Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки? ⇐ Фонетика и орфоэпия

[Yelquin]

Наука начинается тогда, когда начинают измерять. Д.И. Менделеев
Вот ещё одно свидетельство от Yelquin, что фонетика находится в доменделеевской эпохе!

Ага! Измерьте понятие об арифметическом действии сложения, измерьте понятие о прямой, об отрезке... Можно набрать ещё кучу понятий, не подлежащих никаким измерениям... и что? Математика-то у нас в какой доэпохе?

До чего ж тяжело Вам даётся наука!

[Фантазёр]

Вот именно – пора уже ИЗМЕРЯТЬ фонемы, а сделать это возможно только экспериментируя и осмысливая результаты получаемых сонограмм и спектров. Не первый раз пишу на форуме о необходимости теории ДОПУСКАЕМЫХ ОТКЛОНЕНИЙ в звучании фонем. Не знаю, будет ли это касаться абсолютных разниц в резонансных частотах и их интенсивностях или каких-то иных параметров, но такая задача представляется мне одной из самых актуальнейших для дальнейшего развития фонетики. Вы, Анатоль, по-прежнему правы: «…— конечно, нужны эксперименты, эксперименты, и ещё раз эксперименты!» Причём каждый эксперимент должен быть всегда целенаправленным как осуществляли свои эксперименты Г. Фант и Н.И Жинкин.

[Анатоль]

Не первый раз пишу на форуме о необходимости теории ДОПУСКАЕМЫХ ОТКЛОНЕНИЙ в звучании фонем.

      Всё-таки прогресс идёт вперёд )
      Вот и специалисты-фонетики уже стали говорить о том же:
      

Обколоты, но не настолько, чтобы не узнать тип каждого... Если, по-вашему, фонему характеризует определённый спектр, то как быть с обколотыми кирпичами?

[Yelquin]

Какие измерения! Какие отклонения и от чего! От некоего абсолюта? Нет такого и не может быть у фонемы. Измерьте и опишите испанскую фонему «с» в позиционном варианте «р»! Измерьте и опишите русскую фонему «ш» в вариантах «с», «ф», «х» (сыска, фыфка, хыхка)!.. Нет, уважаемые, Вы вообще не понимаете, о чём разговор.

Добавлено спустя 14 минут 8 секунд:

Не первый раз пишу на форуме о необходимости теории ДОПУСКАЕМЫХ ОТКЛОНЕНИЙ в звучании фонем.

Эта теория детально проработана московской фонологической школой. А Вы в каком смысле пишете о её необходимости? Её, как бы, нет?!

[Анатоль]

Фантазёр писал(а):
Не первый раз пишу на форуме о необходимости теории ДОПУСКАЕМЫХ ОТКЛОНЕНИЙ в звучании фонем.

Какие измерения! Какие отклонения и от чего!
Эта теория детально проработана московской фонологической школой.

      Yelquin, Вы на самом деле не видите противоречия этих двух Ваших фраз (выделенных цветом)?

[Yelquin]

Нет там никакого противоречия. Московская школа не трактует фонему как нечто измеряемое. И под этими отклонениями не подразумеваются отклонения от некоего эталона. Потому что система фонем — это не система химических элементов с точно известными весом, валентностью... Система фонем строится на противопоставлениях. Абсолютные характеристики звуков, участвующих в этой системе, не имеют значения. Нам в этой системе важна лишь возможность идентификации её единиц. Каким бы уродским способом ни было произнесено, например, «с», но если это скорее «с», чем «з», то и будет «с».

Моё восклицание «Какие измерения! Какие отклонения и от чего!» относятся к вашим призывам измерять и изучать отклонения от этих измерений. То есть, от некоего эталона. Но всякие разговоры об измерениях и эталонах говорят лишь о непонимании относительности фонемы...

[bav005]

27.06.2013 09:56:

Вы с таким пафосом говорите глупости

Уважаемый Yelquin.
В который раз Вы «перекладываете всё с больной головы на здоровую». Для меня очевидно, что Вы имели в виду свои методы ведения дискуссий, когда писали эти слова. А посему их надо воспринимать с точностью до наоборот: это именно Вы с таким пафосом не просто говорите глупости, а несёте самую настоящую «бредятину».

27.06.2013 09:56

Опять мешанина в Вашей голове!
Вариации звуков человеческой речи бесконечны. Набор гласных и согласных звуков в фонетической системе языка – конечен. Гласные и согласные звуки этого набора называются фонемами. Это такое простое понятие, что кажется совершенно бессмысленным долдонить «гласная фонема такая-то», «гласная фонема такая-то»... Разумеется, фонема! А что же ещё?!

Я правильно Вас процитировал? Если именно «гласные и согласные звуки называются фонемами», то к чему этот сыр-бор? Почему Вы меня и уважаемого Анатоля загрузили утверждением:
23.06.2013 10:13

Про фонему спрашивайте автора темы, почему он её «звуком» называет

Согласен, что бессмысленно долдонить... Но всё-таки «гласный фонем» и «согласный фонем» звучит как-то свежее... Вы ещё немого подумайте над этим своим вкладом в теорию языка...
Хотя Вы кичитесь знанием 25 языков и даже слышали о термине «фонема», при этом не имеете и малейшего представления о том, что это такое, а потому, соответственно, не можете привести ни одного конкретного определения этой лингвистической единицы. В итоге же, Вы своеобразно посылаете своих оппонентов...
27.06.2013 09:56

Загляните, наконец, в Википедию! Если Вас это так интересует... Там этот вопрос изложен вполне понятно для неспециалиста

Очень самокритично. Наконец-то Вы совершенно справедливо причисляете себя к «неспециалистам».

28.06.2013 16:15

Сейчас Вы упорно добиваетесь того, чтобы я Вам придумал какое-то своё определение – хотя я, разумеется, согласен с общепринятым, – а когда я поддамся на Ваше ехидство подколки уговоры и попытаюсь изобразить Вам своё, Вы вытащите на свет энциклопедическое и возопите: «Ага! Специалист-то, оказывается, элементарных вещей не знает!

Детский лепет. Да и без придуманного Вами определения видно, что так называемый специалист-то – «голый». Определение нужно совсем для других целей, а Вы видите во всём этом только себя любимого...

27.06.2013 09:56

В определении самого понятия фонемы между московской и питерской школами нет никаких разногласий. Эти школы расходятся в определении фонемного состава русского языка

Сплошная профанация.
И так можно продолжать ещё очень и очень долго. Правда у специалиста почему-то простая констатация фактов называется «совершенно бессмысленно долдонить», а любая глупость, приправленная соусом «Я – специалист, я знаю 25 языков и т.п.» должна восприниматься как безусловная истина в последней инстанции...

Итак, из той бредятины, которую Вы навешали на уши представителям нашего форума, вытекает, что
29.06.2013 19:57

Так, я и говорю, что с определением фонемы как мельчайшей частицы звукового строя языка все согласны! Школы-то не в определениях, а в способах описания расходятся

(А вот, если дать определение типа фонема – единица фонемного уровня языка, то вообще не будет никаких разногласий...)
В отличии от специалиста-филолога, который не знает ни одного определения понятия фонема, преподаватель класса баяна в детской школе искусств знает их около десятка...

Так вот. Один из самых видных представителей МФШ М.В Панов утверждает, что «Фонема – языковая единица, представленная рядом позиционно чередующихся звуков» /1989, 81/
Бернштейн С.И. «Фонема представляет собой альтернационный ряд» /1962, 63/
А.А. Гируцкий пишет: «Фонема выступает, таким образом, как множество, а аллофон как подмножество этого множества, так как каждый его элемент принадлежит фонеме» /2003, 80 – 81/

Вспомним аналогию, которую приводил единственный специалист на этом форуме: 17 миллионов оттенков (звуки) объединяются в 7 цветов (фонемы)

Уважаемый Анатоль. У меня вопрос именно к Вам как к третьей стороне... Если что-то имеет сложную структуру, если «каждый элемент подмножества принадлежит фонеме», то правомерно ли данное что-то именовать мельчайшей единицей???

Теперь, что касается звукового строя...
Очень известный представитель МФШ В.В. Иванов: «Фонема – это не произносимый реально звук речи, а определённая абстракция, отвлечение от звуков речи, обобщение звуков речи в единицу более высокого порядка» /1987, 146/.

Очень компетентный в теории МФШ лингвист А.А. Кретов: «Фонема – это не звучание (даже в сильной фонетической позиции)... /2001, 52/.

Уважаемый Анатоль. Со звуковым строем Вам теперь всё понятно? Мне то же...

Теперь про школы...
Некоторую ясность в этот вопрос может внести следующая цитата. Е.Ф. Киров: «Возвращаясь к вопросу о понимании фонемы как звукотипа во второй и более поздней концепции Л.В.Щербы, ориентированной на социолект, т.е. литературный язык, заметим, что в ней, как и в концепции Джоунза, теряется качественное отличие фонемы и звука, и фонема обретает сугубо физикалистскую характеристику либо обобщенного звука, либо семейства звуков. В этом случае практически теряется качественное различие между фонетикой и фонологией...» /1997, 68/

Эта цитата показательна во многих отношениях...
1. Одно из принципиальнейших различий между фонологическими школами – это их отношение к «качественному» взаимоотношению единиц, которые называются звуками речи, и единиц, которые именуются фонемами... И именно об этом взаимоотношении можно судить по формулировке понятия «фонема». Именно для этого и нужна формулировка, а не для того, чтобы лишний раз указать на то, что «король-то – голый».
2. Гениальность Щербы проявляется не только в его лингвистических взглядах, но и совсем в другом. Далеко не каждый специалист (в данном случае я никого конкретно не имею в виду) может кардинально пересмотреть свои теоретические взгляды. У нас же практически все продолжают цепляться за своё «научное наследие» даже тогда, когда видят, что совершенно не правы. А потому начинают или продолжают топить (обливать грязью) других и всячески превозносить (обелять) себя... «Тому в истории мы тьму примеров слышим...»

Диагноз. Хотя Вы, уважаемый Yelquin и имеете огромный багаж знаний, и во многом, конечно, правы, но в фонологии кавалерийские наскоки не проходят... Чтобы поучать других, надо для начала ознакомиться с азами (хотя бы по «диагонали»)! К тому же, похоже, что Вы ни разу в жизни не слышали выражение «На всякого мудреца довольно простоты...» и совсем не читали Некрасова, который сказал: «фонологом можешь ты не быть, а человеком быть обязан...» Как-то так...

[Анатоль]

Уважаемый Анатоль. У меня вопрос именно к Вам как к третьей стороне... Если что-то имеет сложную структуру, если «каждый элемент подмножества принадлежит фонеме», то правомерно ли данное что-то именовать мельчайшей единицей???

      Этот вопрос сложный. В общем случае, конечно, то, что имеет сложную структуру, не является мельчайшей частицей. Но нужно очень чёткое определение и элемента, и подмножества.
     Пример. Если мы скажем, что молекула - наименьшая частица вещества, тут же будут сердитые отклики: "А атомы, нейтроны, протоны, электроны, мезоны, бозоны...?".
      Но если мы скажем, что молекула - наименьшая частица вещества, обладающая всеми его химическими свойствами, всё будет на своих местах!

[Yelquin]

Мне уже давно неинтересно разговаривать с Вами, Бав005. Я при любых поворотах разговора, продолжаю держаться темы, говорить о ней, находить аргументы, убеждать собеседников... А Вы? Вы погрязли в разборках. Все Ваши усилия сейчас сосредоточились на разоблачении меня в некомпетентности. Столько цитат и ссылок на выдающиеся труды!.. Можно подумать, всё это берётся из Вашей головы... Это при том-то, что с самого начала темы, Вы выступление за выступлением показываете себя как человек вообще ничего не смыслящий в данном вопросе. Но вот я оставил очередной пост, и Вы усаживаетесь изучать специальную литературу, чтобы в ней найти какие-то аргументы против моих высказываний. Если бы Вы на самом деле хоть чуточку понимали в этом вопросе, Вы бы заметили, что все приведённые Вами разоблачительные аргументы против меня, подтверждают мои взгляды. Вот, за это отдельное спасибо. Мне уже и не надо ничего искать. Я теперь в поддержку своих слов буду цитировать приведённых Вами авторов.

[Фантазёр]

Господа- товарищи, ну что вы бодаетесь по ерунде? Обсуждайте ВОПРОС, а НЕ ДРУГ ДРУГА! Срамота одна.

[Анатоль]

Уважаемый Анатоль. Со звуковым строем Вам теперь всё понятно?

      Спасибо, не то, чтобы всё, но кое что начинает проясняться! Благодаря Вашей помощи нашёл (Вики, конечно, не особенный авторитет, но всё же):
      Понятие фонемы и аллофона
Аллофон — реализация фонемы, её вариант, обусловленный конкретным фонетическим окружением. В отличие от фонемы, является не абстрактным понятием, а конкретным речевым звуком.
      Так что говоря о звуке, мы вовсе не обязательно скатываемся к фонеме!

[Yelquin]

Господа- товарищи, ну что вы бодаетесь по ерунде? Обсуждайте ВОПРОС, а НЕ ДРУГ ДРУГА! Срамота одна.

Вы правы. Надо обсуждать заданный в начале темы вопрос, а не попутно возникающие.

И ещё одно. Нужно не цитатами тут трясти, а своими словами излагать, что знаешь. А то, получается, один пытается донести истину до людей далёких от предмета, говоря с ними понятным им языком (тем самым снижая и свой авторитет специалиста в глазах людей, ради которых старается быть понятным). А какой-то баянист с дополнительным филологическим образованием, возомнивший себя учёным, лишь демонстрирует нам полное непонимание предмета, но зато усиленно цитирует, ссылается на авторитетные труды, язвит... как бы, свысока, как сильно учёный и единственный здесь, кто понимает в обсуждаемом вопросе.

Я по молодости был большим ревнителем чистоты русского языка. Тщательнейшим образом избегал употребления иностранных слов, так матушка моя мне однажды и говорит: «Ты почему, как бабка-то необразованная разговариваешь. Столько иностранных языков знаешь, а по-русски говоришь...» — «Как я по-русски говорю, интересно?» — «Да, каждое слово понятно. Будто и не учился никогда... Посмотри на своего брата! Он иностранными словами так и сыплет! Половины не поймёшь». И как же моего брата за это уважали! Вот, где причина засорения русского языка. Кто-то и мог бы, и хотел бы говорить по-русски, да боится уважение потерять...

Добавлено спустя 45 секунд:

В отличие от фонемы, является не абстрактным понятием, а конкретным речевым звуком.

Значит, всё же абстрактное понятие? Это именно то, что я до Вас давно пытаюсь донести. На что Вы мне только каркаете «измеррррять-измерррррять», «спектррррры-спектрррррры». Я Вам рекомендую почитать доступное определение в Википедии. Сейчас Вы благодарите Баву за то, что он Вас на неё навёл. Я Вам на доходчивых примерах пытаюсь объяснить, что фонема не конкретное, а абстрактное понятие. Появляется другой, начинает издеваться над моим незнанием, а сам набрасывает кучу цитат, которые доказывают то же самое, что Вам доказываю я. И Вы, читая нас обоих, благодарите его за просветление Вашей головы. Вы с ним считаете себя достойными оппонентами, при столь явной неспособности понимать простые вещи? Это ж дурдом!

Yelquin: Фонема вовсе не конкретное понятие, поддающееся каким-то измерениям! Это абстрактное понятие!
Бав005: Бредятина! Вот, что говорят маститые учёные. Фонема — никакое не конкретное, а абстрактное понятие!
Анатоль: О, учитель!

[Анатоль]

один пытается донести истину до людей далёких от предмета, говоря с ними понятным им языком

      Я бы не сказал, что Вы говорите понятным языком, скорее наоборот. Особенно — "каркаете". Вот Фантазёр - да. И ещё неоднократно путаете фонему и звук, на что уже обращали Ваше внимание.

Я Вам на доходчивых примерах пытаюсь объяснить, что фонема не конкретное, а абстрактное понятие.

      Не могли бы Вы сослаться на себя, где Вы чётко и ясно говорите, что фонема — абстрактное понятие? Разумеется, не в последнем письме!
      

Фонема вовсе не конкретное понятие, поддающееся каким-то измерениям!

      А что, кто-нибудь говорил, что надо измерять фонему??? Измерять предлагается даже не ЗВУКИ, а их ХАРАКТЕРИСТИКИ. И вообще, понятия не измеряют!

[Yelquin]

Также и фонема. Её не надо измерять! Достаточно понять, что она такое.

Наука начинается тогда, когда начинают измерять. Д.И. Менделеев Вот ещё одно свидетельство от Yelquin, что фонетика находится в доменделеевской эпохе!

А чуть позже Вы, как ни в чём не бывало, заявляете:

И вообще, понятия не измеряют!

Это, как раз, то что я Вам безуспешно пытался доказать.

А это что?

Измерять предлагается даже не ЗВУКИ, а их ХАРАКТЕРИСТИКИ.

Мы не изучает сам звук, мы изучаем его характеристики! А это не одно и то же?

Добавлено спустя 11 минут 11 секунд:

А обсуждаемые звуки характеризуются, на мой непросвещённый взгляд, картинкой спектра и вряд ли имеет значение для фонетики, где на оси частот эти картинки располагаются. Поэтому, возможно, стоит рассматривать эти спектры приведёнными к основной частоте. Тогда спектр "а", произнесённого и басом, и тенором будут в значительной мере совпадать (это по моему пониманию!).

Вот, Вам и Ваши спектры... Напоминаю, речь на данный момент шла только о фонемах и ни о чём другом. И предложения — не только с Вашей стороны — прояснить абстрактное понятие измерениями выдвигались не раз.

[Анатоль]

Мы не изучает сам звук, мы изучаем его характеристики! А это не одно и то же?

Это просто подтасовка!
Мы изучаем звук, а измеряем для этого характеристики.

[ValerijS]

«измеррррять-измерррррять», «спектррррры-спектрррррры»

Замечательная русская поэтесса Марина Цветаева однажды сказала одному молодому поэту: "Для вас единица измерения - слово, а для меня - звук"
Фонетическая значимость, конечно, совсем не то, что привычное для нас лексическое значение слова. "Слов его я не померил, специалисту с ником Yelquin поверил..."
А изучает звуковую сторону речи наука о языке - фонетика. А изучает противопоставления наука философия, в которой они именуются антиномии.
Долго я понять не мог, что часть печатного слова - это слог.
О, таинственный мир звуков!

[bav005]

А что, кто-нибудь говорил, что надо измерять фонему??? Измерять предлагается даже не ЗВУКИ, а их ХАРАКТЕРИСТИКИ. И вообще, понятия не измеряют!

Уважаемый Анатоль.
Пока мы не увязли в бесконечной дискуссии – что на самом деле представляет собой звук и можно ли измерить его характеристики. Мне бы хотелось услышать ваш ответ на следующий вопрос:

Какая бука (графема, символ, графический символ, знак, значок, крючок, червячок, загогулина и т.п.) обозначает звук (аллофон, позиционный вариант фонемы) [а] в слове волы?

Что же касается измерения, то озадачили... Моё изначально неправильное мнение: измерению поддаются только отдельные характеристики музыкальных звуков. Характеристики же звуков речи практически измерить невозможно...

[alex-ter]

Уважаемые спорщики, а читали ль вы ли вы... в общем, читали ли "Историю русского языка в рассказах" В. В. Колесова?
Особенно рассказы 17 и 18?

[Yelquin]

Уважаемые спорщики, а читали ль вы ли вы... в общем, читали ли "Историю русского языка в рассказах" В. В. Колесова?
Особенно рассказы 17 и 18?

Около 2000-го года вышла? В чёрной обложке... Перед отъездом в Испанию только успел начать её читать... Помню, очень понравилась. Занимальная форма знакомства с древнерусским языком для детей.

[bav005]

Я теперь в поддержку своих слов буду цитировать приведённых Вами авторов.

Уважаемый Yelquin
Я искренне рад, что оказался хоть в чём-то Вам полезен...

[Анатоль]

Какая бука (графема, символ, графический символ, знак, значок, крючок, червячок, загогулина и т.п.) обозначает звук (аллофон, позиционный вариант фонемы) [а] в слове волы?

      Для ответа на этот вопрос нужны глубокие знания, у меня, естественно, отсутствующие. Чуть левее - будут "волы", чуть правее -"валы". Т.е. мы сдвигаемся на контекст, понятие значительно более широкое, нежели звук, фонема, слово. И мельчайшей единицей здесь уже будет, наверное, некоторая группа слов, звуков, фонем...

Характеристики же звуков речи практически измерить невозможно...

       Моё личное, скорее интуитивное, чем научно обоснованное, мнение в отношении спектральных измерений!
      Ну почему же? Сложно — да!, невозможно — нет! Особенно сложно будет, конечно, с теми согласными, которые не могут быть долгими принципиально. Их спектры будут похожи, как сплошные спектры импульсов (с импульсами работать мне, увы, не приходилось). А вот с гласными и с жужжущими, звенящими, рычащими и т.д., и т.п. согласными — полегче, что-то полезное может дать изменение спектра таких звуков во времени, о чём я уже писал. Потребуются добровольцы с правильным и чётким произношением: басы, теноры, дисканты. Разумеется, все измерения надо будет привести к единой частоте, к единой мощности. Так как звуки речи примерно в полосе 16 Гц—16 кГц, т. е. три декады (или десять октав), то частоту лучше взять среднюю, это около 500 Гц. Можно взять 440 Гц, частоту, известную всем как ля первой октавы. Естественно, нужны многократные измерения, осреднения ... Именно изменение во времени позволит легче установить разницу, например, между "а-а-а" и "о-о-о". Установив характеристики звуков, можно будет сделать вывод, как их не спутать в речи. Возможно, что всё описанное уже проделано, просто я не в курсе (просьба дать ссылку!). Но без таких начальных данных далее двигаться затруднительно.

[Yelquin]

Уважаемый Yelquin
Я искренне рад, что оказался хоть в чём-то Вам полезен...

Да, уж...

Добавлено спустя 18 минут 6 секунд:

И ещё неоднократно путаете фонему и звук, на что уже обращали Ваше внимание.

Я путаю? А замечания Незнайки в мой адрес для Вас более авторитетны?

Это просто подтасовка! Мы изучаем звук, а измеряем для этого характеристики.

Ага!.. Совершенно разные вещи.

«Кто съел котлету? Это я съел твою котлету?! Не ел я никакую котлету!.. Которая на этой тарелке лежала?.. Я только прожевал её и проглотил».

Добавлено спустя 9 минут 49 секунд:
— Конечно, абстактное не измеришь. Поэтому мы подойдём к этому делу с другой стороны. Мы измерим его характеристики.
— Какие характеристики? Физические?
— А что, у фонемы их нет?
— У абстрактного понятия?
— Ой...

Добавлено спустя 12 минут 29 секунд:

Какая бука (графема, символ, графический символ, знак, значок, крючок, червячок, загогулина и т.п.) обозначает звук (аллофон, позиционный вариант фонемы) [а] в слове волы?

Никакая буква никаких позиционных вариантов никаких фонем в русском языке обозначать не может в принципе. Обозначаются фонемы. Позиционные варианты возникают сами по себе в силу фонетических обстоятельств.

Если бы буква обозначала и позиционные варианты, то наше письмо называлось бы фонетическим. Но русский язык пользуется фонематическим письмом, в котором обозначаются только фонемы.

[ValerijS]

Я путаю? Я только прожевал её и проглотил

Bav: - Вечеееерний звооон.... (бас)
Yelquin: Боммм, боммм... (ква, ква...)
Фантазёр: - - Вечеееерний звооон.... (дискант)
Yelquin: Боммм... (бре...)
ValerijS: - Как много дууум... навооодит он... (баритон)
Yelquin: Боммм, боммм... Боооммм...(Бре -ке -Кекс...)

Вывод: В русском языке долгие и краткие звуки существуют. Прекрасные, без надуманного и за волосы притянутого противопоставления, существуют!

Предлагаю голосование: Кто съел (прожевал и проглотил) неизмеримо отвлечённую, абсолютно абстрактную, от кутюрье Yelquin - ФОНЕМУ?
ValerijS: - Нет.
Кто: "Да?"
Неужели среди нас найдутся и такие?

[Yelquin]

Флудить на любом форуме запрещается. Где флуд? Эти пространные посты не поймёшь о чём, написанные на выдуманном языке. Сами по себе они уже являются признаком неуважения к остальным участникам форума. А тем более, после того, как другими участниками уже многократно было высказано раздражение по этому поводу.

Можно цитировать другого, чтобы было понятно, с чем ты споришь. Но когда из чужого поста выдёргивается одно единственное слово, само по себе не имеющее никакого смысла, — это тоже нарушение правил.

Тем более, нарушением является собственная композиция из слов, выдернутых из чужого поста, оформленная как цитата. Цитатой может быть лишь точное воспроизведение чужого поста или его осмысленного фрагмента. Вот, образец:

Я путаю? Я только прожевал её и проглотил

В оригинале:

Я путаю? А замечания Незнайки в мой адрес для Вас более авторитетны?

Это просто подтасовка! Мы изучаем звук, а измеряем для этого характеристики.

Ага!.. Совершенно разные вещи.

«Кто съел котлету? Это я съел твою котлету?! Не ел я никакую котлету!.. Которая на этой тарелке лежала?.. Я только прожевал её и проглотил».

На протяжении недель этот человек терроризирует форум и что? Этого никто не видит?

[ValerijS]

Характеристики же звуков речи практически измерить невозможно...

А на что дана пара ушей? И для чего служит фонопроцессор в нейронной сети? И как бы хоть что нибудь участники общения понимали, если бы на автомате не производили измерительный анализ звуков речи? Инструментальные средства, знакомые вам, действительно многого измерить не могут. Не хватает у приборов "интеллектуальности" что ли... или "многопараметральности".
Полагаю, что с "полезной ложью" от Yelquina далеко не продвинешься. Представление о фонеме только лишь как о элементе формальной плоскости оперирования (представление, абстрагированное от плоскости натурального оперирования со звуками речи) без намёка на состав, структуру, среду и реакции звукового потока речи никак не определяют смыслоразличительность ни при говорении, ни при слушании.

Его попытка дать определение фонематичности в системе РЯ чем-то напоминает попытку щипать травку ягодицами...