"Слово о полку Игореве" и XVIII вИнтересное в литературе

Размышления о современной и классической литературе: жанры, книги, авторы
Лучшие книги
Информация
Дорогие друзья!
Приглашаем вас на литературный форум
Направленность – классическая литература, от античности до
современности. Приходите, будем рады!
Автор темы
Александр Лаврухин
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 52
Зарегистрирован: 21.11.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: художник-график
Откуда: Москва
Возраст: 62
 "Слово о полку Игореве" и XVIII в

Сообщение Александр Лаврухин »

_________________________________________________________________________________
******************************************************************************************************************
.................................."СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ" и XVIII в......................................

Поводом открыть эту тему стала публикация Ю.М.Лотмана 1962 г. работы <<"Слово о полку
Игореве" и литературная традиция XVIII - начала XIX в.>>. Статья вышла в книге, где
рассматривался вопрос о времени написания "Слова". Именно с прочтения этой книги
историк с мировым именем А.А.Зимин заинтересовался ПРОФЕССИОНАЛЬНО изучением
проблемы аутентичности Игоревой Песни.
.....В результате многолетнего труда А.А.Зимин написал монографию, которая вышла в свет
в 2006 г. под названием "Слово о полку Игореве".
.....Сам факт публикации научного труда по "Слову" имеет для науки непреходящее значение.
Теперь вопрос о времени написания поэмы возводится на уровень
..........................................НАУЧНОЙ . . . . ПРОБЛЕМЫ........................................

Теперь этот весьма сложный вопрос не может выглядеть в глазах мировой науки в виде
интеллектуальной забавы кучки зарвавшихся шалунов.

Итак, на сей день в науке о "Слове" рассматриваются две основные версии времени написания
"Слова":
1) поэма написана на исходе XII в.;
2) поэма написана на исходе XVIII в.

Лично я, как исследователь "Слова", придерживаюсь версии написания "Слова"в XVIII в.
В обоснование своей точки зрения я полагаюсь на труды признанных учёных:
1) А.А.Зимин. "Слово о полку Игореве". С-Пб., 2006 г.;
2) А.А.Зализняк. <<"Слово о полку Игореве": взгляд лингвиста >>. М., 2004, 2007, 2008.
3) <<История о подлинности "Слова о полку Игореве" >>. С-Пб., 2010.

А.А.Зализняк в своей книге по "Слову" признался, что вероятность написания поэмы в XVIII в.,
хоть и очень маленькая, но всё же есть. И это высказывание - ФАКТ НАУКИ. Всё. Вопрос о
правомерности существования версии написания "Слова" в XVIII в. снят раз и навсегда, и
.................................... ОБСУЖДЕНИЮ НЕ ПОДЛЕЖИТ.......................................

Теперь рассмотрим логику проблематики, возникшей вокруг "Слова".
А.А.Зализняк особо подчеркнул: вопрос о времени написания поэмы необходимо
рассматривать без ущемления прав какой бы то ни было версии. Каждая из спорящих
сторон обязана рассматривать все аргументы и контр-аргументы своих оппонентов.
..... Но для версии написания "Слова" в XII в. есть весьма существенное осложнение. Для
неё ЛОГИКА спора о древности оказывается НЕСИММЕТРИЧНОЙ. К примеру, если найдётся
одно такое свидетельство, с виду малозаметное, но неопровержимое (УЛИКА), то сколько
бы не было весомых аргументов (крупных и даже очень крупных) у версии написания
"Слова" в XII в., она окажется в итоге в положении проигравшей стороны.
Поэтому, исходя из логики взаимоотношения двух противоположных точек зрения, версия
написания "Слова" в XII просто ОБЯЗАНА рассматривать АБСОЛЮТНО ВСЕ аргументы
версии написания поэмы в XVIII в.
В отношении монографии А.А.Зимин 2006 этого сделано НЕ БЫЛО. И этот факт
игнорирования для защитников древности является
................................................"ЧЁРНЫМ ШАРОМ"...........................................


Изображение
..................................XVIII в. ...............................................XII в. ................


На рисунке показана логика взаимотношения спорящих версий.

Версии древнего происхождения "Слова" (белое поле с наличествующими в нём некоторого
скопления чёрных шаров - аргументы против древности) необходимо добиваться полного
"отбеливания" своего поля. Тогда как для версии написания "Слова" в XVIII в.
аргументация оппонентов может играть роль дополнительного материала в подкрепление
своих позиций.
.....Если совсем коротко, то версия написания "Слова" в XVIII в. находится в состоянии
СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОБОРОНЫ. Тогда как версия написания "Слова" в XII в. вынуждена
АТАКОВАТЬ. И книга А.А.Зализняка по "Слову" является тому наглядным подтверждением.
Но, как видно, атака была не совсем удачной: версия позднего происхождения поэмы жива
до сего дня.
Реклама
Ёйрик
поэт не про заек
поэт не про заек
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 16.11.2012
Образование: школьник
Профессия: ежик в тумане
Откуда: г. Москва
Возраст: 24
 Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в

Сообщение Ёйрик »

Кучка зарвавшихся шалунов это, очевидно, малыши из шоу-клуба "что? где? когда?", или пионеры из "квн" (куда воткнутъ неизвестное), или... ну, и т.п. Было бы хотя бы доступно оригинальное графическое изображение "Слова о полку Игореве" - тогда можно и беседы разводитъ, а так, не видя оригинала... У Платона интерпретатор мастер был, да и потом, там логикой сцеплено, т.е., допустим, если тонкие детали пропадают, то узор в целом все-равно сохраняется и перевод его не прикрывает. Слово же о полку Игореве тем более должно бытъ более доступно - раз переводитъ не надо, да и по времени отстоянее меньше... Если естъ хотя бы пара страничек из рукописи, то - что? жалко в интернет что-ли выложитъ? - может кто и желает почитатъ.
Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в

Сообщение Анатоль »

Александр Лаврухин:версия позднего происхождения поэмы жива
до сего дня
      Ну и что? До сего дня жива версия сотворения мира шесть тысяч лет тому назад.
      Несмотря на многократные заявления специалистов, что расчёты майя неправильно интерпретированы, в наши просвещённые времена многие ожидали конца света, на чём хорошо погрели руки торговцы!
      Так и на любой версии "Слова" умельцы смогут взобраться на научный олимп!
Ёйрик
поэт не про заек
поэт не про заек
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 16.11.2012
Образование: школьник
Профессия: ежик в тумане
Откуда: г. Москва
Возраст: 24
 Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в

Сообщение Ёйрик »

Все-таки боян это первое, а баян это уже современное. Бо я (еси), боян, бояне, бояре, баре, барин, бард, бардак. Боец - воин бардака, или с бардаком. Гормошка - гор и мош, мош как мощъ, говори мощно к а, или ка, како. Говори мощно како боян, т.е. если там упомянут боян, то, по-видимому это не времена барина, и, даже, больше того, это не времена и бояр. Правда, отсюда не следует, что времена там были аки райские, т.е. при таком четком видении единства... задетъ колектив сцепленный им, ничего не стоит. Получается, что достаточно колектива сцепленного единством чутка по-другому - как война, не толька внешняя, но даже и внутренняя, гарантированна.

Бо я нутре, нешке бард,
Говори - как шарлатан,
Реци бояном гармонъ, -
Потаенный - аке конъ.
Ёёё
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1770
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Откуда: Россия
Возраст: 61
 Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в

Сообщение Ёёё »

Ничего необычного в позднем создании Слова нет. Потом и другие произведения появились, ибо спрос есть всегда. Главное - чтобы талантливо написано было! Эпические экранизации древней истории преследуют ту же цель : подогреть интерес, заполнить рынок, исполнить заказ. Если "первоисточник" не сохранился, то ломать копья ни к чему. Вот есть такое талантливое произведение, пусть в школах его читают. А в каком веке он сочинен - какая разница?! Нашли и нашли, авторские платить не надо, пользуйтесь задарма. Только про год написания потуманней выражайтесь, типа споры идут, ученые осваивают гранты, появятся новые факты))) они прольют свет... Наука (жрать) кушать тоже хочет, пусть тренируют мозги. Миролюбов потренировался, книгу Велеса измыслил. Очень хорошая книга получилась, интересно читать ее и изучать. Издателям прибыль, родноверам радость, научным быкам - красная тряпка; все при деле! И мы вот пообсуждаем...
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в

Сообщение лёлик »

Лихачёв говорил примерно так: "Когда бы ни создано "Слово о полку Игореве", оно стало фактом русской культуры, и на этом давайте остановимся". Надо думать, Лихачёв вполне допускал, что подделка.
Обсуждать "Слово" как таковое вполне интересно. "Аз и Я" Олжаса Сулейменова читали? Если нет - советую.
Ёйрик: У Платона интерпретатор мастер был, да и потом, там логикой сцеплено, т.е., допустим, если тонкие детали пропадают, то узор в целом все-равно сохраняется и перевод его не прикрывает.
В "Слове о полку Игореве" тоже есть сохраняемость узора. Свои ритмы, свой каркас. Что для меня - аргумент в пользу древности. Там стихи (или речитатив, или песня), а стихами легче говорить, чем прозой. Архаичнее.
Ищи чести у того, у кого её много
Ёйрик
поэт не про заек
поэт не про заек
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 16.11.2012
Образование: школьник
Профессия: ежик в тумане
Откуда: г. Москва
Возраст: 24
 Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в

Сообщение Ёйрик »

Если основная проблема в толковании Слова заключается в разделении слитного текста на отдельные слова, то, например, сочетанее "вЪщей Бояне" можно толковатъ не как "вещий Боян", а, скажем, "в сей бойне", т.е., возможно, что и Бояна как имени нет, т.к., наверное, человеку писавшему сию "вещь" было в первую очередь не до факта имяутверждения своего в исторической хронологии, о коей, как о хронологии, он думал, поди ка, меньше всего. Эти последние две строки в древнерусском алфавите... возможно... переводят окончанее слов в более или менее правдоподобные состояния/настроения соответствующих им субстанций. Отсюда, наверное, и сложностъ их перевода как буквы непосредственной. Если "вЪщей" пишется через ять, где в свою очередь я это енъ, то... тут можно только догадыватъся, пока, о гибриде их совместного объединения... Буква ять меньше всего имеет отношенее к звуку, и, возможно, что слитностъ древних текстов и обусловлена этой насыщенностъю ч/с вписания "вещей". Не знаю, может и ошибаюсь.

И еще... Если основные состояния/настроения подсчитаны в виде последних двух строк, то, честно говоря, становится не по себе... т.е., получается, что иным состояниям/настроениям алфавит не предавал особое значение? или они, по-просту, не принимались особо во вниманее...

ps: с Новым Годом Вас и всех читателей данного форума, если они конечно естъ... так-то еще три дня до Нового Года...
Автор темы
Александр Лаврухин
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 52
Зарегистрирован: 21.11.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: художник-график
Откуда: Москва
Возраст: 62
 Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в

Сообщение Александр Лаврухин »

Всем, всем, здравствуйте! Большое спасибо за отклики.
Позвольте мне ответить на некоторые Ваши тезисы.
1.
Анатоль: Так и на любой версии "Слова" умельцы смогут взобраться на научный олимп!
Мы говорим только о науке и её задах. Разговор об учёных, которые занимаются в наке своими "Делишками", также мне интересен. Но это будет отдельная статья.
2.
grumant: Если "первоисточник" не сохранился, то ломать копья ни к чему. Вот есть такое талантливое произведение, пусть в школах его читают. А в каком веке он сочинен - какая разница?! Нашли и нашли...
Задача науки о "Слове" как раз и состоит в определении одного из двух: "нашли" или сделали только вид того, что "нашли" (дедективная история).
3.
лёлик:Лихачёв говорил примерно так: "Когда бы ни создано "Слово о полку Игореве", оно стало фактом русской культуры, и на этом давайте остановимся". Надо думать, Лихачёв вполне допускал, что подделка.
Да, "Слово" - это факт русской культуры. Но на этом никак нельзя останавливаться хотя бы по той самой простой причине, что при Д.С.Лихачёве АН СССР занималась фальсификацией документов, касаемых "Слова". Вопрос: для чего? Ответ на поставленный вопрос и выводит исследователя "Слова" на проблему его времени написания: XII или XVIII вв.?
4.
лёлик:В "Слове о полку Игореве" тоже есть сохраняемость узора. Свои ритмы, свой каркас. Что для меня - аргумент в пользу древности. Там стихи (или речитатив, или песня), а стихами легче говорить, чем прозой. Архаичнее.
Мне нравится ход Ваших рассуждений. Но как быть с фразой "мосты мостить", когда прямое её толкование (прокладывание гатей) - это абсурдная вещь. Об этом есть заметка даже у самого Ю.М.Лотмана.
5.
Ёйрик:Если основная проблема в толковании Слова заключается в разделении слитного текста на отдельные слова, то...
Проблемы "Слова" сотоят в следующем:
1) Когда написана поэма?
2) С какой целью (о чём поэма)?
3) Кем написана?
Все остальгые вопросы по "Слову" вытекают из этих трёх проблем (постановка вопроса Д.С.Лихачёвым).

Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:
_________________________________________________________________________________
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
..........................................(продолжение).....................................................

....................Ю.М.Лотман. <<"Слово о полку Игореве" и литературна традиция XVIII -
.................................................начала XIX >> ............................................
.........................(в книге: "О русской литературе". С-Пб, 2012,сс. 14-79).......................

1. На стр.14 читаем:
"Изучение связей"Слова о полку Игореве" с общественно-политическим и художественным
сознанием времени открытия памятника и ближайших последующих эпох имеет солидную
исследовательскую традицию".

К о м м е н т а р и й. Первая фраза Ю.М.Лотмана говорит внимательному читателю о том,
что статья носит характер ДЕМОНСТРАЦИИ истинности всей истории обнаружения и
бытования древней рукописи "Слова", по которой был набран текст поэмы "Слово о полку
Игореве". Слово
........................................ "открытия", .................................................
поставленное в самом начале исследования, программирует доверчивого читателя на
неприятие версии написания "Слова" в XVIII в. Слово "открытие" не оставляет никаких
шансов для гонимой и отвратной версии на объективное её рассмотрение.

2. На стр. 14 читаем продолжение:
"Уже в первый момент обнаружения оно было воспринято как произведение, отвечающее
многообразным запросам современности".

К о м м е н т а р и й. Тут необходимо отметить два момнента:
а) были люди, кто а к т и в н о не воспринимал "Слово" как сочинение древнего поэта.
Умолчание Ю.М.Лотмона весьма симптоиатично;
б) "запросам современности". Эта фраза хорошо работает на версию написания "Слова" в
XVIII в. В моём понимании, на исходе XVIII в. в лице князя М.М.Щербатова (1730-1790;
рюрикович, прямой потомок Святослава Ярославовича и героев Игоревой Песни) велась
скрытая борьба за обладание Верховной власти в России.

3. На стр15 читаем:
"Вычеркнуть "Слово" из числа произведений Киевской Руси - значит ввести в литературу
конца XVIII в. новое и художественно весомое произведение. С точки зрения методики
научного исследования иной постановки вопроса нельзя представить".

К о м е н т а р и й.
а) это кому же "нельзя представить", не выходя за рамки "методики
научного исследования". Статья Ю.В.Лотмана была написана и опубликована в 1962 г.
Именно после ознакомления с материалами этой работы Ю.В.Лотмана учёный с мировым
именем, доктор исторических наук А.А.Зимин стал ПРОФЕССИОНАЛЬНО заниматься
проблемой времени написания "Слова". Результат налицо: историк подвергся остракизму -
ведь было же сказано, что НЕЛЬЗЯ;

б) слово "вычеркнуть". Да. Но вот в о п р о с: а кто же так поспешил "вписать"
Игореву Песнь в эпоху Киевской Руси? - Ведь мало кто из современников графа
А.И. Мусина-Пушкина доверял словам обладателя "древней "рукописи поэмы. И как
свидетельство тому говорит тот факт, что большая часть тиража (около 600 экземпляров
из 1200) была уничтожена в пожаре Москвы 1812 г. Книга "Слово о полку Игореве" была
..................................... НЕ ВОСТРЕБОВАНА!...................................................

3. На стр.15 читаем (продолжение):
"Так ставили вопрос Пушкин и Кюхельбеккер, писатели, чьё непосредственное
художественное чувство не может быть поставлено под сомнение, как бы не относиться
к авторитетности их научных мнений для настоящего времени".

К о м м е н т а р и й. В той же книге 1962 г. профессор Н.Гудзий заявил, что
эстетическое восприятие текста "Слова" не может быть научным аргументом.
В о п р о с:
а) читал ли Ю.В.Лотман статью своего коллеги по одноименному сборнику научных
трудов?
б) на какую аудиторию была рассчитана данная статья Ю.В.Лотмана? - На школьников,
на "товарищей по партии", на эмоциональных людей с повышенной чувствительностью?
....Уж кому-кому, а Ю.В.Лотману должны были быть хорошо известны факты из жизни
А.С.Пушкина, когда тот прибегал к приёмам риторики и лукавства! В деле по "Слову"
А.С.Пушкин больше выступает не как исследователь поэмы, а как лицо заинтересованное.
В науке есть такая вещь, как ИДЕОЛОГИЯ, т.е. скрытая (или явная) позиция учёного.
Поэтому все высказывания А.С.Пушкина в отношении "Слова" необходимо рассматривать
с точки зрения заинтересованности поэта в достижении СВОЕГО результата.
В о п р о с: почему А.С.Пушкин прибегал к открытым публичным оскорблениям
Т.Каченовского, когда чувствовал свою проигрышную позицию особо остро?
О т в е т: А.С.Пушкин выступал и выступает до сего дня в качестве ПРОПАГАНДИСТА идеи
древности "Слова".

4. На стр.17 читаем:
"Методика, применяемая Г.Пашкевичем, недостаточна для перенесения для перенесения
памятника из одной эпохи в другую: ею можно пользоваться лишь, если поставить целью
доказать, что "Слово о полку Игореве" как единого, органичного художественного явления
не существует и что произведение следует не перенести из одного века в другой, а вообще
вычеркнуть из истории русской литературы".

К о м м е н т а р и й. Этот фагмент из статьи Ю.В.Лотмана адресован Г,Пашкевичу в связи
с вопросом о понятии "Русь" и "Русская земля". В ходе своих рассуждений Ю.В.Лотман
привлекает к рассмотрению текст "Задонщины" (в качестве подкрепляющего аргумента),
но исключает из рассмотрения текст Ипатьевской летописи (как разрушающего аргумента).
Доподлинно известно, что Ипатьевская летопись была известна гр. А.И.Мусину-Пушкину.
Именно из его рук текст этой летописи попадает в виде всевозможных выписок в архив
Й.Добровского (А.А.Зализняк 2004, с.267).
.....Слово "перенесение" выступает в статье Ю.В.Лотмана в качестве "козырной
карты". Оно рассчитано только на доверчивого читателя и на его неосведомлённость.
Было бы честнее объявить ситуацию с древностью "Слова" нейтральной, а не как у
исследователя Ю.В.Лотмана уже давно решённой - окончательно и бесповоротно.
......Ю.В.Лотман доводит позицию Г,Пештича до абсурда: "Слова" как единого,
органического художественного явления "не существует"; его следует "вычеркнуть из
истории русской литературы".
...... Создаётся впечатление, что это высказывание Ю.В.Лотмана адресуется (из глубины
веков) и А.А.Зимину, и лично мне. И я готов парировать этот вызов. Но прежде я обращаю
внимание ищущего читателя на фразу Ю.В.Лотмана:

....................................."РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ".........................................

В о п р о с: Является ли у Ю.М.Лотмана слово "русской" опиской? - Ведь он, как очень умный
учёный, допускает здесь весьма существенную неточность: мы рассматриваем историю не
"русской", а "ДРЕВНЕРУССКОЙ" литературы. Смотреть на "Слово" как на вершину "РУССКОЙ"
литературы "ОРГАНИЧНО" соотносится с версией написания его в XVIII в.
Patriot Хренов
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4497
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 65
 Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в

Сообщение Patriot Хренов »

Александр Лаврухин:Мы говорим только о науке и её задах.
А вот давайте святое не трогать, м?
Александр Лаврухин:Разговор об учёных, которые занимаются в наке своими "Делишками", также мне интересен. Но это будет отдельная статья.
Ок-ок-макаёк, подожду отдельной статьи
Ёёё
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1770
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Откуда: Россия
Возраст: 61
 Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в

Сообщение Ёёё »

В те времена все писали подражания-мистификации. Литература таким образом развивалась.
Автор темы
Александр Лаврухин
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 52
Зарегистрирован: 21.11.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: художник-график
Откуда: Москва
Возраст: 62
 Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в

Сообщение Александр Лаврухин »

Patriot Хренов:А вот давайте святое не трогать, м?
Так ведь А.А.Зимина свалили на свалку науки. А где подробный разбор его книги "Слово о полку Игореве" (С-Пб, 2006)? И кто здесь "наша святость"?
Автор темы
Александр Лаврухин
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 52
Зарегистрирован: 21.11.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: художник-график
Откуда: Москва
Возраст: 62
 Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в

Сообщение Александр Лаврухин »

____________________________________________________________________________
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

..................................Ю.М.Лотман. "Слово о полку Игореве" и XVIII в. ........................
...................................................(продолжение)........................................................

5. На стр. 18 читаем:
"Не предрешая в начале работы её итоговых заключений, которые можно будет
сформулировать лишь по всестороннем рассмотрении фактов, отметим лишь, что
степень научной убедительности тех или иных выводов будет прямо пропорциональна
полноте привлечения историко-литературных материалов".

К о м м е н т а р и й. Для Ю.М.Лотмана "Слово о полку Игореве" уже С САМОГО НАЧАЛА
исследования прописано в эпоху Древней Руси. Поэтому исследователь вступает в
противоречие с собственными словами, когда обращается к доверчивому читателю с
таким высказыванием как "Не предрешая В НАЧАЛЕ".
....Несколько забегая вперёд, отмечу, что Ю.М.Лотман даже словом не обмолвился о
литературой деятельности Феофана Прокоповича. А ведь драма "ВЛАДИМИР" известного
идеолога петровского времени имеет ПРЯМЫЕ переклички со "Словом". Ю.В. Лотман ни
словом не обмолвился о литературной традиции СТАРООБРЯДЦЕВ. Ю.В.Лотман ни словом
не обмолвился об историческом сочинении И.П.Елагина (1725-1793), ближайшего
сподвижника будущего издателя"Слова". Исторический труд Елагина - это рукопись в 15
папках, хранится в Публичной библиотеке С-Петербурга, а до неё АН России дела нет.
А ведь Елагин при написании сего труда пользовался историческими источниками из
библитотеки А.И.Мусина-Пушкина! По этой рукописи можно уточнить, была ли
"Задонщина" в Доме Мусина-Пушкина и в каком именно списке (списках). Можно уточнить
так же, была ли в Доме А.И.Мусина-Пушкина Ипатьевская летопись и в каком её списке.
И т. д.

6.На стр.23 читаем:
"Идея сильной центральной власти, представлявшая для рассмотренных выше
историков XVIII в. (Ломоносов, Болтин, Манкиев, Щербатов, Тредиаковский - А.Л.)
норму политического мышления, автору "Слова" просто неизвестна".

К о м м е н т а р и й. Ю.М.Лотман говорит о концепции автора "Слова", которая вытекает
из версии написания поэмы в XII в. И только. Концепция Автора XVIII в. Ю.В.Лотманом
отдельно нигде и никогда не рассматривалась.
....И ещё. Текст "Слова" в версии создания его в XVIII в. имеет ТРИ уровня понимания.
Так Ю.М.Лотман при анализе стихотворения А.С.Пушкина "Анжело" особо выделял
эзотерическую составляющую (скрытый уровень) текстов XVIII в. Но в данной работе
умный исследователь"Слова" предпочитает ничего не говорить об эзотерике.

7. На стр.24 читаем:
"Наконец, сам сюжет - рассказ о неудачной и государственно бесполезной битве - не
мог быть для сознания XVIII в. источником высоких "эпических" и лирических эмоций. Он
мог войти в литературное сознание лишь как негативный материал".

К о м м е н т а р и й. "Рассказ о неудачной ...битве" - это хороший строительный
материал для отправления главного героя поэмы в потусторонний мир за получением
сверхобычных человеческих качеств. Для этого нужно пролить жертвенную кровь -
гибель Игорева войска. (Смотрите: Б.Гаспаров "Слово о полку Игореве"). О подобном
переходе главного героя литературного произведения XVIII в. в темноту и обратно, на
свет божий, и сообщает Ю.М.Лотман в своём анализе "Анжело" А.СПушкина. Поэтому
фраза Ю.М.Лотмана "лишь как негативный материал"
........... КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ XVIII в. ..............
и отвечает интересам защитников версии написания "Слова" в XII в.

8. На стр.25 читаем:
"Перед историком (XVIII в. - А.Л.) ещё не возникал вопрос: не является ли
находящийся в его руках документ тенденциозным или даже памфлетным".

К о м м е н т а р и й. В своей книге об "Истории" В.Н.Татищева учёный-историк
П.П.Толочко хорошо показал, что вторая редакция исторического труда Татищева есть
не что иное, как ПАМФЛЕТ. Правда, этот вывод историка из Киева страстно оспаривается
историками из Москвы. В общем, вопрос о так называемых "Татищевских известиях"
(примыслах) имеет место быть ещё со времени кн.М.М.Щербатова.
.....О том, что кружок Артемия Волынского, познакомившего Татищева с польской
традицией писать историю на манер ПАМФЛЕТА, Ю.М.Лотман предпочитает молчать.
А ведь Артемий Волынский во времена правления Анны Иоановны подготавливал
дворцовый переворот с тем, чтобы самому заступить на Российский престол.

9. На стр.26 читаем:
"Мировоззрение, выразившееся в "Слове о полку Игореве", "Поучении Владимира
Мономаха, уже к XIV в. оказалось вытесненным иными представлениями".

К о м м е н т а р и й. Это утверждение Ю.М.Лотмана верно, но только в рамках версии
написания "Слова" в XII в., без учёта существования версии возникновения Игоревой
песни в XVIII в. Поэтому, чтобы уравновесить в данном фрагменте обе версии в своих
возможностях, следует рассмотреть и такое высказывание:
....Мировоззрение, выразившееся в "Слове о полку Игореве" , в "Истории" В.Н.Татищева,
в драме Ф.Прокоповича "Владимир" уже в XVIII в. заявило о том, что остро-политические
вопросы могли иметь и имели свой выход в виде текстов на историческую тему, либо в
виде текстов драматургического содержания (с постановкой на театральной сцене).

10. На стр. 26 читаем (продолжение 9):
"Поскольку, во избежание возникновения логически порочного круга доказательств, мы
воздерживаемся для характеристики идеала правителя XII в. от привлечения данных из
"Слова о полку Игореве", остановимся на сочинении Владимира Мономаха, далеко
отстоящем от "Слова" по уровню художественного мастерства, но безусловно близким к
нему по духу решения государственных вопросов, пониманию природы политической
нравственности и, кстати сказать, также дошедшим дот нас случайно в одном
уникальном списке".

К о м м е н т а р и й. Слова "также", "дошедшим до нас", "в одном", "уникальном
списке" работают только на версию древнего происхождения "Слова". При этом
Ю.М.Лотман старается убедить доверчивого читателя в своей непредвзятости словами:
"во избежании логического порочного круга". Ю.М.Лотману уже никак не удастся
избежать "порочного круаг" по той причине, что свою веру в существование древней
рукописи он не может преодолеть даже на короткое время ради чистоты научного
эксперимента (написания ОБЪЕКТИВНОГО исследования).

11. На стр. 28 читаем:
"Неудача, за которую воевода XVI в. карается как изменник, не бросает тени на боевую
репутацию феодала XI-XII вв. Это чисто рыцарская точка зрения в "Слове о полку Игореве"
сочетается с гораздо более широкой, общенародной моралью. И всё же она явственно
ощутима".

К о м м е н т а р и й.
а) Вопрос о "рыцарской" этике в "Слове", который поднимает
Ю.М.Лотман в этой и последующих работах, я полагаю, и вызвал резкий внутренний
протест ИСТОРИКА А.А.Зимина ещё в 1962 г. - время выхода из печати данной работы
Ю.М.Лотмана. Кому-кому, а историку Древней Руси А.А.Зимину было очевидно, что
разговор о рыцарстве в эпоху существования Киевской Руси не могло быть и речи. Это
исторический факт. Поэтому, если всё же Ю.М.Лотману удастся доказать, что в "Слове"
действительно присутствует дух РЫЦАРСТВА, то это доказательство станет основанием
для утверждения истинности версии позднего происхождения "Слова". А.А.Зимину не
дали возможности довести до логического конца (п о б е д н о г о) возникший научный
.............................спор о ДУХЕ РЫЦАРСТВА "Слова".......................................

б) По поводу высказывания Ю.М.Лотиана, что в истории Древней Руси произошла
переоценка военных "неудач", я приведу свою статью о версии Л.Н. Гумилёва по вопросу
о происхождении "Слова":
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Л.Н.Гумилёв - большой фантазёр.
Но в его наблюдениях по "Слову" есть рациональное зерно. И оно состоит в том, что
"Слово" не ложится на XII, что нужно пересмотреть традиционную точку зрения с
исторических и источниковедческих позиций, не говоря уже о его языке.

Зависимость Задонщины от "Слова" и наоборот - вопрос сложный и на сей день так и
неразрешённый. Поэтому "не забывать" о том, что Задонщина - это "плагиат" со "Слова"
нужно лишь студентам при сдаче зачёта по книге А.А.Зализняка по "Слову".

Если с Заднщиной пока есть неопределённость, то с текстом Ипатьевской летописи уже
внесена ясность. Причём навсегда, причём даже в кн. А.А.Зализняка 2004. А здесь
на стр.132 читаем:
"Разумеется, вместо этого ошеломляющего спортивного достижения можно представить
себе другую, совсем скромную историю: "шеломя" в СПИ взято из Ипат. (или просто они
оба отражают раннедревнерусский узус) (...)".
.....Здесь важно то, что вариант зависимости текста Ипат. летописи от текста "Слова"
даже и не рассматривается, насколько это было бы против данных науки на сей день.Но
в своё время Д.С.Лихачёв в этом вопросе ревниво отстаивал именно первенство текста
"Слова" над текстом Ипатьевской летописи.
Итак,
................текст "Слова" зависит от текста Ипатьевской летописи..........................

А теперь о времени написания текста о походе кн.Игоря в составе Ипатьевской летописи.
На сей день наукой установлено, что сама Ипатьевская летопись не могла быть написана
ранее 1196 г. По этой причине спор двух академиков Б.А.Рыбакова и Д.С.Лихачёва
( в каком именно году: в 1185 или в 1187 , - была написана поэма?) - это уже литература
вопроса: правых здесь нет ни под каким видом, и "Слово" не могло быть создано ранее
1196 г.
Правда, ак.Рыбаков сделал интересное для нас наблюдение: в тексте летописи по Ипат.
списку известия о походе кн.Игоря имеют явно ВСТАВОЧНЫЙ характер. И в этом мнении
ак.Рыбаков не един.
.....................Если всё же вставка, то какого именно времени? ..............................
Ак.А.А.Шахматов определял рукопись Ипат. летописи серединой XV - го века. На это
время приходилась война между Вел.кн.Василием II (Тёмным) и кн. Дмитрием Шемякой.
А ситуацию войны спровоцировал НЕУДАЧНЫЙ поход на татар Вел.кн.Василия II
с последующим ПЛЕНЕНИЕМ и ВОЗВРАЩЕНИЕМ из плена.

Вот тут то взгляд Л.Н. Гумилёва и на литературу и на историю нам может сослужить
большую службу (но не в качестве оригинального способа мышления, а в качестве
заметного образчика подачи такового).
В ходе дальнейшего изложения вопроса сошлюсь на работу : М.А.Шибаев.
"Слово о полку Игореве" и политические события середины XV в., в кн.:
Труды кафедры Истории России с древнейших времён до XX века., С-пБ., 2006 г.
На стр. 505 читаем:

"Если принять точку зрения о создании Слова не раньше середины XV в., то вполне
логичным кажется вопрос: какова была цель создания Слова и почему поход на
половцев второстепенного князя, к тому же неудачный, привлёк внимание его
автора в середине XV в. и подвиг на создание столь замечательного памятника?
Почему весьма эрудированному книжнику понадобилось создавать произведение,
в котором говорилось о делах давно минувших дней, где повествовалось о явно
не актуальных событиях конца XII в. и воскрешались имена давно почивших князей?
(...) При этом в судьбах князя Игоря и Василия II мы видим явные аналогии (...).
За своё освобождение из плена Василий II был вынужден заплатить огромный
выкуп (...)".

Итак, сначала пленение Василия II, потом гражданская война, потом текст Ипатьевской
летописи с ОПРАВДАНИЕМ ПЛЕНА.
А назначение в тексте Ипатьевской летописи начала похода на 23 число апреля с
последующим включением в описание похода солнечного затмения 1-го мая
(удостоверенное наукой событие) - это ДРАМАТУРГИЧЕСКАЯ НАХОДКА сочинителя
рассказа (редактора) Ипатьевской летописи. Характерно, что Лаврентьевская летопись
о затмении ВО ВРЕМЯ похода совершенно молчит, а известие о походе кн.Игоря
помещает после даты 18 мая.
Любая летопись для своего времени носила характер юридического документа.
Вел.кн.Василий II был оправдан в глазах своего окружения и поддержен Церквью.
И в итоге он вновь оказался на московском престоле.
В о п р о с: в чём заключается смысл "Слова", которое гинетически зависит от текста
Ипат. летописи?
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Как видно, Ю.М.Лотман ничего не говорит о пленении вел.кн. Василии II (1445г.).
В р п р о с : почему умолчал Ю.В.Лотман, который ЗНАЕТ ВСЁ?

12. На стр.28 читаем (продолжение 11):
"Выработка идеологии централизованного государства перевернула все эти
представления (...). Война становится делом не только храбрости, но и политики.
Она ценится прежде всего по своим практическим результатам для князя и его
государства. Поэтому поэтизация неудачного похода делается решительно
невозможной".

К о м м е н т а р и й. На примере ПЛЕНЕНИЯ вел.кн.Василия II, мы видим счастливое
ИСКЛЮЧЕНИЕ из правила, которое установил Ю.В.Лотман.
Ёйрик
поэт не про заек
поэт не про заек
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 16.11.2012
Образование: школьник
Профессия: ежик в тумане
Откуда: г. Москва
Возраст: 24
 Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в

Сообщение Ёйрик »

Так-то я уже поздравил с Новым Годом... субстанции доверчивые, имевшие место бытъ на форуме этом... и в связи с отсутствием своей многониковости, теряю, так сказатъ, возможностъ многократного зовозорного обращения, повторного... Сам виноват, что поделаешь. Собственно, в статье этой объемной, интересной всячески, в последних строчках мысль необычная промелькнула... невозможностъ поэтического оформления субстанций непосредственных, слишком уж откровенно, приземленных. Действительно, становится не совсем уютно, когда копия, пустъ отдаленная, такой субстанции имеет возможностъ завернут стих совсем не в романтические дали. На сколько в этом случае выгоднее проза. Вытрях чувства из смысловой накидки, делает возможным, последней, прикрыватъ стыки любых наслоений. Но мне вот эта функция смысла не оченъ нравится, хотя, с другой стороны, чувство избегающее тождества со смыслом на уровне ниже уможивительного процента касания, тоже вызывает негатив потаенности... Поэтому, в целом, понятны роковые поэтовыразительные субстанции уровня В.Высоцкого и некоторых современных нам... т.е. сложностъ какая возникает... неразрывно донести значимую субстанцию какого-нибудь отрезка времени посредством своей личной, так сказатъ, без гарантии, что первая не окажется, возможно, мощнее авторской, и что в связи с этим авторская не будет ею поглощена или как-то перестроена по подобию своему. Вот это место необычно получается... т.е. вполне допустимо, что Слово можно передатъ в поэтической форме, но, без потери смысла современного, наверное, вряд ли это получится.

Кстати, у Ф.М.Достоевского не помнете такое изреченее (примерно)... и вынужден, читатель дорогой, извиватъ слово до последней допустимой [степени] рельефоустойчивости, т.к. если преступлю ее, а сделатъ это труда не составляет, то буду крайне нестерпим для слуха и взора Вашего...
Автор темы
Александр Лаврухин
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 52
Зарегистрирован: 21.11.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: художник-график
Откуда: Москва
Возраст: 62
 Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в

Сообщение Александр Лаврухин »

_____________________________________________________________________________________
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
............................Ю.М.Лотман. "Слово о полку Игореве" и XVIII в...................................
.................................................(продложение).....................................................

13. На стр.30 читаем:
"Переделать "Задонщину" в "Слово о полку Игореве" - сделать из рассказа о победе
московского князя повесть о торжестве половцев, ввести в неё эпизоды пленения и
бегства русского князя, не пятнающие феодала по убеждениям эпохи раздробленности,
но позорные с точки зрения более поздних этических норм, мог, по представлениям
теоретиков, чьи взгляды (Ломоносов, Татищев, Болтин и др. - А.Л.) мы рассматривали
выше, лишь недруг России, ненавистник её славы".

К о м м е н т а р и й.
а) Как видно, для Ю.М.Лотмана поэма "Слово о полку Игореве" - это
"повесть о торжестве половцев". При этом, Ю.М.Лотман не даёт никакой
возможности предполагаемому Автору XVIII в. пользоваться текстом Ипатьевской летописи.
Но мы на сей день установили, что Й.Добровский в своём архиве держал материалы
Ипатьевской летописи (выписки). А это есть прямое ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что граф
А.И.Мусин-Пушкин, принимавший в своём доме на Мойке Й.Добровского, располагал уже
к 1792 г. каким-то списком Ипатьевской летописи. А графа А.И.Мусина -Пушкина в версии
написания "Слова" в XVIII в. можно определять как одного из главных действующих лиц по
созданию текста поэмы.
б) А.А.Зимин пытался доказать, что по времени создания "Задонщина" первенствует над
"Словом". Теперь, если утверждение Ю.М.Лотмана о врагах России принять на веру, то и
А.А.Зимин, и его ученики, и его последователи, к коим я отношу себя, - все мы априори
являемся врагами России.
Или,
........ у версии написания "Слова" в XII в. не может быть оппонентов в принципе! ......

14. На стр.35 читаем:
"Прежде всего бросается в глаза, что, отталкиваясь от текста "Слова", Радищев
перенёс театр военных действий с юга на север (несмотря на то,что встреча певцов,
описанная в начале произведения, происходит в Киеве, что, естественно подсказывало
возможность воспользоваться "Словом" или героическими легендами юга Руси,
отразившимися в "Повести временных лет" - памятнике, тщательно изученном
писателем)".

К о м м е н т а р и й. Здесь Ю.В.Лотман рассматривает версию написания "Слова" в XII в.
и только. А именно: Радищев воспользовался содержанием "Слова" для своих
художественных целей.
....С позиции версии написания "Слова" в XVIII в. на литературное творчество А.Н.Радищева
можно посмотреть как на способ утверждения древности "Слова", т.е. некоему сообществу
людей нужно было любыми средствами заставить общество воспринимать "Слово" только
в заданном ключе. Иными словами, Радищев принадлежал к узкому кругу лиц, кому была
известна тайна происхождения поэмы.
.....Действительно, Радищев был под началом брата Е.Дашковой, а та в свою очередь
имела самые тесные отношения с будущим издателем поэмы А.И.Мусиным-Пушкиным.
Среди людей, входивших в круг Е.Дашковой, был и Н.М.Карамзин, который вёл активную
работу по внедрению "Слова" в литературную жизнь общества.

15. На стр.43 читаем:
"(...) "Слово" относится к стилизованным романам XVIII в. так же, как киевская
архитектура XII в. к "Готическим" ансамблям царицинского дворца".

К о м м е н т а р и й. Ю.В. Лотман предлагает внимательному читателю для обсуждения
архитектурную тему. Продолжая мысль опытного и знающего исследователя, я подыскиваю
материал для статьи:
..............................<<Книга "Слово о полку Игореве" как Храм>>.............................

16. На стр.48 читаем:
"В <<Кратком описании древнего славянского языческого богословия>> Попова в результате
отсутствия научной методики изучения фольклора появилось странное божество - "Буй",
которое было характеризовано как "русский Приап" со ссылкой на народную поговорку
(видимо, имеется в виду непристойная пословица, в которой слово "буй" употреблено лишь
для рифмы. Упоминание это было повторено другими источниками. Если Автор "Слова", как
полагает А.Мазон, действительно был оишь не очень умелым фальсификатором и знал
Киевскую Русь по данныи науки XVIII в. (а "Краткое описание" Попова считалось вполне
достоверным источником!), то нельзя не признаться, что для Буй-тура Всеволода он избрал
странный эпитет".

К о м м е н т а р и й. Ю.М.Лотман приводит свидетельство того, что в версии написания "Слова"
в XVIII в. в тексте "Слова" есть ещё один фрагмент с эротическим прочтением (на манер стихов
И.Баркова).

17. На стр. 50 читаем:
"Широко отразились в "Слове" такие совершенно неведомые в XVIII в., привыкшем
подставлять под имена русских богов фигуры, знакомые по античным мифам, явления,
как анимизм, вера в оборотничество".

К о м м е н т а р и й. В Советском Союзе не публиковались научные исследования
заговорных текстов по рукописям XVII-XVIII вв. В XXI веке в Росии в издательстве "ИНДРИК"
ведётся масштабная работа по введению в научный оборот ЗАГОВОРНЫХ текстов. Тема
"ОБОРОТНИЧЕСТВА", которая по представлениям Ю.М.Лотмана была "совершенно
неведома" для XVIII в., в книгах по ЗАГОВОРАМ присутствует достаточно явственно.
Поэтому суждение Ю.М.Лотмана об оборотничестве в корне НЕВЕРНО.

18. На стр.52 читаем:
"В <<Слове>> же отразилась система двоеверия, которую не сохранили памятники
церковного происхождения, но которая бесспорно определяла религиозное лицо киевского
мирянина, а в народной среде дожила до XIX в.".

К о м м е н т а р и й. Это суждение Ю.М.Лотмана ОТРИЦАЕТ ту точку зрения, что Автором
"Слова" был КЛИРИК.

19. На стр.43 читаем:
"Однако вопрос об отношении "Слова о полку Игореве" к литературе конца XVIII в. не может
быть решён без рассмотрения ещё одной, пожалуй, центральной проблемы - сравнения
памятника с так называемым <<оссианизмом>>".

К о м м е н т а р и й. Известно. что 22 поэмы древнего шотландского барда Оссиана были
написаны Джеймсом Макферсоном (1736-1796). Первая публикация Поэм была осуществлена
в 1760 г. Не прошло и десяти лет после первой публикации, как ревнивые англичане
разоблачили мистификацию Макферсона.
....В книге: Вл.А.Луков.Предромантизм. М. Наука. 2006 , - можно найти на стр.258-259
материал по КНИГЕ Макферсона, котороый, на мой взгляд, представляет большой интерес
для версии написания "Слова" в XVIII в.
Луков пишет:
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"Может быть, самое игтересное литературное изобретение Макферсона - это создание
не текста поэм Оссиана, а ОБРАЗА ТЕКСТА (выделено - А.Л.). Здесь особую роль играет

................................ "ПРОЗАИЧЕСКИЙ ПЕРЕВОД"...........................................
нередко сопровождаемый
........................................КОММЕНТАРИЯМИ...............................................
по поводу того, как прекрасно это звучит в подлиннике, какой ритм избрал поэт и т.д.
Чем более научно, "просвещённо" выглядели комментарии, тем больше читатели верили
в подлинность текста поэмы. Думается, несоблюдение чистоты жанра эпической поэмы и
добавление элементов элегии. о чём говорят многие исследователи, не только
свидетельство новых, сентименталистких веяний, но и результат стремления создать
"ДРЕВНИЙ" текст, принципиально отличный от канонизированной древности
гомеровских поэм. Добавим, что комментарии обладают ЗАКОНЧЕННОСТЬЮ и
СТРОЙНОСТЬЮ. Это подчёркивает, по контрасту, НЕПОЛНОТУ оссиановских
произведений. Макферсон использовал в литературе эффект "РУИН" в
предромантической АРХИТЕКТУРЕ и живописи. ИГРА Макферсона с ДВУМЯ контрастными
персонажами
...........ДРЕВНИМ автором.......... и.............. СОВРЕМЕННЫМ комментатором ............

ТОЛЬКО ТЕПЕРЬ становится более или менее понятной. Современники и несколько
последующих поколений этого не разглядели. Основным направлением освоения "Поэм
Оссиана" на других языках стало стихотворное переложение прозаического текста
подлинника и УСТРАНЕНИЕ всех КОММЕНТАРИЕВ Макферсона".
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
....В версии написания "Слова" в XVIII в. изучается ТОЛЬКО....
..............................издание 1800 г. ....................................

В этом издании есть ТРИЕДИНСТВО его составляющих частей:

.............."ДРЕВНИЙ ТЕКСТ"..........................................."ПЕРЕВОД"...............
____________________________________________________________________________
............................................"КОММЕНТАРИЙ"..............................................

В противном случае (по книгам АН СССР) версия написания "Слова" в XVIII в. обречена на
поражение.

20. На стр.57 читаем:
"Герои в "Слове о полку Игореве" деятельны. Автора интересуют не их переживания и
душевные состояния, а действия. Не случайно характеристика их даётся в основном
ГЛАГОЛАМИ. Если выделить из текста только глагольные формы, читателю останутся
ясны и последовательность событий, и индивидуальные характеристики героев.

К о м м е т а р и й. Доверчивый читатель находится под обоянием повествования
Ю.М.Лотмана. Но если всё же ситуацию с ГЛАГОЛАМИ рассмотреть с позиции написания
"Слова" в XVIII в., то окажется, что употребление глагольных форм - это единственно
возможных способ успешно преодолеть предполагаемому Автору XVIII в. языковой барьер.
Этот Автор XVIII в. оказался чрезвычайно скуп на проявление человеческих чувств. А где
ему взять было соотвествующую повышенной чувствительности лексику? Вот и выходит,
что глаголы в "Слове" в версии его написания в XVIII в. - это
.................................ВЫНУЖДЕННЫЙ ТЕХНИЧЕСКИЙ ХОД,................................
а не художественный приём, о котором так убедительно
говорит Ю.М.Лотман:
"Даже описание душевного состояния даётся лишь как модус действия и грамматически
определяется обстоятельством образа действия (...)".
..............................................................................................................
Выражаю свою благодарность Ю.М.Лотману за преподанный урок (с глаголами "Слова").
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

21. На стр 58 читаем:
"Всё сказанное позволяет сделать вывод: даже если оставить в стороне некоторые
фразеологизмы "Слова". мнимый характер "оссианизма был вскрыт ещё Р.Якобсоном,
мы не можем найти точек соприкосновения между предромантической (в частности,
"оссианической") прозой и "Словом о полку Игореве".
Сопоставление "Слова" с литературной традицией XVIII в. приводит, таким образом,
к негативным выводам".

К о м м е н т а р и й. Мы уже знаем, что Ю.В.Лотман рассмотрел ДАЛЕКО НЕ ВСЕ
литературные явления XVIII в. Остались без внимания:
1) пьеса Ф.Прокоповмча "Владимир", которая со "Словом" имеет самые что ни на есть
прямые переклички;
2) литературное наследие СТАРООБРЯДЦЕВ;
3) драматические произведения времени царствования Анны Иоановны (памфлетизм).
Здесь особо следует выделить пьесу "БОРИС ГОДУНОВ". Она была создана в
идеологическом кругу заговорщиков, который возглавлялся Артемием Волынским.
Очень любопытно то, что под персонажем царя Бориса Артемий Волынский изобразил
царствующую Анну Иоановну. Несколько позже делом казнённого Волынского
заинтересовался Н.М.Карамзин, который, по всей видимости, и сообщил о существовании
пьесы "Борис Годунов" молодому А.С.Пушкину. Ну а дальше мы обнаруживаем в тексте
уже пушкинского "Бориса Годунова" следы присутствия поэмы"Слово о полку Игореве".

...С ВЫВОДОМ Ю.М.ЛОТМАНА КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ СОГЛАШАТЬСЯ ...
..............по причине неполноты проведённого исследования ..............
Последний раз редактировалось а лаврухин 19 сен 2012, 16:55, всего редактировалось 6 раз(а).
Автор темы
Александр Лаврухин
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 52
Зарегистрирован: 21.11.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: художник-график
Откуда: Москва
Возраст: 62
 Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в

Сообщение Александр Лаврухин »

__________________________________________________________
22. На стр.70 читаем:
"Лингвисты и историки давно уже ответили на вопрос о том, могла ли научная мысль
конца XVIII в. обеспечить предполагаемого автора всеми необходимыми для этого
сведениями. Рассмотрение этого - уже решённого - вопроса не входит в наши задачи".

К о м м е н т а р и й. С момента времени первой публикации этого высказывания
Ю.М.Лотмана в 1961 г. наука о "Слове" далеко шагнула вперёд. И данное поспешное
суждение Ю.М.Лотмана в свете современных знаний выглядит, по меньшей мере,
странным. Полагаю, что именно на него и отозвался историк с мировым именем
А.А.Зимин (лингвист, академик В.В.Виноградов, не имея возможности публично выступать
с идеей позднего происхождения "Слова" - был предупреждён соответствующими
товарищами - всемерно помогал А.А.Зимину).

23. На стр.71 читаем:
"Посмотрим, что же представляет собой подделка памятника древнерусской
литературы, сфабрикованной на рубеже двух веков - X VIII и XIX . Остановимся
на одном, но наиболее ярком примере. Для нас особенно интересно то, что
пример этот относится ко времени непосредственно после обнаружения "Слова",
так что фальсификатор мог в данном случае учитывать опыт этого памятника.
Это показывает нам, как он осмыслил механизмвоспроизвндения стиля, близкого
к стилю "Слова о полку Игореве". Речь идёт о сочинениях А.И.Сулакадзева. В
исследовательской литературе за Сулакадзевым установилась печальная слава
человека невежественного и обманщика. Действительно, если рассматривать
Сулакадзева в ряду исследователей древней русской письменности, деятельность
его ничего, кроме раздражения, вызвать не может".

К о м м е н т а р и й. К личности и деятельности А.Сулакадзева в связи с историей
возникновения и бытования "Слова"можно отнестись с той точки зрения, что он
пародировал Игореву песнь, а заодно высмеивал книгоиздательскую деятельность графа
А.И.Мусина-Пушкина.
Далее Ю.М.Лотман сообщает о рукописи А.И.Сулакадзева под названием "Гимн Бояна".
Она была обнаружена в архиве Г.Р.Державина.Любопытен тот факт, что Державин знал
о действительном происхождении "Гимна Бояна", но от публикации его не отказал
Сулакадзеву.

24. Ю.М.Лотман пишет(стр72):
"(...) это беловой автограф, написанный самим фальсификатором даже с соблюдением
внешних особенностей "оригинала". Рукопись занимает пять страниц большого формата,
разделённых на ДВА столбца, из которых

.............ЛЕВЫЙ заполнен.........
..... "РУНИЧЕСКИМИ ПИСЬМЕНАМИ"..... а .............ПРАВЫЙ представляет ..............
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . выполненный тем же Сулакадзевым . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . "ПОДСТРОЧНЫЙ ПЕРЕВОД". . . . . . . . . .
Обратимся сначала к "переводу", ибо именно он, а не заумный "оригинал, должен был,
видимо, по мнению Сулакадзева, довести до сознания современников содержание
"новооткрытых" текстов. (...) Далее следует
............................................... ПРИПИСКА ...............................................
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Сулакадзева: . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
<<Перевод может быть и неверен, ибо древних лексиконов НЕТ, а хотя и есть печатной
лекс[икон] Л.Зизания в Вильне 1596, но весьма недостаточен, 2-й лексикон Павмы
Берынды в 1653 в 4*, но и сей краток, потом лексикон Росс[ийской] академии, весьма
важный для новейших, а не для древних сочинений>>.

К о м м е н т а р и й. У Сулакадзева мы находим в его "Гимне" прямое ПАРАДИРОВАНИЕ
книги "Слово о полку Игореве" 1800 г. Но Ю.М.Лотман избегает разговора на эту тему.

25. На стр.75-76 Ю.М.Лотман рассказывает об источнике "Гимна" - это так называемый
третьего разряда третьей редакции хронограф. На поверку этот памятник оказался
сочинением XVII в.
Ю.М.Лотман пишет:
"Таким образом, Сулакадзев "не виноват" в своей ошибке. Историческая наука конца
XVIII в. ещё не обладала техникой критики текста, и обнаруженное в рукописной книге
считалось подлинным. Приняв фабрикацию XVII в. за древнейшее историческое
свидетельство (текст"Слова" не знает подобных ошибок), он лишь разделил заблуждение
таких авторитетных историков, как Ломоносов".

К о м м е н т а р и й. Ю.М.Лотман не рассматривает литературную традицию СТАРООБРЯДЦЕВ.
Ю.В. Лотман не рассматривает историю церковного РАСКОЛА XVII в. Так получается, что вся
литературная жизнь XVIII в. и книжная культура сосредоточилась в стенах Академии Наук
России.
Если рассмотреть историю разоблачения сфабрикованного по приказу Петра I Дела
середины XII в. против еретика Мартина (?), то утверждение Ю.М.Лотмана об отсутствии у
книжников XVIII в. критического подхода к источникам окажется
........................................ТРАГИЧЕСКИ ОШИБОЧНЫМ........................................
У старообрядцев есть до сего дня своя наука точного определения времени написания, а за
одно и правдивости того или иного источника! Борьба с идеологами Церковной Реформы
царя Алексея Михайловича (Никон здесь играл роль послушного исполнителя) научила
старообрядцев РАЗОБЛАЧАТЬ идеологические диверсии со стороны государственной машины
подавления инакомыслящих.
В о п р о с. На что полагался Ю.И.Лотман в 1962 г., когда писал эту незрелую в научном
отношении работу?
Поэма "Слово о полку Игореве" генетически зависит от текста Ипатьевской летописи, где
помещён рассказ об Игоревом походе. Рукопись этой летописи датируется серединой XV в.,
а повесть о неудачном походе является сочинением писателей этого же времени. Поэтому
опираться на текст "Слова" как на удостоверенный истороический источник чреват
ошибочными выводами.

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:
26. На стр.76 читаем:
"Однако, пожалуй, наибольший интерес длят нас представляет то, как Сулакадзев
пытался передать дух древности, Расшифровка "рунического" оригинала убеждает, что
"перевод" Сулакадзева весьма волен и часто лишь с трудом подтверждается
"руническим" текстом. Главным свойством древнего стиля Сулакадзев, видимо, считал
темноту, непонятность. Представление это, вероятно, сложилось не без влияния
"Слова о полку Игореве", текст которого казался читателю начала XIX в. значительно
более загадочным, чем в настоящее время".

К о м м е н т а р и й. Сулакадзев, пародируя книжные занятия А.И.Мусина-Пушкина,
утрировал (увеличивал, укрупнял) те технические приёмы, которые он наблюдал в тексте
"Слова". А это: так называемые "ТЁМНЫЕ МЕСТА" поэмы и неологизмы, к примеру, "русич".
В свою очередь, тёмные, принципиально не читаемые отрезки текста "Слова" могут
выполнять роль элементов заговорного текста.

27. На стр.77 читаем:
"Сулакадзев, как и большинство его современников, был глубоко убеждён в том,
что грамматический строй языка - результат "правил", а "правила" проявляются
вместе с успехами знаний. Следовательно, древний язык - не язык с другим
грамматическим строем, а язык вообще без грамматики, тёмный и
беспорядочный. Поэтому он не старается воспроизводить строя древнего языка,
а стремится к призвольности, не боится выдумывать неществующее, наивно полагая,
что в древнейшем, не имющем правил языке, каждый выдумывал, что хотел".

К о м м е н т а р и й. Сулакадзев в свой текст сознательно вводит в текст "Гимна Бояна"
так называемые "тёмные места", пародируя и передразнивая текст "Слова". Так, если в
"Слове" принципиально непрочитываемые места встречаются в виде эпизода (элемент
заговорного текста), то у Сулакадзева они намеренно укрупнены.
........................................ УМНОМУ ДОСТАТОЧНО........................................

28. Ю.М.Лотман продолжает:
"так появляются заумные неологизмы: "удычь"- с переводом: "воспой", "кон уряд умыч
кипня" - с переводом: "Но суды славились добродетелями". Встречаясь в древних
текстах с сокращениями, законов которых он не понимает, Сулакадзев смело начинает
выпускать буквы и не дописывать текст. Появляются строки:
....................................."Я же Боянов Словенов у[Й]......................................
с переводом : "Я, Боян, словенов потомок".

К о м м е н т а р и й. Вот Вам и след Приапа в "Слове". Спасибо Ю.В.Лотману.

29. На стр.78 читаем:
"Мы рассмотрели разные стороны идеологических и художественных связей "Слова
о полку Игореве" и литературы XVIII в - начала XIX в., стараясь не пропустить ни одного
из возможных оттенков сближения и не связывать себя никакой предвзятой точкой
зрения".

К о м м е н т а р и й. Ю.М.Лотман рассмотрел только то, что лежит на поверхности. Об
остальном он оставил такую возможность позаботиться нам самим.

30. На стр.79 читаем:
"Всякая подделка понятна современникам "до дна", однако "Слово о полку Игореве",
бросив много поэтических семян в души писателей XIX в., не раскрылось перед ним во
всей полноте. Оно всё ещё раскрывается".

К о м м е н т а р и й. В версии написания в XVIII в. текст "Слова" имеет ТРИ уровня
понимания. Первый уровень уже достаточно хорошо прочитан. Остаётся дойти до
....................... второго и третьего смыслов "Слова"..................

_____________________________________________________________________________
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
.......................................ВМЕСТО ЗАКЛЮЧЕНИЯ..............................................

Статья Ю.В.Лотмана << "Слово о полку Игореве" и литературный процесс XVIII -
начала XIXв.>> была издана в 1962 г. Как можно видеть, в научном плане эта работа носит
все признаки поспешности, незрелости и ошибочности в своих основных выводах.
....Время шло, но Ю.М.Лотман по неизвестной нам причине так и не удосужился переработать
содержание своей научной работы.
В О П Р О С: почему?
______________________________________________________________________________
******************************************************************************
Ёйрик
поэт не про заек
поэт не про заек
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 16.11.2012
Образование: школьник
Профессия: ежик в тумане
Откуда: г. Москва
Возраст: 24
 Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в

Сообщение Ёйрик »

Близостъ слов - бояне и бояре - уже заставляет усомнитъся в том, что боян это имя человека писавшего Слово. Наивно, наверное, предположитъ, что от одного имени пошло именование целого сословия, да еще и на многие века. Может это просто состоянее/настроенее, но, скажем, оченъ частое, в связи с чем язык колективный его и именовал отдельным словом. Хандра, например, это отсутствие рабочей соориентированности, как внутренней, так и внешней, но можно по ошибке этим именем кого-нибудь и реценутъ, назватъ т.е. И потом, в Слове естъ места, где боян по смыслу совсем уже не похож на имя конкретного человека... С чего им такое в голову пришло? - не знаю. А.Ф.Лосев пишет так пишет, а здесь - не знаю. Действительно, какие-то Филькины грамоты. А он, кстати, прекрасно знал, что букву считатъ можно, да еще как считатъ можно! но увы... сами понимаете. Естъ у него где-то отрывок такой... он там говорит, что когда ему не спится, то он читает словари и переводит слово с одного языка на другой. Что значит не спится - думаю объяснятъ Вам не надо... а почему словари и перевод - так это тоже понятно, ну, т.е. счет побуквенный... а иначе перевод не возможен. Поэтому, если в голову ничего не идет, и Муза "временно недоступна" - считаем буквы.
Автор темы
Александр Лаврухин
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 52
Зарегистрирован: 21.11.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: художник-график
Откуда: Москва
Возраст: 62
 Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в

Сообщение Александр Лаврухин »

______________________________________________________________________________
***************************************************************************************************************
.....................ДВОЙСТВЕННОЕ ЧИСЛО в "Слове о полку Игореве"...................

Начну с обзора литературы.
По двойственному числу в тексте "Слово о полку Игореве" на сей день в широком научном
обороте у нас имеются следующие работы:
1. А.В.Исаченко. Двойственное число в "Слове..". Београд, 1941 г.
2. Историческая Грамматика Древнерусского языка. М., 2001 г.
3. А.А.Зализняк. "Слово...". М., 2004 г.
4. А.А.Зимин. "Слово... " С-Пб., 2006 г.

Важно отметить тот момент, что А.В.Исаченко для советского (российского) читателя был
первопроходцем в рассматриваемом вопросе. И его работа по "Слову" появилась как ответ
на попытки А.Мазона доказать вторичность происхождения "Слова" от "Задонщины". Для
полноты освещения вопроса нам не хватает ни самой работы А.Мазона, ни критического её
разбора в трудах Р.Якобсона (1952 г.). При строгом подходе замечания общего характера
вроде: "(...) положения Мазона разобраны последовательно и полно и по оценке десятков
филологов разных стран (...) в научном смысле уничтожены" (А.А.Зализняк 2004, с.12), -
не могут считаться удовлетворительными и перивлекаться в качестве научных аргументов
без личной на то проверки со стороны пытливого читателя.
Ёйрик
поэт не про заек
поэт не про заек
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 16.11.2012
Образование: школьник
Профессия: ежик в тумане
Откуда: г. Москва
Возраст: 24
 Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в

Сообщение Ёйрик »

Но тогда, в той новгородской грамоте, где речъ идет о Гостяте... получается, что это тоже не имя. Это гости? гостяты это гости? Гостъ - (сог)ласие - (сог)лосъ? сог(лос)ъ в движении (лос)я, или сог(лос)ъ в (сол)еном привкусе, т.е. гостъ и радостъ, и возможностъ о чем-нибудь дельном поговоритъ, заодно.
Автор темы
Александр Лаврухин
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 52
Зарегистрирован: 21.11.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: художник-график
Откуда: Москва
Возраст: 62
 Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в

Сообщение Александр Лаврухин »

Ёйрик:Но тогда, в той новгородской грамоте, где речъ идет о Гостяте...
Здравствуйте, Йорик. О новгородских грамотах в деле доказательства древности "Слова" ещё рано говорить что-либо. Но такая возможность мною будет рассмотрена после ...
_______________________________________________________________________________
*****************************************************************************************************************
I. Рассмотрим работу А.В.ИСАЧЕНКО 1941.

Общее замечание: по характеру изложения материала весьма трудно определить его
истинное назначение:

а) это проведение строгого доказательства древности "Слова" с "нуля" ?
б) это развитие успехов лингвистической науки на основе доказательства древности "Слова",
ранее установленного другими учёными ?

В работе имеется 14 страниц текста (сс.34-48), которые можно условно разложить на
составляющие:
1) суждения общего характера; освещение исторических (историографических,
библиографических, биографических, источниковедческих) моментов;
2) разбор лингвистических вопросов относительно текстов "Слова" и "Задонщины".

1. СУЖДЕНИЯ ОБЩЕГО ХАРАКТЕРА.

1)) На стр.34 А.В.Исаченко пишет:
"(...) систематического лингвистического разбора "Слова" вообще нет".

К о м м е н т а р и й.
Выходит, мало кто из лингвистов XX в.(до времени выступления А.Мазона)
профессионально работал над "Словом", и до статьи А.В.Исаченко никто из лингвистов
НЕ ЗАНИМАЛСЯ доказательством древности "Слова". Мы ждём от А.В.Исаченко проведения
полного доказательства древности "Слова", а не манифестацию такового. Здесь
недопустимо смешение двух разных логик в одну общую: либо доказывать древность
"Слова", либо развивать успех науки, опираясь на доказательную базу.
________________________________________________________________________________

2)) На стр.35 А.В.Исаченко пишет:
"(...) Но странно: именно со стороны языковедов никогда не высказывалось
ни малейших сомнений в подлинности, т.е. древности этого памятника. Серьёзные
сомнения высказывались исключительно филологами, заинтересованными главным
образом литературно-исторической стороной вопроса, начиная со скептиков
пушкинских времён и кончая современными французскими "иконокластами" (...)".

К о м м е н т а р и й.
а) Многие сановники екатерининского и последующего времени, лично знавшие
гр.А.И.Мусина-Пушкина (издателя "Слова"), не верили ни графу, ни всем его книжным
предприятиям. Как факт, "Слово" вышло в 1800 г. тиражом 1200 экземпляров, а в
московском пожаре 1812 г. сгорела большая часть тиража (более 600 книг). При этом в
Москве, Петербурге и других городах России было около сотни общественных организаций,
интересующихся культурой Древней Руси, а книга "Слово о полку Игореве" 1800 г. так и не
раскупалась. Очевидно, скепсис по отношению к древности "Слова" был порождён ещё в
XVIII в. самой ЖИЗНЬЮ, а не наукой, будь то филология, будь то лингвистика, будь то
история.
б) было много талантливых (молодых и зрелых) учёных, которые находились в состоянии
конфликта с графом: К.Ф.Калайдович (1792-1832), А.И.Ермолаев (1780-1832), В.С.Сопиков
(ум.1818), о.Болховитинов (1768-1837) и др.
в) среди тех, кто критиковал древнее происхождение "Слова", был ЛИНГВИСТ К.С.Аксаков
(1817-1860). Об этом факте А.В.Исаченко либо не знал, либо сознательно промолчал в
угоду своей задачи по уничтожению версии А.Мазона любыми доступными средствами.
_________________________________________________________________________________

3)) На стр.35 А.В.Исаченко пишет:
"Казалось бы, лингвистический метод, основанный на ряде проверенных
законов, должен был бы привести к разоблачению "Слова" гораздо скорее,
нежели историко-литературный анализ, основывающийся на более или менее
субъективных оценках".


К о м м е н т а р и й.
Как видно, лингвист А.В.Исаченко в выборе метода доказательства древности "Слова"
априори отдаёт своё предпочтение именно лингвистике. Почему? Для него историки и
литературоведы в большей степени фантазируют, а значит чаще лингвистов и ошибаются.
Но "чаще" не означает, что "всегда". Да и лингвисты сами не прочь пофантазировать
(т.е. склонны к деланию ошибок не меньше, чем историки и литературоведы). Тому
подтверждение находим в книге А.А.Зализняк 2004:
........
"Я должен подчеркнуть, что начал изучать эту группу работ (противников древности
"Слова" - А.Л.) с безусловным априорным уважением. Но чем более внимательно
в них вчитывался, тем больше поражался их неосновательностью (и огорчался, что
ЛИНГВИСТЫ (выделено - А.Л.) могут быть также склонны к произволу, как и
представители менее точных гуманитарных дисциплин)." ( А.А.Зализняк 2004, с.264).

.......
Вопрос о времени написания "Слова" является сложным и требует ОБЯЗАТЕЛЬНОГО
КОМПЛЕКСНОГО подхода в своём решении:
"Ввиду того, что проблема является по сути историко-лингвистической, не вникаем
в объяснения, игнорирующие эту сторону дела
", (А.В.Назаренко. Древняя Русь на
международных путях. М.,2001 г. С.47).

Работа А.В.Исаченко НЕ МОЖЕТ БЫТЬ полноценным доказательством древности "Слова"
из-за однобокости своего (лингвистического) метода.
_______________________________________________________________________________

4)) На стр.36 А.В.Исаченко пишет:
"Между тем, со стороны лингвистов сомнений к "Слову" не предъявлялось. Лишь
в 1938 г. к французским иконокластам присоединился лингвист Б.Унбегаун (...) .
(...) можно считать, что в языковедческом отношении и этот аргумент, говорящий
против древности "Слова", отпадает. ЕСЛИ (выделено - А.Л.) это так, то ONUS PROBАNDI -
бремя доказательств - остаётся за скептиками.Это они должны будут доказывать,
опираясь при этом на языковые данные, зависимость "Слова" от "Задонщины" или
какого-либо другого позднейшего памятника. Одним из наиболее веских аргументов,
говорящих в пользу древности "Слова", представляется нам употребление в нём форм
двойственного числа. Перейдём поэтому к подробному разбору материала".

К о м м е н т а р и й.
Выделенная мною словоформа "ЕСЛИ" не есть доказательство. Это только предположение.
А это значит, что версия написания "Слова" в XVIII в. ещё не опровергнута и требует
уважительного отношения, а не проявления полного (глумливого) пренебрежения. Как бы
не хотелось уважаемому А.В.Исаченко перевалить "бремя доказательства" (зависимость
"Слова" от "Задонщины") на "скептиков", даже на момент текущего 2012 года ситуация в
споре о древности "Слова" остаётся как минимум "50" на "50".
Но А.В.Исаченко в своей статье о ситуации со "Словом" подходит с позиции
несостоявшегося ДОКАЗАТЕЛЬСТВА (показано вА.А.ЗАЛИЗНЯК 2004):

а) "Почему же всё-таки дискуссия о подлинности или поддельности СПИ
приобрела характер ВЕЧНОЙ ПРОБЛЕМЫ (выделено - А.Л.), превратившись
на глазах в образец безнадёжного словопрения, которое уже никогда не
кончится чьей-либо победой ?"
, А.А.Зализняк 2004., с.14;

б) "Другая причина затяжного характера дискуссии - малая доказательная сила
большинства используемых в дискуссии аргументов
(..)", А.А.Зализняк 2004, с.17;

в) "Что же делать, чтобы вырваться из этой ДУРНОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ ?
(выделено - А.Л.)", А.А.Зализняк 2004, с.27.

Итак, полноценного ДОКАЗАТЕЛЬСТВА древности "Слова", по оценке А.А.Зализняка,
на момент времени 2004 г. нет. А это значит, что и работа А.В.Исаченко НЕ МОЖЕТ БЫТЬ
признана действительным доказательством. Тем более, в 1941 г. По этой причине
всевозможные ссылки на работу А.В.Исаченко, как на факт достигнутого доказательства
древности "Слова", по меньшей мере НЕКОРРЕКТНО.
При этом на выводы А.В.Исаченко можно посмотреть как на лингвистический материал,
ДОСТРАИВАЮЩИЙ версию ПОЗДНЕГО написания "Слова". Как то:
А.В.Исаченко утверждае, стр.39т:

"Форма "в а ш ъ" является конъюктурой издателей".

В версии написания "Слова" в XVIII в., а она имеет право на существование, обнаруженная
А.В.Исаченко "конъюктура" приобретает статус л и н г в и с т и ч е с к о й УЛИКИ
(о ш и б к а безвестного Автора XVIII в.), которую защитникам древности "Слова" нужно
каким-либо способом нейтрализовывать.
_________________________________________________________________________________

5)) На стр.43 А.В.Исаченко пишет:
"Ценнейшим источником мог послужить автору "пастиша" изданный Мусиным-
Пушкиным в 1793 г., отрывок Лаврентьевской летописи, так называемое "Поучение
Владимира Мономаха своим детям
".

К о м м е н т а р и й.
На сей день установлено, предполагаемый Автор "Слова" XVIII в. в своём распоряжении мог
иметь ВСЮ Лаврентьевскую летопись (она находилась в руках А.И.Мусина-Пушкина), а не
какую-то её отдельную часть. Объяснения А.В.Исаченко, какими источниками мог
пользоваться предполагаемый Автор "Слова" XVIII в., выглядят, по меньшей мере,
несостоятельными. Но в научной статье эти ф а н т а з и и выполняют свою функцию
подкрепления "доказательства" древности "Слова", с чем никак НЕЛЬЗЯ согласиться.
Автор темы
Александр Лаврухин
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 52
Зарегистрирован: 21.11.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: художник-график
Откуда: Москва
Возраст: 62
 Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в

Сообщение Александр Лаврухин »

6)) На стр.35 А.В.Исаченко пишет:
"Из истории фальсификаций мы знаем, что лингвистический анализ даёт нередко более
точные результаты для определения древности текста, чем химическое исследование
чернил и бумаги. Ведь пресловутые подделки Ганки (...) были разоблачены на основании
встречающихся в них ошибок (...)".

К о м м е н т а р и й. А.В.Исаченко в этом фрагменте о разоблачении подделок под древность
В.Ганки делает ссылку на опубликованный труд лингвиста Гебауера. Да, действительно,
Я.Гебауер к разоблачению Ганки руку приложил. Но только после того, как результаты
палеографического анализа рукописей Ганки делали защиту Ганки абсолютно безнадёжной.
А ведь поначалу Гебауер был ярым ЗАЩИТНИКОМ Ганки. Как видно, Гебауер в итоге был
вынужден и з м е н и т ь свою первоначальную точку зрения, но только под напором
НЕЛИНГВИСТИЧЕСКИХ аргументов. В рукописях Ганки инициальные буквы были
нарисованы с использованием краски "Берлинская лазурь", которая была произведена
в XVIII в.
. . . . . . Выходит, что и в этом месте своей статьи А.В.Исаченко по отношению к
доверчивому читателю поступает не вполне честно. При этом "М а ш и н а по
Д о к а з а т е л ь с т в у" древности "Слова" в изложении А.В.Исаченко продолжает своё
наступательное движение, когда ей следовало бы приостановиться.
_____________________________________________________________

7)) На стр.35 А.В.Исаченко пишет:
"Но если учёный славист и филолог Ганка мог допустить в двадцатых годах XIX в. такую
оплошность (...), - как можно предположить, что в конце XVIII в. в России существовал
знаток истории русского языка (к тому же не оставивший по себе никаких следов, кроме
гениальной подделки "Слова"), которому удалось вводить до последнего времени в
заблуждение таких специалистов, как Потебня, Сперанского, акад.Соболевского и акад.
Шахматова?"
.

К о м м е н т а р и й. Все перечисленные уважаемые учёные не занимались доказательством
древности "Слова". Они в своих изысканиях уже исходили из того, что "Слово" написано в
XII в. Тут интересно отметить следующее. В издательстве "Языки славянской культуры"
(там же напечатана и книга А.А.Зализняк 2004) вышел двухтомник сочинений А.Соболевского
(М., 2004), где статей по "Слову" не оказалось (всего две небольшие заметки - места не
хватило?). Из чего можно сделать вывод, что "Слово" для акад.Соболевского не являлось
предметом серьёзной научной работы.
. . . . Доверчивому читателю А.В.Исаченко привёл ряд имён авторитетнейших языковедов
в качестве аргумента лингвистического порядка. Но вот как в этот список ревностных
исследователей (защитников) "Слова", которых предполагаемый Автор XVIII в. "ввёл в
заблуждение", попал акад. А.А.Шахматов? - не понятно. Ведь гениальный учёный о "Слове "
вообще НИЧЕГО не написал! Напротив, в книгах С.О.Шмидта можно встретить высказывания
о скептическом отношении к "Слову" со стороны А.А.Шахматова.
. . . . О намерениях предполагаемого Автора "Слова" XVIII в. А.В.Исаченко судит только на
основании анализа языка текста поэмы ("не оставил никаких следов"). В том то и дело,
что СЛЕДЫ есть, только их нужно исследовать ИСТОРИКАМ и филологам,опираясь на данные
непредвзятого лингвистического анализа двух текстов: 1) "Слово" 1800 г.; 2) Екатерининская
рукопись поэмы.
К тому ещё в этой небольшой оговорке ("не оставил никаких следов") А.В.Исаченко расписался
в своей некомпетентности (или т е н д е ц и о з н о с т и).
. . . . Как видно, А.В.Исаченко в проведении доказательства древности "Слова" в
очередной раз полагается на НЕОСВЕДОМЛЁННОСТЬ своего доверчивого читателя.
______________________________________________________________________

8)) На стр.40 А.В.Исаченко пишет:
"Остальные ошибки не носят характера замены форм двойственного числа
формами множественного, а легко объясняются либо как описки рукописного
списка XVI в., либо как ошибочное чтение ПЕРВОГО ИЗДАТЕЛЯ (выделено-А.Л.).
Сюда относится форма "Тии бо два храбрая (...) убуди" (вместо : убудиста)...
Сюда же относится форма "с нимъ" вместо "съ нима" в предложении, в котором
остальные глаголы (померкоста, погасоста, поволокоста, погрузиста) безупречно
согласованы с начальным "два
".

К о м м е н т а р и й. Прекрасно видно, как тут древность "Слова" не доказывается, а только
манифестируется (о ш и б к и "легко объясняются"). Ведь фраза "ошибочное чтение первого
издателя" в логике написания "Слова" в XVIII в., о существовании которой А.В.Исаченко
здесь ЗАБЫЛ напомнить доверчивому читателю, то и будет означать, что обнаружена
очередная ЛИНГВИСТИЧЕСКАЯ УЛИКА против древности "Слова".
. . . .Спасибо А.В.Исаченке, ведь до него ни Потебня, ни Сперанский, ни Соболевский об этих
"ошибках" первоиздателей "Слова" (читай: безвестного Автора XVIII в.) нам НИЧЕГО не
указали.
__________________________________________________________________

9)) На стр.40 А.В.Исаченко пишет:
"Трудно предположить, чтобы учёному екатерининских времён удалось уловить
эту подробность русского языка XII в. Ведь с точки зрения гипотетического
подделывателя "Слова" формы двойственного числа были драгоценной находкой.
Они придавали языку "пастиша" нарочитую архаичность, свидетельствуя т.о.
о его древности. От такого архаизма фальсификатор не отказался бы (раз овладел
им), и не стал бы умышленно чередовать правильные формы двойственного числа
с ошибочными, да при этом ещё в одном и том же согласованном предложении! , с.40.

К о м м е н т а р и й. Предполагаемый Автор XVIII в. мог пользоваться древними текстами
(Лавр.,Ипат, Изборник Святослава 1076, Задонщина и мн. другими, которые ныне для науки
утрачены), будучи уверен в том. что это действительно древние тексты. Тогда для него
любая данность из них - это строительный материал, на котором проставлена печать
"подлинности эпохи создания рукописи". Да , действительно, ему (предполагаемому Автору
XVIII в.) не хватило дотошности в установлении точных (выверенных) правил употребления
двойственного числа. Этого не сделали также и Потебня, и Соболевский, и Сперанский.
Очевидно, что предполагаемому Автору XVIII в. было достаточно перенять и те формы
двойственного числа (включая ошибочные), которые он мог рассматривать (и отбирать) в
УДОСТОВЕРЕННЫХ на предмет древности рукописях.
. . . . Примечательно и то, что архаичность тексту "Слова" придаёт как правильная, так и
НЕПРАВИЛЬНАЯ форма двойственного числа. Это очевидный факт. Так что рассуждения
А.В.Исаченко вроде "от такого архаизма фальсификатор не отказался бы..." носят характер
полезных соображений, а не доказательства (некий этюд с психологическим содержанием).
. . . . А вот по вопросу о предании АРХАИЧНОСТИ тексту "Слова" следует сказать следующее
(это исторический аспект, которым А.В.Исаченко вовсе не желает заниматься). Известно, что
свои книги светского содержания ("Поучение Владимира Мономаха", 1793 г., и "Русская
Правда", 1792 г.) А.И.Мусин-Пушкин опубликовал с использованием церковнославянского
шрифта. Известно также, что в России пользоваться славанью в издании книг светского
содержания было запрещено указом ЕкатериныII. Как видно, А.И.Мусин-Пушкин легко обошёл
этот закон о запрете: он был назначен на должность Обер-Прокурора св.Синода. Тут нам и
ожидать бы издание текста "Слова" в совсем архаичном платье. Но не тут то было.
Екатерина II в 1796 г. неожиданно умирает (отравили?), и,взошедший на престол Павел I,
гонит в шею с государственных постов всех (или почти всех) бывших любимчиков императрицы.
Вот и А.И.Мусин-Пушкин слетел с поста Обер-Прокурора, что лишило его возможности набирать
текст "Слова" в архаичном одеянии с применением ЦЕРКОВНО-СЛАВЯНСКОГО шрифта.
Patriot Хренов
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4497
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 65
 Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в

Сообщение Patriot Хренов »

http://video.yandex.ru/users/podkolzinland/view/1358/#

Добавлено спустя 16 минут 14 секунд:
Кстати! Сейчас по ящику трындят: "Чтоб не отравиться -- проверяйте состав продукта!"
К чему это я? Ах! да! с Гомером, Шекспиром и "Словом о полку" -- мутят производители с составом.
А ещё нас учат: проверяйте срок годности!
А ВЫ ПРОВЕРИЛИ СРОК ГОДНОСТИ ГОМЕРА?
Автор темы
Александр Лаврухин
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 52
Зарегистрирован: 21.11.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: художник-график
Откуда: Москва
Возраст: 62
 Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в

Сообщение Александр Лаврухин »

Здравствуйте, Patriot Хренов.
1.Я люблю этот фильм. Как-то раз разговаривал даже с самим Александром Кайдановским... Тут ещё на меня нахлынула ассоциация: "Город Зеро", сцена в "Музее Древностей". Там много чего было из содержимого, но для меня особенно памятен эпизод с "Батькой Махно". Помню, как три раза меня гримировали под этого истукана...
2.По поводу Гомера. Не знаю древнегреческого...
3.По поводу Шекспира. Английского не знаю, но...
Patriot Хренов
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4497
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 65
 Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в

Сообщение Patriot Хренов »

Гы! (По-английски это звучит почти как "Ups"... Не верите? Проверьте по раскладке "клавы". Вот я и удивляюсь, когда по нончим временам на меня негодуют за "гы"... Помилосердствуйте, православные! Это всего-навсего нововыкрещенное "упс"...)
Так вот... Продолжу за Вас, но от имени своего: русский учил... но, упс!..

Добавлено спустя 5 минут 35 секунд:
Не знаю, о чём бы я бы помолчал с Кайдановским... Боюсь, что вашего покорного слугу вышеозначЕнный Господин и на порог бы не пустил... Хотя я вполнебы нашёл бы для него 300 тактов паузы...
А вот Георгий Бурков меня как-то даже специально пригласил за кулисы на бутылочку коньяка. Сам он, правда, тогда уже не потреблял.

Добавлено спустя 8 минут 23 секунды:
Александр Лаврухин:"Город Зеро"
принимаю, но не люблю.
С "Парадом планет" обратная ситуация -- не люблю, не уверен, что принимаю... но всю жизнь с неистрибимой надеждой заглядываю в рот тем, кто любит тот самый "Парад планет".
Автор темы
Александр Лаврухин
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 52
Зарегистрирован: 21.11.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: художник-график
Откуда: Москва
Возраст: 62
 Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в

Сообщение Александр Лаврухин »

Георгий Бурков хороший человек и хороший артист...
Patriot Хренов
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4497
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 65
 Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в

Сообщение Patriot Хренов »

-- Хороший был человек! -- заметил людоед, тыча зубочисткой чуть правее нижнего левого клыка.


-- За что литературоведы сгрызгли Гошу? Им нужно думать -- вот и вся наука!
Так издевались надо мной сокурсники, когда мою тему "Осмысление спиральности развития семантических полей языка" мои научные руководители предложили рассмотреть на базе "Слова о полку"...

Вот я и говорю: "Не трожьте святого", а то я вспомню все те семантические поля, на коии я предложил прогуляться своим научным руководителям... и рожь тады не уродилась.

Добавлено спустя 31 минуту 32 секунды:
Да -- нет! Нет. И ещё раз нет!
Лексика... забытая лексика наших отцов...
Да зачем нам разбираться в цене иодных составляющих песка на дне святого источника? Давайте -- для начала -- научимся грамотно потреблять эту воду!
Ваймэ!

Добавлено спустя 13 минут 38 секунд:
Блин!
А вот я на фоне всего этого припомнил свою защиту... То есть... вот ещё вчера ни одна научная работа без цитаты Ленина не могла состояться... А вот уже сегодня -- не дай Бог, ты вспомнишь Ленина...
А я вообще пять лет учился не для того, чтоб говорить о "Полку Игореве" -- хотя и сильно уважую... И не "О задачах пролетариата в данной революции"...
Кстати! у Ленина тоже были умные мысли!!!
У Коссовича есть такое стихо: "А то вы тут решите, что я, мол, шизонутый, и свяжите канатом мои худые руки -- падлюки, гады, суки!!!.. Вы помните начало? Ну, двор там, кол, мочало..."

Добавлено спустя 15 минут 16 секунд:
Блин!
Вспомнился мне старый анекдот...
На перевале между Советским Союзом и Демократической Россией приходит студент защищать выпускную работу...
И всё бы -- ничего, да кондом у него на голове...
Как накинулись на него профессора:
-- Да Вы -- что?! У нас тут всё совсем уже иначе!.. И даже той страны уже нет... И чему Вас только учили?!..
Студент снимает резинку с головы... выворачивает наизнанку, надевает обратно -- на голову:
-- А... вот так?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение