Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?Фонетика и орфоэпия

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 57
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение Yelquin »

Анатоль:"Возникнет" или "будет переименована" — две большие разницы, это-то хоть понятно?
Уж как не понять! А до Вас, смотрю, так и не дошло, что «надо переименовать» — мой текст, а не придирки к Вашему. Другое дело, почему я говорю, что надо переименовать!.. Ну, вот Вы пишете:
Анатоль:Но контекст - очень широкое понятие и относится скорее к работе мозга, к психологии.
Ага, думаю, всё, что относится к работе мозга, это по части психологии, оказывается? Читаем дальше:
Анатоль:Возможно, на стыке фонетики и психологии возникнет психологическая фонетика (или фонетическая психология), как на стыке химии и физики возникли физическая химия и химическая физика.
Ага... Арифметика тоже дело умственное. Значит и у неё должен быть свой стык с психологией? Значит, и тут у нас может возникнуть междисциплинарный предмет «арифметическая психология»? Только почему «может»?! Мы знаем, что арифметика всю жизнь «на стыке»... Она ж такая умственная! Такая психологичная!.. Может быть, для того, чтобы подчеркнуть этот умственно-психологический аспект арифметики, следует просто переименовать её в арифметическую... нет, лучше, в психологическую арифметику?

Кто там сказал «ни дня без строчки»? Не важно. Потому что Вы живёте по девизу «ни строчки без лажи».
Реклама
Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 78
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение ValerijS »

Yelquin:Потому что Вы живёте по девизу «ни строчки без лажи».
ЛАЖА (жарг.) - 1. Обман, неверные сведения. 2. Плохо играть на любом музыкальном инструменте.
ЛАЖАНУТЬ, ЛАЖАТЬ(неодобр.) - оскорбить кого либо, насмеяться над кем-то.

"У Ивана Кузина - большая кукурузина".
КУКУРУЗИНА (нар. ирон.) - эвфемизм к слову на три буквы.

Конверт-реклама фирмы "Большая кастрюля": Мы очень хотели порадовать Вас вкусным горячим ужином, но, к сожалению, не смогли уложить упаковку наших пельменей в этот конверт. Поместились только специи, а ПЕЛЬМЕНИ "БОЛЬШАЯ КАСТРЮЛЯ" ждут вас во всех магазинах города!!!

Полагаю, Yelquin не внесёт достойный вклад в развитие строя русского языка. Кукурузина мешает.
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 57
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение Yelquin »

ValerijS:Полагаю, Yelquin не внесёт достойный вклад в развитие строя русского языка. Кукурузина мешает.
А Вы, стало быть, внесёте. Или тоже мешает?
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение Фантазёр »

Yelquin и bav005, почему вы так невнимательны при прочтении написанного мною? Придётся «перевести с русского на русский», как обожает это делать один из вас.
Не может быть никакого подобия в аналогии спектров цветов со спектрами звуков речи, поскольку ФИЗИЧЕСКОЕ СОДЕРЖАНИЕ у них ну абсолютно разное.
Определённым цветам соответствуют группы РЯДОМ расположенных частот, и у каждого цвета СВОИ ЧАСТОТЫ, которые НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ с частотами других цветов.
А в образовании разных звуков речи участвуют ВСЕ ЧАСТОТЫ определённого и общего для всех них диапазона, но колебания, вызванные голосовыми связками, по-разному СДЕФОРМИРОВАНЫ ПО ИНТЕНСИВНОСТИ при прохождении их по речевому тракту благодаря различной артикуляции. Скажем так, здесь в “естественный” процесс вмешивается “искусственный ИНСТРУМЕНТ”, которого нет и в помине при восприятии цветов!

Yelquin, а Вы всерьёз настаиваете на утверждении, вытекающем из приведённых Вами примеров, на том, что у фонемы /ш/ есть позиционные чередования /ф, х, с/? Тогда укажите конкретно ту лингвистическую школу, которая это принимает за истину.
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 57
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение Yelquin »

Фантазёр:Yelquin, а Вы всерьёз настаиваете на утверждении, вытекающем из приведённых Вами примеров, на том, что у фонемы /ш/ есть позиционные чередования /ф, х, с/? Тогда укажите конкретно ту лингвистическую школу, которая это принимает за истину.
Нет, Фантазёр, скорее, я настаиваю но том утверждении, что Вы так же, как и Бава, и Анатоль, невнимательны. Ужас, как невнимательны! Попробуйте найти в моих текстах, где бы я писал, что дефекты детского произношения являются «позиционными чередованиями»!..
Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 78
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение ValerijS »

Фантазёр:Не может быть никакого подобия в аналогии спектров цветов со спектрами звуков речи
Аналогия - тут как тут! Древнеиндийская гамма "Са Ри Га Ма Па Дха Ни" - семь различимых компонентов. Современная ГАММА "До Ре Ми Фа Соль Ля Си" - семь компонентов. Радуга - семь "основных" цветов. Если обратить внимание на восьмой компонент - отсутствие компонентов (пауза в звучании и полное отсутствие ЭМ-колебаний - чернота) то имеем восемь признаков-свойств, воспринимаемых репрезентативной системой человека.
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 57
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение Yelquin »

Интересное наблюдение! Я не обратил внимания на эти совпадения. Кстати, древнеиндийская гамма и в современной индийской музыке основа строя. Что же касается 21-го шрути в октаве, то они получаются альтерацией 7-ми основных ступеней. Это, конечно, не совсем то, что называется неравномерно-темперированным строем в европейском традиции, но очень близко. Если взять свободно интонирующий инструмент, то в строях Веркмайстера, Тартини-Валотти, Букстехуде и многих других мы не найдём совпадений ступеней до-диез с ре-бемолем, ре-диез с ми-бемолем... Таким образом получается 17 ступеней, как в арабской музыке. В индийской повышались/понижались ещё и «белоклавишные» стыки, ми-диез/фа-бемоль и си-диез/до-бемоль. Но что мы видим в «Хорошо-темперированном клавире»?
*Это вовсе не апофеоз равномерной темперации, которую Бах ненавидел, а цикл прелюдий и фуг во всех тональностях для единственного инструмента, который позволял их все исполнить, и который изобрёл Бах — связанный клавикорд с переставными тангентами, который Бах назвал хорошо-темперированным клавиром.
В инструменте Баха мы видим всю индийскую гамму в 21-у ступень. Правда не одномоментно, а при перестройке инструмента и смещении его тонального центра, для исполнения музыки с большим количеством ключевых знаков. Ну, так и на ситаре приходится делать то же самое!.. Кому интересно, в Википедию даже и не заглядывайте. Там по этой теме совершенная лажа. Надо читать немцев. Они очень капитально исследовали этот вопрос.
Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 71
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение bav005 »

Уважаемые коллеги!

В том, что главный смысл моего последнего поста абсолютно для всех «остался за кадром», «виноват не только тот, кто читает, но и тот, кто пишет...» Да я признаю (в который раз), что не могу доходчиво объяснить простые вещи... Поэтому буду пробовать жевать по частям и с разных сторон...

1. Всё-таки не надо путать аналогию с тождеством.
Википедия: «Умозаключения за «модель аналогии», являются гипотетическими — истинность или ошибочность которых, в дальнейшем, обнаруживается (подтверждается или опровергается) в ходе проверки (испытаний)».
Словари на Академике: «Тождество - понятие, выражающее предельный случай равенства объектов, когда не только все родовидовые, но и все индивидуальные их свойства совпадают...»
Пример. Когда-то и где-то я вычитал, что строение вещества во вселенной похоже на матрёшку... Это – явная аналогия. Лично для меня совершенно понятно, о чём идёт речь... Но всё это вовсе не означает, что маленькая матрёшка должны быть обязательно похожей на молекулу или на атом...

2. Число семь, конечно, - весьма интересное. Вот, к примеру, несколько дней назад Интернет сообщил мне, что наши гаишники провели исследование. Оказалось, что цифра 7 – наиболее легко различимый символ. Поэтому на новые номера автомашин будет добавлена именно эта цифра (не спрашивайте, зачем это нужно делать).

Только на практике получается несколько иначе. В современной музыкальной системе имеют место не семь звуков, а двенадцать. Соответственно существуют 12 очень отличающихся друг от друга тональностей. Но и этим дело не ограничивается. Если бы звуков действительно было бы только 12, то все музыкальные инструменты ограничивались бы одной октавой. Так ведь нет! Рояль, например, имеет 88 клавиш. И звуки, соответствующие этим клавишам, расположены на разных участках частотной линейки, соответственно они имеют и разные частотные характеристики... Давайте чисто гипотетически разобьем этот диапазон ещё и на четвертьтоны. Получим около 180 музыкальных звуков. А колебаний-то в природе в акустическом диапазоне существует 20000. Делите, и вы получите те же самые частотные «зоны».

Также и с цветом. Хотя в психологии, и в электронике существует только три основных цвета, давайте разобьем спектр не на 7, а на максимально возможное количество оттенков. Сколько наберём 100? 200? А теперь делим 17 миллионов на эти 200. Получим всё те же частотные зоны...

Но моя аналогия заключалась несколько в ином...
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов https://bav005.narod.ru/
Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение Анатоль »

bav005:1. Всё-таки не надо путать аналогию с тождеством.
Уважаемый bav005, вряд ли в настоящее время это кто-нибудь спутает! Ещё полвека тому назад были аналоговые вычислительные машины, где реальные процессы имитировались процессами в электронных цепях. И сейчас цифровое моделирование, например, нефтяного месторождения - это именно построение аналогов, нефтью и не пахнет. :-))
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 57
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение Yelquin »

Бава, я не знаю, зачем это Вам нужно — жевать на десять раз пережёванное. Понятней от этого не станет.

Почему Вы и некоторые другие с Вами всё упираете в частоты, волны, спектры... Именно избыток всякой информации в голове мешает Вам понять простую аналогию.

Перед Вами бедные и несчастные глухо-немые обитатели планеты X, у которых единственный доступный им способ передачи информации — это генерация световых импульсов разной окраски. Они не роботы, а биологические существа, поэтому импульсы эти никогда не бывают у них абслютно одинаковы. Да в этом и нет неоходимости. Не будем говорить здесь о спектральных зонах, о смешанных цветах... Им до всего этого ещё очень далеко, поскольку обитатели планеты X находятся на первобытной стадии своего развития. Семь цветовых сигналов их языка — это лишь абстракция. Разумеется их там не семь, а миллионы оттенков. Потому что каждый из этих семи сигналов является лишь обобщением для огромного числа возможных реализаций, пусть, иногда даже очень близких, но разных в их абсолютных измерениях. Колоремы точно так же, как и фонемы не могут быть изучены физически, потому что относительны и существуют лишь в системе сопоставления и противопоставления друг другу.

Для надобностей преподавания орфоэпии, генерации человеческой речи и в других областях конкретные реализации фонем изучаются. Но такое изучение не может сказать нам ничего о физической природе фонемы. Ваши опыты подсказывают Вам обратное? Об испанском согласном «s» Вы, по крайней мере могли бы сказать, что это свистящий согласный такого-то, характрного для него, спектра? Хорошо, а что делать со случаем в слове «Иррраэль»? Здесь он тоже свистящий? И спектрограф показывает ту же, характерную для него «картинку»?
Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 78
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение ValerijS »

bav005:Число семь, конечно, - весьма интересное.
Числом называют всё, что составлено из цифр 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9 в позиционной десятичной системе счисления. И первое число - 10. А семь - это цифра, не число.
Хотелось бы обратить внимание на упоминание "репрезентативной системы восприятия и выражения". В эту систему входит оперативная, кратковременная память. Кратковременная память человека состоит из восьми блоков (с учётом пустого блока). И она задействована при обработке сигналов звукового строя РЯ (а так же гармоничных звуков музыки, световой гармонии цветомузыки). Как вы думаете, что из этого следует?
Анатоль:Ещё полвека тому назад были аналоговые вычислительные машины
Похоже, вы в руках не держали современный "Справочник по аналоговым микросхемам"...
Yelquin:...бедные и несчастные глухо-немые обитатели...
буквотекстового интернета!
Участники темы хоть и располагают восьмиблоковой ОП, в отличие от обезьян имеющих четырёхблоковую ОП, но не могут понять суть вашей ценной мысли: ...изучение не может сказать нам ничего о физической природе фонемы...
Ну, ведь правда, нет в этих топиках физического явления: явьного ЗВУЧАНИЯ устной речи? Ну, навьного - каждый вообразит что ему угодно...
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 71
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение bav005 »

Yelquin:я не знаю, зачем это Вам нужно — жевать на десять раз пережёванное.
Уважаемый Yelquin
Я это делаю по трём очень важным причинам.
1. Чтобы не разучиться писать...
2. Чтобы не разучиться думать...
3. Чтобы немного поприкалываться...

Например:
ValerijS:А семь - это цифра, не число.
а
bav005:цифра 7 – наиболее легко различимый символ.
Чувствуете разницу? Мне прикольно. Я получил удовольствие, чего и всем желаю... Однако очень странно, что насчёт гаишников меня никто не поправил...
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов https://bav005.narod.ru/
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 57
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение Yelquin »

bav005:
Yelquin:я не знаю, зачем это Вам нужно — жевать на десять раз пережёванное.
Я это делаю по трём очень важным причинам.
1. Чтобы не разучиться писать...
2. Чтобы не разучиться думать...
3. Чтобы немного поприкалываться...
1. Возьмите прописи и тренируйтесь! Зачем же посты-то заполнять упражнениями в письме!..
2. А чтобы не разучиться думать, нужно хотя бы уметь. Вы умеете? Я сомневаюсь... Так долго пытаюсь объяснить Вам одну простую вещь, и никакого результата!..
3. ?!
Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 78
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение ValerijS »

bav005:Однако очень странно, что насчёт гаишников меня никто не поправил...
В этой теме авторы топиков уже совершают вертикальные манёвры по степеням отвлечённости-абстрактности. Гаишники же находятся в наземной плоскости. И с неё поглядывают на то, как взлетевшие высоко в исходном замещении раз за разом без замедлителей идут в обратное отнесение и грохаются об звуковую твердь фонемы.
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 71
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение bav005 »

10.07.2013, 02:14:
Yelquin:«Так долго пытаюсь объяснить Вам одну простую вещь, и никакого результата!..»
Уважаемый Yelquin.

Ну, наконец-то, Вы угадали то, о чём я думаю на самом-то деле (а то всё пальцем в небо, да пальцем в небо)... Но ничего. Терпенья у меня достаточно. Вот только со временем – напряжёнка...
Итак, попытка № 170!

Попробую писать без приколов, но всё-таки начну с анекдота.
У кого-то спрашивают:
- Хорошая ли у вас зарплата?
- Зарплата у меня – очень хорошая, но уж о-о-очень маленькая...

Абсолютно таким же образом обстоит дело и с так называемой концепцией Московской фонологической школы. (Полнейшая аналогия.) Это хорошая и даже прекрасная теория, но она – очень маленькая: в том смысле, что она может функционировать только в очень узких рамках. Шаг вправо, шаг влево – либо ляп, либо анекдот, либо то и другое одновременно.

Я уже сбился со счёта, повторяя, что в этой теоретической модели концы элементарно не сходятся с концами! Именно поэтому её штопают и латают уже не одно столетие... Некоторые на это тратят всю свою сознательную жизнь. И что же в итоге?

Не переключайтесь. Всего одна цитата... Очень авторитетный среди фонологов представитель Московской фонологической школы Алексей Александрович Кретов так пишет об одном из самых выдающихся представителей той же научной школы: «М.В. Панов, обнаружив принципиальную несводимость синтагмо- и парадигмо-фонем, обнаружил серьёзнейшую трещину в здании МФШ, прошедшую через сердце фонолога…» Вот так: всю жизнь вил и развивал, развивал и вил, а в итоге – «трещина через сердце...» и не иначе!

В чём же суть научной (а возможно, что и жизненной) драмы этого теоретика? Если оставить в стороне воду словесных рассуждений, то всё это будет означать, что концепция МФШ налагает абсолютный запрет на эволюцию фонологической системы. Принцип морфемоцентризма, лежащий в основе этого построения, позволяет фонеме эволюционировать только в пределах конкретной морфемы. (Что Вы нам неоднократно и демонстрировали) Он не допускает того, что в пределах одной морфемы могут чередоваться разные фонемы!!!

Однако это вступает в явное противоречие с практикой. Посмотрите историческую грамматику русского языка. Она вся базируется на так называемых исторических чередованиях (ну, это когда одна фонема в пределах одной морфемы заменяется другой). При эволюции конкретной фонологической системы имеют место не только чередования фонем в пределах одной морфемы, но и их устранения («падение», например, редуцированных гласных), перераспределение границ между морфемами и т.п. Однако московские фонологи под напором неопровержимых фактов признают, что такое действительно было... Но в прошлом. А в настоящее время – морфемоцентризм. И никакой эволюции. Если бы язык действительно функционировал бы согласно модели Московской фонологической школы, то в итоге мы имели бы только один разъединственный индоевропейский (или древнеиндийский) язык...

Таким образом: либо надо переписывать всю историческую грамматику (и не только русскую), либо МФШ – это самая настоящая фикция. Третьего не дано!!!
И подобных «трещин в здании МФШ» довольно-таки много!!!

А далее мой вывод: ваша лестница, что хотите с ней, то и делайте. Только уточню: я несколько ранее Вас и на форуме любителей русской словесности, и здесь http://www.proza.ru/2012/12/02/735 писал о «Законе селёдки...». Поэтому: ваша селёдка, куда хотите, туда её и девайте...
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов https://bav005.narod.ru/
Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 78
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение ValerijS »

bav005:в итоге мы имели бы только один разъединственный индоевропейский (или древнеиндийский) язык...
САНДХИ [санскрит] - лингв. изменение группы фонем при сочетании морфем (в н у т р е н н е е с.) и при сочетании слов (в н е ш н е е с.).
Свыше 40 веков тому назад уже знали о механизмах изменяемости строя языка...
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 57
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение Yelquin »

bav005:Ну, наконец-то, Вы угадали то, о чём я думаю на самом-то деле (а то всё пальцем в небо, да пальцем в небо)... Но ничего. Терпенья у меня достаточно. Вот только со временем – напряжёнка...
Итак, попытка № 170!
Взаимно. Я тоже рад тому, что Вы наконец-то о деле заговорили. А то всё пальцем в небо, да пальцем в небо... Всю дорогу Вам об этом говорю. Прислушались, что уже похвально. Только со временем у меня... Короче, аврал. Работы невпроворот. Поэтому, извините, подробно писать не смогу... Пройдусь коротко по каждому пункту.

Может быть я Вас неправильно понял, но сдаётся мне, что Вы не просто пишете о московской школе, как один из несогласных с её учением о фонеме. Вы о ней пишете с издёвкой. С одной стороны целое научное направление, представленное именами многих выдающихся учёных, а с другой стороны — Вы, преподаватель игры на баяне, как это водится у музыкантов, получивший филологическое образование про запас. Даже если бы Вы добросовестно проштудировали раздел фонетики в курсе русского языка (о то, как Вы его усвоили на самом деле, я уж молчу), у Вас не могло бы быть ни малейших оснований для того, чтобы говорить о научной школе свысока.
bav005:Абсолютно таким же образом обстоит дело и с так называемой концепцией Московской фонологической школы. (Полнейшая аналогия.) Это хорошая и даже прекрасная теория, но она – очень маленькая: в том смысле, что она может функционировать только в очень узких рамках.
Об этом я и говорю. Вы — с Вашими-то познаниями — стоите, оказывается, над Московской школой!.. Такой ма-маленькой и нелепенькой... А между тем, московская школа представляет господствующее направление в мировой фонологической науке. Авторитетнейшая в мировой науке немецкая школа трактует фонему так же, как московская. Испанская, представленная одним из величайших фонетистов прошлого века, — то же самое. Это не московская, как Вам показалось, а как раз-таки ленинградская школа — маргинальное течение в фонетике.

То, что Вы написали о зависимости возможностей развития в языке от привязки фонемы к морфеме, — опять от незнания. Именно, привязка фонемы к морфеме позволяет фонетике развиваться! Но что это такое — развитие фонетики? Самоцель? Развитие здесь подразумевает не движение к более совершенному, а простое изменение. Всё течёт, всё изменяется. Под этим «изменяется» вовсе не подразумевается «улучшается». Лишь в одном аспекте для языка было бы желательно развитие — в обогащении словаря и развитии словоупотребления. Возьмём санскрит. Его фонетическая система и две с половиной тысячи лет назад была точно такой, какою мы её знаем сегодня. И что? Санскрит от этого пострадал?
Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 71
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение bav005 »

Уважаемый Yelquin.
Почему-то я не удивлён??? Где-то это всё я уже слышал? А вот...

29 июн 2013, 01:08
bav005: Уважаемый Yelquin.
Если проанализировать все ваши выступления, то большинства из них сводятся к следующей формуле:
- Где деньги, Зин?
- Да ты – пьян...
Вы мне всё больше и больше напоминаете того котёнка, который нагадит в неположенном месте, а хозяин его мордой в дерьмо тычет, думая, что этим может вразумить животное. Но бесполезно: котёнок продолжает так же гадить...

Где деньги Зин?:
bav005: Очень авторитетный среди фонологов представитель Московской фонологической школы Алексей Александрович Кретов так пишет об одном из самых выдающихся представителей той же научной школы: «М.В. Панов, обнаружив принципиальную несводимость синтагмо- и парадигмо-фонем, обнаружил серьёзнейшую трещину в здании МФШ, прошедшую через сердце фонолога…»
Да ты пьян!:
Yelquin:Вы, преподаватель игры на баяне, как это водится у музыкантов, получивший филологическое образование про запас.
Так вот. Если бы Вы были не «специалистом», а «профаном», то элементарно смогли бы прочитать, что вовсе не баянист-недоучка, а известный фонолог, последовательный сторонник МФШ, профессор, доктор филологии, заведующий кафедрой романо-германской филологии, член диссертационного совета, автор около 300 научных публикаций (в том числе и нескольких монографий), редактор журнала «Вестник ВГУ» (много лет проработавшей за рубежом и лично знающий всех метров Московской фонологической школы) в своей статье «Фонема: аксиоматика и выводы» написал, что здание МФШ трещит по швам...

Если бы Вы были не «специалистом», а «профаном», то непременно знали бы, что существует научная дисциплина, именуемая исторической грамматикой русского языка.

И вовсе не баянист-недоучка, а очень известный представитель МФШ В.В. Иванов пишет: «Однако история звуковой стороны языка – это не просто история изменения и развития отдельных звуков, а история сложных связей и отношений единиц звуковой системы – это история фонологических отношений, характерных для данного языка на разных этапах его развития»

И далее классический пример. В.В. Иванов: «Такие современные русские слова, как цена и каяться, никак не связанные ныне семантически и имеющие каждое своё словообразовательное гнездо (ср.: цена – ценный – ценить – оценка и т.п. и каяться – покаяние – кающийся и т.п.), в далёком прошлом развились из одного корня, подвергшегося в определённых условиях фонетическому преобразованию...»

Так вот. Согласно концепции МФШ никаких «фонематических преобразований» в языковой системе быть не может. Как бы не изменялась морфема (сыска, шышка, фыфка), она будет сохранять неизменный состав фонем, что Вы нам постоянно без устали и доказываете!!!

И так как Вы «специалист», а не «профан», то продолжайте потешать меня своею мудростью и далее...
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов https://bav005.narod.ru/
Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение Анатоль »

bav005:И далее классический пример. В.В. Иванов: «Такие современные русские слова, как цена и каяться, никак не связанные ныне семантически и имеющие каждое своё словообразовательное гнездо (ср.: цена – ценный – ценить – оценка и т.п. и каяться – покаяние – кающийся и т.п.), в далёком прошлом развились из одного корня, подвергшегося в определённых условиях фонетическому преобразованию...»
      Отличный и неоспоримый пример!
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 57
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение Yelquin »

Анатоль:Отличный и неоспоримый пример!
Можно подумать, Вы-то как раз и поняли, о чём тут говорится, и какое отношение этот пример имеет к обсуждаемой теме...

Добавлено спустя 42 минуты 29 секунд:
Вы, Саша, забываетесь. Ваш галстук, Ваши «уважаемый» да «с уважением» кое к чему обязывают! Вы ж на мат почти перешли!.. Напомнили мне одного моего «коллегу»... Я когда в универе учился, у нас многие подрабатывали, но всё больше сторожами по детсадикам. А я, когда приспичило, пошёл на разгрузку вагонов. Благо, здоровье позволяло... Однажды приходит один из нашей бригады на работу в новенькой чёрной тройке и в лаковых туфлях. Лицо такое блаженное!.. умиротворённое... И не скажешь, что человек из тюрьмы недавно. Я ему: «Ты что?! Рехнулся?!» А он: «Для меня работа — праздник!» Через два часа я уже наблюдал апогей «праздника». Как «интеллигентный мужчина» в чёрной тройке мочит простого работягу за карточный долг. Оба в муке, в кровище! Рожа у «интеллигента»... более свирепой в жизни не видел. Извините, Саша, но я именно таким представил себе Ваше лицо во время написания этого поста... Мне страшно за отечественную науку. Цитадель Московской школы Вы уже разгромили... Офшорный оплот этой школы только что «расх....ть» пытались... Страшно.
Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение Анатоль »

Yelquin:Можно подумать, Вы-то как раз и поняли...
bav005 так всё хорошо разжевал, что не понять трудновато! Но в чём Вы правы — обсуждение ушло далеко от заданной темы!
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 57
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение Yelquin »

Анатоль:Но в чём Вы правы — обсуждение ушло далеко от заданной темы!
В определение фонемы упирается и тема. Поэтому разговор о том, что есть собственно фонема, я считаю здесь уместным.
Анатоль:bav005 так всё хорошо разжевал, что не понять трудновато!
А он, по-Вашему, именно тот человек, который может Вам что-то «разжевать»? Помните тот случай, когда он в опровержение меня накидал цитат в подтверждение. У Вас не появилось сомнения в его компетенции? Ну, как же так?! Человек доказывает мою правоту, думая при этом, что он её самым эффективным образом опровергает, и не понимает этого!

А в только что «пожёванном» Вы ничего подозрительного не заметили? Откуда! Вы в этом ничего не понимаете, Вы туда и не лезете. Он — как Вы. Тоже ничего не понимает, но, в отличие от Вас, думает, что прекрасно разбирается в предмете. Разберём конкретный случай. Саша пишет о противоречиях в Московской фонологической школе и торжествует. В чём причина-то для торжества! Так радует развал отечественной школы? Нет. Радует возможность утереть нос собеседнику. Это понятно. Но и развала-то нет. Внутренние противоречия свойственны почти любой системе. И чаще всего именно они являются самым мощным источником её дальнейшего развития. Уж так умеет читать этот человек, что, по его мнению «известный фонолог, последовательный сторонник МФШ, профессор, доктор филологии, заведующий кафедрой романо-германской филологии, член диссертационного совета, автор около 300 научных публикаций (в том числе и нескольких монографий), редактор журнала «Вестник ВГУ» (много лет проработавшей за рубежом и лично знающий всех метров Московской фонологической школы)» признал Московскую школу терпящей фиаско.
bav005:...известный фонолог, последовательный сторонник МФШ, профессор, доктор филологии, заведующий кафедрой романо-германской филологии, член диссертационного совета, автор около 300 научных публикаций (в том числе и нескольких монографий), редактор журнала «Вестник ВГУ» (много лет проработавшей за рубежом и лично знающий всех метров Московской фонологической школы) в своей статье «Фонема: аксиоматика и выводы» написал, что здание МФШ трещит по швам...
А если бы умел не просто складывать буковки, а что-то ещё и понимать, не принёс бы на форум очередного «опровержения». На самом деле работа А.А Кретова — апофеоз Московской школе. Он там действительно говорит о «трещине в здании» школы. Но это не его утверждение, а М.В. Панова, которое Кретов критикует как ошибочное. Разобрав ошибку Панова по косточкам, дальше он пишет: «О талантливости М.В. Панова свидетельствует, кроме всего прочего, и тот факт, что на большую часть научной общественности эти приемы подействовали. Но отнюдь не на А.А. Реформатского, с оценкой которого мы вполне солидарны.

Между тем, как почти всегда у М.В. Панова, его ошибки и противоречия дороже последовательности и безошибочности многих иных лингвистов. Он обнаружил в фонологии противоречие между синтагматикой и парадигматикой, разрешение (а не отстаивание) которого способно вывести нас к новому фонологическому знанию». И ведь действительно разбор ошибки Панова открыл Московской школе новые перспективы её развития. Что означает дальнейшее развитие Московской школы, остающейся верной своим постулатам?
Кретов:Даже если процесс дивергенции корневых морфов достиг такой стадии, как в парах чистить и цедить, ценить и каяться, шалить и нахал, комар и шмель, конец и начало, нет смысла отказываться от их отождествления, потому что направления их семантического развития не произвольны, а заданы и предопределены строением семантического пространства языка -структурой в высшей степени консервативной и устойчивой, продолжающей направлять семантические процессы наиновейших неологизмов так же, как это делалось и тысячи лет тому назад. Лишать себя этого знания, делать вид, что его не существует или что оно нас не касается, значит лишать себя способности к пониманию и объяснению семантических процессов в современном русском языке. Что это дает? Мы получаем возможность:

а) объяснять реально представленные в русском языке формы, опираясь на знание истории языка и этимологии, пользуясь ими как ключом к его текущему состоянию, а не отмахиваясь от них как от чего-то ненужного и даже мешающего;

б) обнаруживать нарушения закономерностей и ставить вопрос об их причинах;

в) не разрывать и не противопоставлять синхронию и диахронию, а находить их друг в друге;

г) соблюдать декларируемые нами фонологические и общенаучные принципы;

д) видеть за пестротой и неупорядоченностью речевых явлений стройность и организованность языковой сущности;

е) формализовать и компьютеризовать те процессы, которые ранее казались неформализуемыми и не подчиняющимися какой бы то ни было закономерности.

Наконец, мы получаем возможность строить преподавание русского языка не как заучивание длинных списков исключений, а как мечтал Бодуэн: «Озарять светом сознания существующие в бессознательном или полубессознательном состоянии ассоциации языковых представлений и через их надлежащее освещение и умелое сопоставление помогать носителям этого живого материала самим делать требуемые научные выводы» [Бодуэн 1963, 2, 246].

Читать полностью: http://www.km.ru/referats/9504CA0890CC4 ... 50A4D6C776
Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 78
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение ValerijS »

Yelquin:Поэтому разговор о том, что есть собственно фонема, я считаю здесь уместным.
Пока уважаемый Yelquin полагает, что он "думает фонемами"...
Пока полагает, что в письменности пу тун хуа нет фонетика...
Пока его логика будет примерно такой: "Противопоставлением предикату является вывод такого нового суждения, субъектом которого является понятие фонемы, противоречащее предикату исходного суждения, а предикатом - субъект исходного суждения."

Пока имеют место все три перечисленных средства выводного обращения суждения о значении долготы и краткости (почему то фонемы, а не звуков речи) для системы языка... его интуитор будет включен. А закон достаточного основания - Всякое положение, для того, чтобы считаться достоверным, должно быть доказанным. - будет им проигнорирован.
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 57
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение Yelquin »

ValerijS:Пока уважаемый Yelquin полагает, что он "думает фонемами"
Этого я нигде не говорил. Да и с чего бы? Отдельная фонема как таковая не несёт в себе никакого смысла. Как же можно думать, оперируя бессмысленным?
ValerijS:Пока полагает, что в письменности пу тун хуа нет фонетика
Нет такой письменности. Путунхуа лишь один из многих языков, пользующихся общекитайским иероглифическим письмом. А фонетиками называются иероглифы которые передают звучание целого слога. Такие иероглифы включаются в состав сложного и добавляют к смыслу основного иероглифа его чтение. Иногда — точное, иногда — отдалённо схожее. Например, фонетик 爰 может читаться как huǎn, huán, yuán, yuàn, nuǎn, xuān.
ValerijS:Пока его логика будет примерно такой: "Противопоставлением предикату является вывод такого нового суждения, субъектом которого является понятие фонемы, противоречащее предикату исходного суждения, а предикатом - субъект исходного суждения."
А это уже чистая схоластика. Здесь перед нами пример того, как человек пытается перевернуть смысл очевидного умелой перестановкой слов.

Вопрос был о том, имеются ли в русском языке долгие и краткие звуки. Я неправильно его истолковал как вопрос о долгих и кратких фонемах? Посмотрим, как иначе можно его истолковать.

Положим, речь идёт о долгих и кратких звуках вообще. Тогда начальный вопрос без малейшего ущерба для его смысла можно было бы сформуливать как «можем ли мы использовать долготу и краткость гласных для целей выразительности». Можем. Это является одним из средств интонации. Только почему «в русском языке»?! Интонация универсальна. Нет ни одного языка, который бы не пользовался интонационными средствами выразительности. Кроме того, сама постановка вопроса даже не намекает на то, что речь здесь об интонационных средствах. Если подразумевают растягивание гласных как приём выразительности, не говорят про «долгие звуки». Это термин и у него есть совершенно конкретный смысл. И уж тем более не говорят в подобном случае про «краткие звуки». Для любого, кто не развлекается чтением литературы по лингвистике (а уж как он умеет читать, мы уже убедились), а разбирается в ней по-настоящему, этот вопрос в начале топика абсолютно однозначен.

Короче, и так всё уже ясно. Шах и мат всем вам.
Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 71
 Re: Существуют ли в русском языке долгие и краткие звуки?

Сообщение bav005 »

Yelquin:И ведь действительно разбор ошибки Панова открыл Московской школе новые перспективы её развития. Что означает дальнейшее развитие Московской школы, остающейся верной своим постулатам?
Уважаемый Yelquin.

Однако надо же написать не только о пафосе статьи и о положенных на бумагу декларациях, но немного и о практических выводах А.А. Кретова. Например: «В современном русском языке есть фонемы [Ъ], [Ь], [Ё]»

Чтобы несколько сгладить противоречивость теории ему пришлось реанимировать те редуцированные гласные, от которых носители языка избавились ещё в древнерусскую эпоху. Но что-то никто из сторонников МФШ до сего момента так и не вдохновился этой идей!
Рад за Алексея Александровича: наконец-то и у него нашёлся достойный последователь...

Или мне нравится следующее: «Шипящие и аффрикаты в современном русском языке являются не фонемами, а вариантами фонем или сочетаний фонем. Например, Ж может быть вариантом фонемы [Г] - моГу - моЖешъ или соответствовать сочетаниям фонем [ДИ] воДИтъ - воЖу или [ЗИ] воЗИтъ – воЖу»

Особенно мне нравится, что Ж может быть или тем, или другим, или третьим. Ну, зависит от того, что выпадет: орёл, решка или ребро...

И уж совсем непонятно, например, в случаях цена и каяться [Ц] является вариантом «К» или наоборот [К] является вариантом «Ц»...
В целом же эта статья не укрепляет, а наоборот! Она явно расшатывает легендарную и несокрушимую теорию...
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов https://bav005.narod.ru/
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Существуют ли названия для литературных приемов?
    Sonologist » » в форуме Семантика. Лексикология
    29 Ответы
    4601 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
  • Помогите образовать краткие формы прилагательных
    medved8708 » » в форуме Высшее образование
    2 Ответы
    1554 Просмотры
    Последнее сообщение Анн@
  • Краткие формы
    Рита » » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    1644 Просмотры
    Последнее сообщение Идальго
  • Краткие прилагательные. Выписать краткое прилагательное.
    Freeman » » в форуме Морфология
    6 Ответы
    2276 Просмотры
    Последнее сообщение H_N
  • Краткие прилагательные из текста.
    Quadol » » в форуме 11 класс
    2 Ответы
    1966 Просмотры
    Последнее сообщение Quadol