывает, так как в подобных случаях некорректно рассматривать спектры, ничем не связанные между собой...

С уважением – Александр Белоусов
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов https://bav005.narod.ru/
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение Фантазёр »

Александр Васильевич, пользовался той же самой методикой, что и Вы! Только за 100% брал не крайние значения интенсивностей, а СРЕДНЕЕ, которое соответствует в данном случае примерно 29,5 дБ. Нет ведь никаких чётко означенных данных, являются ли “правильными” 31 или, наоборот, 28 дБ. В этом вопросе решающую роль должна сыграть СТАТИСТИКА, а она как раз и отсутствует, на что и попытался обратить Ваше внимание. Поэтому 10,7 превращаются в 5,35, а 9,68 - в 4,84, которые и составляют примерно 5%.

Далее, спектры СВЯЗАНЫ МЕЖДУ СОБОЙ именно тем, что ударные звуки в выбранных экспериментаторах словах, причём не только с а, но и со всеми другими гласными, имеют приблизительно равную интенсивность около 30 дБ. В отсутствии более точного прибора, фиксирующего напряжённость голосовых связок, такой приём позволяет обеспечить ПРИМЕРНО РАВНЫЕ произносительные условия для фиксации фонем и их оттенков.

Убеждён, что РАЗВИТИЕ ФОНЕТИКИ, её будущее заключается в более всестороннем,тщательном и глубоком, то есть в системном изучении сонограмм и спектров как отдельно взятых звуков речи, так и их же во взаимодействии между собой.
Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 73
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение bav005 »

bav005:Существует ли возможность графической фиксации звукового потока речи?
Если такой возможности не существует, то для чего тогда была изобретена письменность?
Если же указанная возможность существует, то какой символ на письме отображает звук [а] в слове ВОЛЫ?
Уважаемый Фантазёр.

В настоящий момент меня интересует ответ на следующий вопрос.

В случае волЫ [валЫ] буквой в обозначается звук [в], буквой л обозначается звук [л], буквой Ы обозначается звук [Ы]. Мой вопрос: какой буквой в этом примере обозначается звук [а]??? Что Вы думаете по этому поводу?
С уважением – Александр Белоусов. :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов https://bav005.narod.ru/
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 58
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение Yelquin »

bav005:В случае волЫ [валЫ] буквой в обозначается звук [в], буквой л обозначается звук [л], буквой Ы обозначается звук [Ы]. Мой вопрос: какой буквой в этом примере обозначается звук [а]??? Что Вы думаете по этому поводу?
На этот вопрос я Вам уже дважды ответил, звук «а» в этом слове мы слышим, но он никакой буквой НЕ ОБОЗНАЧАЕТСЯ. Обозначается фонема «о», а уж она имеет в данном слове позиционный вариант «а».

Сам Ваш вопрос неправилен. Вот, Вам аналогичный вопрос, назовите главный у женщины орган для рождения девочки! Что скажете? Нет такого органа! Есть главный детородный орган, иначе, орган для рождения ребёнка. А уж ребёнок может оказаться и девочкой.
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение Фантазёр »

Яснее и точнее, чем сказал Yelquin, не скажешь, если иметь в виду ОРФОГРАФИЧЕСКОЕ письмо. Ну а в современном теоретическом ТРАНСКРИПЦИОННОМ письме этот звук обычно обозначается символом [ʌ]. Не делайте вида, bav005, что Вам это не известно.
По обыкновению уводите даже от своей собственной темы. Почему?
Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 73
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение bav005 »

Yelquin:На этот вопрос я Вам уже дважды ответил, звук «а» в этом слове мы слышим, но он никакой буквой НЕ ОБОЗНАЧАЕТСЯ.
Уважаемый Yelquin

Сожалею, но Вы в очередной раз неправы...
Сначала про ваше лирическое отступление, которое является очередным примером подмены… У нас (у народников) это звучит так: Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму…

Теперь по существу. Когда что-то «никакой буквой не обозначается» – это выглядит так: ВЛЫ. Но разве с подобной формой написания мы имеем дело???
С уважением – Александр Белоусов :muza: :muza: :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов https://bav005.narod.ru/
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 58
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение Yelquin »

Не осилили простейшего текста и, тем не менее, так уверены в неправоте собеседника!.. Ситуация близкая к тому, что называется «Пастернака не читал, но осуждаю».
Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 73
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение bav005 »

Yelquin:Не осилили простейшего текста и, тем не менее, так уверены в неправоте собеседника!.. Ситуация близкая к тому, что называется «Пастернака не читал, но осуждаю».
Уважаемый Yelquin

К моему великому сожалению Вы не осилили простейшего текста и, тем не менее, так уверены в своей правоте. Ситуация близкая к тому, что называется «Пастернака не читал, но осуждаю».
Именно поэтому я попытаюсь в третий раз задать свой вопрос (надеюсь, в этот раз – на более понятном для концептуально определённых теоретиков языке)...

Попытка № 3: Какой графемой обозначается позиционный вариант гласной фонемы в первом слоге слова волЫ?

Для тех, кто не только гордится знанием термина фонема, но даже слыхивал и о Пастернаке, подсказка! Ключевые слова моего вопроса: какой графемой?..
С уважением – Александр Белоусов :muza: :muza: :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов https://bav005.narod.ru/
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 58
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение Yelquin »

bav005:Попытка № 3: Какой графемой обозначается позиционный вариант гласной фонемы в первом слоге слова волЫ?
А на этот вопрос Вам ответил Фантазёр. Видимо, Вы «по диагонали» читаете посты своих оппонентов.

Позиционный вариант гласной фонемы первого слога в слове «волы» записывается не «графемой» — в том смысле, в котором так хотелось бы Вам, — а знаком транскрипции «ʌ». Графема же «о» вовсе не отображает никаких позиционных вариантов, поскольку наше письмо не учитывает позиционных вариантов произношения фонем. Она отображает саму фонему «о».
Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 80
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение ValerijS »

Yelquin:Позиционный вариант гласной фонемы первого слога в слове «волы» записывается не «графемой»
"Безмолвны письмена и речи бесполезны,
Когда весь этот мир принадлежит двоим.
БЕЗМОЛВНЫЙ МЫСЛИ ЗНАК, знак чувства бессловесный
Подай глазам моим, а я подам твоим."
Автор: А. К-ву, из журнала "Русское богатство" за 1909 (или 1910 год).

Таки графический знак "О" не графема? Или знак транскрипции «ʌ» не графема?
Это что за "хлёст на перехлёст" записывается не "графемой"?
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение Фантазёр »

Мне кажется, bav005, наше обсуждение перешло в абсолютно неконструктивный СПОР о СЛОВАХ.
На Ваш первый вопрос оппоненты ответили однозначно и вполне определённо, причём не раз: «Существуют … в русском языке долгие и краткие звуки», но они не имеют никакой РАЗЛИЧИТЕЛЬНОЙ СИЛЫ. Перевожу, как Вы очень любите, с русского на русский – значение, смысл слов от долготы или краткости произнесения таких звуков не меняются!
Если уточните, что понимаете под «языковой системой», то попробуем разобраться и со вторым Вашим вопросом.
Однако, судя по ответам, все оппоненты связывают «языковую систему» напрямую с ПИСЬМОМ, а точнее даже, с ОРФОГРАФИЧЕСКИМ ПИСЬМОМ, а там господствует исключительно ФОНЕМАТИЧЕСКИЙ ПРИНЦИП. Согласно ему всегда пишем (разумеется, при грамотном письме!) ФОНЕМЫ, а НЕ ЗВУКИ РЕЧИ. А поэтому в НАПИСАННОМ слове «волы» ГРАФЕМА о “обозначает” звук [о], и никакой другой. То есть именно так звучит фонема /о/ вне речевого потока.
В разговорной же форме языка происходят ПОДМЕНЫ одних фонем другими в полном соответствии с третьим законом фонетики. Подчёркиваю слово ПОДМЕНЫ, а не ПОЗИЦИОННЫЕ ЧЕРЕДОВАНИЯ, как трактует это явление официальная теория. Вот и произносятся в этом слове безударные [а] либо [э], и никакое не [ʌ] , как предписывает ТРАНСКРИПЦИОННОЕ ПИСЬМО.
Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 80
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение ValerijS »

Фантазёр:значение, смысл слов от долготы или краткости произнесения таких звуков не меняются!
Помо[й] НЕ помо[и]!
В зависимости от фонетической длительности (краткости, долготы звучания) находится извлекаемая из памяти семантическая информструктура - смысл.
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 58
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение Yelquin »

ValerijS:Помо[й] НЕ помо[и]!
В зависимости от фонетической длительности (краткости, долготы звучания) находится извлекаемая из памяти семантическая информструктура - смысл.
А по-Вашему «и» и «й» — это два гласных, различающихся между собой долготой? Вы явно не в теме, а так нахально, я бы сказал, встреваете в разговор специалистов. У нескольких участников этого разговора, хотя бы, филологическое образование в отличие от Вашего. Если я не смертельно задел Вас своим замечанием, то уточню насчёт «и» и «й»... Первый из них — гласный. Второй же, в разных фонетических системах, трактуется как полугласный или плавный согласный. И ещё раз напомню, нет смыслоразличительной долготы гласных в русской фонетической системе.

А под графемой в данном контексте понимается единица нашего письма. То есть, вопрос «какой графемой записывается...» подразумевает «какой буквой русской азбуки записывается...»
Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 80
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение ValerijS »

Yelquin:И ещ ё р аз н ап ом ню, н ет см ысл ор азл ич ит ель ной д олг от ы гл асн ых в р усск ой ф он ет ич еск ой с ист ем е.
Полюбуйтесь, сколько ПОЛУгласных. Окороченных согласными. Так, скорее, причина ваших утверждений в привычке шаблонно разбивать. А вот так ли "разбивает" фонопроцессор нейронной сети?
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение Фантазёр »

Ваши выступления, ValerijS, не только в этой, но и во всех прочих темах весьма странны. Вы не объясняете своих “доморощенных” терминов, а потому и РАЗГОВОР С ВАМИ абсолютно БЕCСМЫСЛЕНЕН!
Почему в частности в цитируемой Вами фразе Yelquina почти все гласные полагаете «ПОЛУгласными»? Вы единственный на всей планете, кто так считает. Объяснитесь вразумительно, если сумеете!

В речевом потоке существует четыре способа прерывания гласных:
- прекращением работы голосовых связок (фонации) без изменения артикуляции, например, да или да(аа…);
- прекращением фонации с одновременным (параллельным) возвратом органов артикуляции в нейтральное положение: дай или да(аа…)й;
- “обрубанием” гласного согласным: дар или да(аа…)р;
- плавным переходом одного гласного в другой: даёшь или д(аёё…)шь.
ЗНАЧЕНИЕ приведенных слов при кратком или длительном произнесении гласных ОДНО И ТО ЖЕ или СМЫСЛ их ОДИН И ТОТ ЖЕ!
Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 80
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение ValerijS »

Фантазёр:ЗНАЧЕНИЕ приведенных слов при кратком или длительном произнесении гласных ОДНО И ТО ЖЕ или СМЫСЛ их ОДИН И ТОТ ЖЕ!
ФОНЕТИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ: Да! - СЕМАНТИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ: утвердительно.
ФОНЕТИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ: Да.а.а... - СЕМАНТИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ: ну надо же, и такое бывает...
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение Анатоль »

А ещё: Да-а-а?
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 58
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение Yelquin »

ValerijS:Фантазёр писал(а):
ЗНАЧЕНИЕ приведенных слов при кратком или длительном произнесении гласных ОДНО И ТО ЖЕ или СМЫСЛ их ОДИН И ТОТ ЖЕ!

ФОНЕТИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ: Да! - СЕМАНТИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ: утвердительно.
ФОНЕТИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ: Да.а.а... - СЕМАНТИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ: ну надо же, и такое бывает...
Вы всё мешаете в кучу. Разговор-то о том, есть ли в русском языке противопоставление долгих и кратких гласных. Создают ли они такие пары, как «дом» и «до:м», «хлеб» и «хле:б», где только долгота гласного помогает различать два разных слова, каждое из которых является отдельной статьёй словаря. Можно с помощью интонационных средств языка (растягивание гласного тоже относится к этим средствам) придавать слову дополнительные смыслы, только слово-то от этого никуда не девается; в словарь не добавляются новые статьи, где толкуются отличные от обычного значения того же слова «да», если его произнести с интонацией удивления или ехидства.
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение Фантазёр »

Спасибо Анатолю и Yelqyuiny, опередившим меня верными оценками реплики ValerijSa. Неприлично на глазах у широкой публики шельмовать ИНТОНАЦИОННЫМ СОДЕРЖАНИЕМ словa да, способным передать гамму различных чувств, а значит и СМЫСЛОВ от брезгливости до негодования и даже восторга. Но вашу явную подтасовочку выдают ЗНАКИ ПРЕПИНАНИЯ – восклицательный в одном случае и многоточие в другом.
Скажу больше. Кроме ИНТОНАЦИИ ещё и КОНТЕКСТ способен изменить СМЫСЛ слова. Да в функции СОЮЗА может соединять, как, например, во фразе ты да (и) я, да мы с тобой, или противопоставлять – он хотел, да (но) мать не велела.
Короткое слово, но наполнено РАЗНЫМИ смыслами.
Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 80
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение ValerijS »

Фантазёр:Неприлично на глазах у широкой публики шельмовать ИНТОНАЦИОННЫМ СОДЕРЖАНИЕМ словa да, способным передать гамму различных чувств, а значит и СМЫСЛОВ от брезгливости до негодования и даже восторга.
Конечно, есть противопоставление ДОЛГИХ и КРАТКИХ гласных. Особенно характерен пример ЙОТАТОВ. Возможно сколько угодно петь-тянуть ОСНОВНЫЕ в Я, Е, Ю, Ё. Звучать будет ДОЛГО [А][Э][У][О] соответственно. И как заметно отличается смысл! ЯМ и АМ! Графический значок Й как раз и есть обозначение краткости звучания основного вокализма.
Они плакали как малые дети: - Уа! Уа! Семантический: - Требую внимания!
Аукались: - Ау! Ау! Семантический: - А и где я?
Здесь У и А - краткие признаки долготы звучания [а] и [у] соответственно.
Ба! Бочка!
Бабочка!
Звуковой поток непрерывен в обоих образцах. Но что обозначается в первом пробелом? Уж не долгота ли [а]? А смысл-то - из разных "гнёзд".
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 58
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение Yelquin »

ValerijS:Здесь У и А - краткие признаки долготы звучания [а] и [у] соответственно.
Может быть у Вас и для долгих признаков краткости примеры имеются? Эксперт Вы наш доморощенный? Нельзя же до такой-то степени неуважать профессионалов!.. Представьте, что я как человек совершенно не понимающий ничего в машинах начну нести всякую чушь в Вашем, профессионального технаря, присутствии! А потом буду ещё и оспаривать Ваши замечания, которые как человек в Вашем деле ничего не понимающий должен выслушивать не иначе, как с уваженим. А лингвистика, по-Вашему, такой предмет, по которому каждый может высказываться наравне с профессионалом? Только на том основании, что у Вас во рту точно такой же язык, как у лингвиста? В таком случае и я могу себе говорить, что в голову взбредёт, о машинах. Я ведь тоже на них поезживаю. В качестве пассажира? Ну, ну и что!

А при незнании предмета, представления о нём могут быть самыми дикими. Как в этом анекдоте из серии «Про блондинок»:
— Дорогой, я сломала твою машину...
— Да?! И что с ней?
— В карбюратор вода попала...
— Чудо ты моё! Давай ключи! Где машина?
— В озере...
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Существуют ли названия для литературных приемов?
    Sonologist » » в форуме Семантика. Лексикология
    29 Ответы
    5275 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
  • Краткие формы
    Рита » » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    1856 Просмотры
    Последнее сообщение Идальго
  • Краткие прилагательные. Выписать краткое прилагательное.
    Freeman » » в форуме Морфология
    6 Ответы
    2555 Просмотры
    Последнее сообщение H_N
  • Краткие прилагательные из текста.
    Quadol » » в форуме 11 класс
    2 Ответы
    2149 Просмотры
    Последнее сообщение Quadol
  • Краткие формы прилагательного в творчестве Цветаевой
    Батюшков » » в форуме Грамматика
    4 Ответы
    999 Просмотры
    Последнее сообщение alex-ter