Почему Хёнде, но BMW?Словообразование

Словообразование — раздел науки о языке, изучающий способы и средства образования новых слов, а также строение имеющихся слов. Морфема — основное понятие словообразования.

Модератор: Селена

Аватара пользователя
Автор темы
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 57
 Почему Хёнде, но BMW?

Сообщение Yelquin »

Разве правила написания иностранных брендов не едины для всех? Почему в устной речи «на Фейсбуке», а в письменной обязательно «на Facebook»? С ВордПрессом же ещё хуже того; многие так и говорят «мой блог на ВордПресс»... То есть, вдобавок и не склоняют его как иностранное слово, в русском языке якобы не обязанное склоняться. Что, за этим совершенно никто уже не следит?
Реклама
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Почему Хёнде, но BMW?

Сообщение Марго »

Yelquin:Почему в устной речи «на Фейсбуке», а в письменной обязательно «на Facebook»?
И в письменной встречается "на Фейсбуке", сколько угодно. Да и зачем далеко ходить, когда есть Rusforus и равноправный "Русфорус"? Никто не запрещает записывать кириллицей имена собственные, зарегистрированные на латинице, и правильно делают.
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7814
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 67
 Re: Почему Хёнде, но BMW?

Сообщение vadim_i_z »

Yelquin, давно Вас тут не встречал, с возвращением!
Мне вариант "Hyundai" попадается много чаще, чем "Хёнде". Вот "мерседес" - другое дело.
Аватара пользователя
Автор темы
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 57
 Re: Почему Хёнде, но BMW?

Сообщение Yelquin »

Марго, вопрос не о том, что и как часто встречается, а почему возможно употребление нетранслитерированных и несклоняемых иностранных слов, вполне освоенных и постоянно нами употребляемых. И о том, почему об этом почти никто не говорит, никто не принимает никаких мер... Во Франции, например, ещё при де Голе был принят закон, на основании которого любой журналист штрафовуется за неоправданное, то есть, не вызванное крайней необходимостью употребление иностранного слова. Штрафы за это — огромные! Ни у кого не появится желания щегольнуть модным английским словцом. Французы заботятся о своём языке. А мы? Как всегда, позади планеты всей?

Добавлено спустя 30 минут 44 секунды:
С возвращением меня, Вадим!

«Бонд?! Какой неприятный сюрприз!» — «Рад угодить».

Помню, Вам докучал мой активизм... Постараюсь быть более умеренным. Не обижайтесь, если что. Потому что в любом случае, я не против кого-то лично, а против тех или других мыслей. Это ж разные вещи, правда?

Так, говорите, Hundai, но при том Мерседес? Я думаю, с корейским брендом люди несколько растерянны; слышат и Хундай, и Хёнде... Поэтому и пишут латиницей, чтоб уж наверняка. И вообще народ попроще машины склоняет, а вот «интеллигенты» могут даже такие слова, как «жёсткий диск» заменять английскими «хард диск», да при том ещё и без склонения. Один знакомый так и говорит «на моём хард диск»! Кому-то яйца, а кому-то образование мешает...
Аватара пользователя
Penguin
-
Всего сообщений: 3444
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 67
 Re: Почему Хёнде, но BMW?

Сообщение Penguin »

Yelquin:с корейским брендом люди несколько растерянны; слышат и Хундай, и Хёнде..
А у нас говорят "Юндай"...
Аватара пользователя
Автор темы
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 57
 Re: Почему Хёнде, но BMW?

Сообщение Yelquin »

Это где говорят Юндай?! Никогда такого не слышал...

Правильно-то — Хёнде. Мало ли, что они там пишут. Мы, почему-то, учитываем то, что китайцы под латинской «x» подразумевают вовсе не «кс», а «сь». И китайское «xui» — это не то, о чём Вы, скорее всего, подумали, а «сюэй». Потому что дифтонга «уй» в китайском вообще нет, а потому можно сократить запись трифтонга «уэй». В корейском таких несоответствий чтения написанию ещё больше. И это надо учитывать... Нам бывает очень приятно, когда мы слышим русские слова в английском или других. Но представьте себе, что наше слово «спутник» испанец произнесёт как «эспудни». Просто, не сможет выговорить иначе. А если какое-то другое слово он также искаверкает, но уже не потому, что по-другому не выговаривается, а потому что, как он думает, именно так это слово произносим мы. Вот это и комично, и неприятно...
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7814
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 67
 Re: Почему Хёнде, но BMW?

Сообщение vadim_i_z »

Yelquin:Я думаю, с корейским брендом люди несколько растерянны
Боюсь, что они слышат там нечто неприличное :-)
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Почему Хёнде, но BMW?

Сообщение Марго »

Yelquin:Марго, вопрос не о том, что и как часто встречается, а почему возможно употребление нетранслитерированных и несклоняемых иностранных слов, вполне освоенных и постоянно нами употребляемых.
Не поняла, о чем Вы? Вы против того, чтобы записывать названия фирм латиницей или наоборот? Лично я за первое, потому что произнести любое название каждый может на свой лад -- хоть в том, хоть в другом случае, но записать следут только так, как это будет верно. А поскольку все названия фирм охватить каким-либо словарем нереально, то пусть уж они существуют написанными на языке оригинала или хотя бы на международном английском. Тогда, к примеру, Airbus на кириллице не превратится в "Аэробус" или даже в "Арбус" (что видела своими глазами).
Аватара пользователя
Автор темы
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 57
 Re: Почему Хёнде, но BMW?

Сообщение Yelquin »

А что говорят правила орфографии? Там про это ничего конкретного? И мы уже, не особо беспокоясь о правилах, можем позволить себе писать так, как оно разумнее? А при том, что представлений о разумном может быть невероятно много, представляете себе, какой бардак... хотел сказать «наступит»... уже бардак! Потому что все же мы — разумные! Англичане — нет, неразумные. Поэтому их книги и пресса — недосягаемый образец совершенства для нас.
ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 351
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Почему Хёнде, но BMW?

Сообщение ПэЩербинин »

Yelquin, Вы не учитываете то, что все имена собственные всегда переводятся на иностранный язык. И как специалист точной науки «фонетики русского языка», знаете, что такими переводами должны заниматься учёные с очень приличной академической подготовкой. Причина Вашей растерянности скорее нерасторопность этих самых учёных, а не Ваша излишняя разумность. Надо просто немного подождать, либо подтянуть свою разумность к норме.
Я извиняюсь.
Аватара пользователя
Автор темы
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 57
 Re: Почему Хёнде, но BMW?

Сообщение Yelquin »

Я как раз к тому и клоню, что не те люди там сидят. Кроме того, что дополна там откровенных дураков — увы, десятилетиями на филфаки шли троешники, произошёл обратный отбор, — есть же ещё и дурная тенденция изучать живую речь как несомненно творческий процесс народа, который нам остаётся лишь фиксировать и узаконивать.

Про дураков. В давний спор о том, что же там подразумевалось под мысью на дереве вмешался академик... Ведь, совершенно очевидно, что это та же «мышь» до очередного передвижения согласных, и тоже грызун... Поэтому в каких-то областях так называли мышку, а в каких-то — белку. Кроме того, совершенно невероятно, чтобы образ «растекаться мыслью по древу» мог прийти в голову архаичного человека, мыслящего реальными категориями. Там мы и находим тройственное сравнение: сизый орёл в небе (высота), серый волк по степи (широта, раздолье), белка, бегущая по дереву (ловкость в словах) — все эти качества автор приписывает рассказам легендарного Бояна.

А этот дурак выдаёт: «А я думаю, что мысь — это соловей. И неважно то, что в этом значении слово нигде не зафиксировано. Важно то, что там, где дерево, должен быть и соловей. А стало быть надо и копать в этом направлении». Такая, вот, железобетонная академическая логика. Ему и в самом деле неважно, что в отличие от его подопечного соловья, «мысь» в значении «белка» зафиксирована в нескольких русских диалектах.

Про народ, якобы, творящий язык. Это социалистический популизм. Язык творят единицы. Народ изо всех сил портит его: похабничает, сквернословит, кривляется, сюсюкает... Для него «творить язык» — это выпендриваться, выворачивая смысл и форму слов. Как раз от народа и надо беречь язык.
ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 351
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Почему Хёнде, но BMW?

Сообщение ПэЩербинин »

Yelquin, а как Вам, попробовать начать «Словарь иностранных имён собственных». Что в нём должно быть? Давайте пообсуждаем (предложение такое).

BMW
БМВ \бээмвЭ\
неизм.

Hyundai
Пока никаких предложений. По моему, ситуация идиотская. Корейцы перевели своё слово в латинский, а может быть в английский, а мы из этого латинского написания пыжимся создать какой-то русский перевод. Надо взять корейское звучание слова и сконструировать перевод и привести его в словаре вместе с иероглифом. Хотя бы для того, чтобы кореец смог его произнести по-русски.

Paris
Париж \парИж\
Париж Парижа, Парижу, Париж, Парижем, Париже
мн. не употр.
парижанин …
парижанка …
парижане …

Может быть станет понятно почему молчит наука.
Я извиняюсь.
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Почему Хёнде, но BMW?

Сообщение Марго »

Yelquin:А что говорят правила орфографии?
А что они могут "говорить", когда этих имен собственных столько, что и не сосчитаешь, никакими правилами не опишешь. Хорошо хоть нарицательные заимствования словари успевают фиксировать, да и то с большими задержками -- разве с таким валом этих заимствований легко справиться? :(
Yelquin: В давний спор о том, что же там подразумевалось под мысью на дереве вмешался академик... А этот дурак выдаёт: «А я думаю, что мысь — это соловей...
А это Вы о каком таком академике?
Аватара пользователя
Автор темы
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 57
 Re: Почему Хёнде, но BMW?

Сообщение Yelquin »

Марго:В давний спор о том, что же там подразумевалось под мысью на дереве вмешался академик... А этот дурак выдаёт: «А я думаю, что мысь — это соловей...
А это Вы о каком таком академике?
Ну, думаю, вряд ли в звании. Однако в подписи — «сотрудник Института Русского Языка и Литературы Академии Наук». Какой-нибудь полотёр, правда, тоже сотрудник...

Что значит «вал» и «не успевают»? Причём тут они, составители словарей и всяких справочников? Я же про принцип. Прописано в правилах, что иностранные слова, вошедшие в наш обиход, должны транслитерироваться и склоняться. Это требование к пишущему. И тем более не к форумному писателю, а к журналисту. А что мы видим? Каждый пишет, как хочет. Будто никакой орфографии уже и нет.
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Почему Хёнде, но BMW?

Сообщение Марго »

Yelquin: Прописано в правилах, что иностранные слова, вошедшие в наш обиход, должны транслитерироваться и склоняться.
Где это такое прописано? Попробуйте просклонять, к примеру, визави.
Аватара пользователя
Автор темы
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 57
 Re: Почему Хёнде, но BMW?

Сообщение Yelquin »

Разумеется, слова, к которым окончания никак не добавляются, не склоняются. Вы будто, не понимаете, о чём говорю?! Возьмём программу Ворд... Не встречали что-нибудь вроде «написать статью в Word»? Вместо «в Ворде»... Эти примеры можно продолжать бесконечно. Вы и сами можете продолжить этот ряд.
ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 351
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Почему Хёнде, но BMW?

Сообщение ПэЩербинин »

Yelquin, мне абсолютно безразлично как пишут журналисты. Если я и читаю их творения, то уж точно не для удовольствия от чтения текста на русском языке. И я, простой парень, хотел бы быстро, а главное надёжно-правильно узнать, как в моём тексте написать от том, что у компании БМВ что-то произошло. Могу ли я написать, например, что у БМВы что-то произошло? Не надо забывать о простых смертных.
Я извиняюсь.
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Почему Хёнде, но BMW?

Сообщение Марго »

Yelquin: Вы будто, не понимаете, о чём говорю?!
Не понимаю. Тем более что Вы требуете каких-то правил, которых здесь и быть не может, -- особенно с учетом того, что слова заимствуются из разных языков.
Yelquin: Не встречали что-нибудь вроде «написать статью в Word»? Вместо «в Ворде»...
Встречала и то и другое (правда, грамотно тут надо было бы написать: "в программе Word"). И что? Это не значит, что склоняться должно любое заимствованное слово. И, как уже писала выше, до тех пор пока слово не вошло в словари, написание на языке оригинала (или на международном английском) вполне правомочно, а написание на языке оригинала имен собственных -- и предпочтительно.
ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 351
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Почему Хёнде, но BMW?

Сообщение ПэЩербинин »

Yelquin, поясните пожалуйста, что такое транслитерация иероглифа.
Я извиняюсь.
Аватара пользователя
Автор темы
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 57
 Re: Почему Хёнде, но BMW?

Сообщение Yelquin »

Марго:Встречала и то и другое (правда, грамотно тут надо было бы написать: "в программе Word"). И что? Это не значит, что склоняться должно любое заимствованное слово. И, как уже писала выше, до тех пор пока слово не вошло в словари, написание на языке оригинала (или на международном английском) вполне правомочно, а написание на языке оригинала имен собственных -- и предпочтительно.
Именно предпочтительное большинством и предпочитается? Так и пишут имена артистов, политических деятелей, спортсменов в русских журналах и газетах?

А ждать, пока слово попадёт в словарь вовсе не нужно. До этого момента каждый волен писать его кириллицей, как слышит. И ни один из вариантов не считается неправильным, пока правило не установлено словарём. Так что это тоже не аргумент.

Помню, ещё совсем недавно в любом приличном издании иностранные слова, ещё никому не знакомые и едва вводимые в оборот, а посему писавшиеся пока в латинице, уже склонялись с написанием падежного окончания через апостроф. И это делалось не по прихоти того или другого автора, а потому что именно таковы были правила. И они никуда не делись. Просто стряслось великое несчастье. Пришла свобода. О Леонарде Коэне (классик канадской литературы, ещё живой) читаю: «Поэт остался бы и после бедствия, но со все большей ясностью приходил к пониманию, что расслабление, солнце и довольство наносят непоправимый вред его музе. Наконец, стало невозможным писать унылые стихи, и он предпочел вернуться через Париж в Монреаль — туда, где свободу начинали признавать главным источником Страха». Именно, источник Страха — весь Ваш либерализм с демократией.
ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 351
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Почему Хёнде, но BMW?

Сообщение ПэЩербинин »

Кто-нибудь может подсказать (написать русскую транскрипцию) как на корейском языке звучит это загадочное слово Хюндай, Хёндэ, Хёнде, Юндай, ...
Я извиняюсь.
Аватара пользователя
Автор темы
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 57
 Re: Почему Хёнде, но BMW?

Сообщение Yelquin »

Хёнде! Так и писали на первых рекламных плакатах люди, знавшие о марке непосредственно от корейцев. И это не иероглиф. Корейцы также, как японцы, используют смешанное письмо, состоящее из слоговых знаков своего национального письма «хангыль» и ограниченного числа китайских иероглифов «ханча». Употребление последних ограничено, в основном, научной литературой. Поэтому то что мы видим — это хангыль. Просто, ориентируясь на образ китайского иероглифа, слово на хангыле тоже вписывается в кватрат, отчего он немного похож на иероглиф.

현대자 — Хёндé, то есть «Новое время»

Извиняюсь, слог вписывается в квадрат.
ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 351
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Почему Хёнде, но BMW?

Сообщение ПэЩербинин »

Ударение на е. Давайте проясним ещё два момента.

1. Звук, обозначаемый буквой "д" твёрдый или мягкий?

2. Это, теперь уже русское слово склоняется?

И, мы уже приближаемся к одной из целей этого обсуждения.
Я извиняюсь.
Аватара пользователя
Автор темы
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 57
 Re: Почему Хёнде, но BMW?

Сообщение Yelquin »

ПэЩербинин:Ударение на е. Давайте проясним ещё два момента.

1. Звук, обозначаемый буквой "д" твёрдый или мягкий?

2. Это, теперь уже русское слово склоняется?

И, мы уже приближаемся к одной из целей этого обсуждения.
Проясняйте свои моменты!.. В Сети есть всё. И заметьте, я с Вами ничего не обсуждал и не собираюсь.
ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 351
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Почему Хёнде, но BMW?

Сообщение ПэЩербинин »

Больше не буду.
Я извиняюсь.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться